![]() |
Franka
Предлагай. Твой источник - тебе и преимущество. |
Цитата:
Скрытый текст - Эээээ...: |
Как на счет сравнить Тесея и Ясона? Я не спец в этом, но всегда интересовало.
|
Цитата:
|
Скрытый текст - ответ 2 Franka: Цитата:
|
Ну, так что, уважаемые? Что будем обсуждать? Миросотворенческую картину, или двух героев в сравнении?
|
Дамы вперед, мне все равно. Если не хочешь начинать, дай отмашку и начну я.
|
|
Хотела к вам присоединится, но об этих героях я ничего почти не знаю.
В Мифах и Легендах Греции меня всегда интересовали сами боли и их мотивация при каком-либо поступке. Так что пока только посмотрю за вами) |
Тесей и Ясон
Ну что, герои так герои.
Начну с Тесея. Скрытый текст - Семейные отношения: Продолжайте, дамы и господа. И добавляйте комментарии. Фарси, ня, ждем! Jur, здорово! Скрытый текст - Один скользкий момент: |
Ну а мне тогда остается Ясон. (Jur, спасибо за ссылку)
В общем, что я могу сказать: это даже не герой, а какой-то собирательный образ счастливчика и всеобщего любимца. Скрытый текст - начало: Дальше начинается промежуточный этап между "чукча сел на лошадь" и "чукча слез с лошади". Собственно, этот самый "тыгдык-тыгдык-тыгдык": Скрытый текст - вот что то вроде того: Вот они прибывают на остров. Казалось бы, самое время Ясону пначать по настоящему геройствовать. Скрытый текст - но нет: И вот он возвращается домой с руном и получает назад свое королевство. Практически без усилий. Мой скромный вывод: Ясон - Греческий Емеля. |
Цитата:
Скрытый текст - оффтоп: Цитата:
Скрытый текст - Возражаю и дополняю: Цитата:
Скрытый текст - О золотом руне: Так, продолжение разбирать не буду пока. Скрытый текст - для KWOFF: Jur, спасибо за инструкцию для тех, кто в танке. |
Герои
Почитал я Куна. Честно говоря, у меня возникло смутное подозрение, что анализировать надо по оригиналам. Если ссылки на Маркса и Энгельса можно отнести к веянию эпохи, то некоторые вещи вызывают удивление «Тесей зачем-то вынул меч»: лежа на пиру вынул меч? Зачем-то?
А вот то, что для получения сына неплохо бы иметь жену – интересный момент. ;) Что касается Емели, то они все этим отличались - посмотрите, например, Персея. Девиз времени - «Все по воле богов». Что касается сравнения:
|
:mech:И вот он возвращается домой с руном и получает назад свое королевство. Практически без усилий.
Мой скромный вывод: Ясон - Греческий Емеля.[/QUOTE] А разве не большая часть героев может ассоциироваться с этим замечателдьным и таким близким моей душе образом? Один Алкид старался, да и тому - то Гермес от чистой души подарок сделает, то ещё какая-нибудь добрая душа... :Gift:Так что абсолютные герои, увы, абсолютно мифические образы...:book::sleep: |
Мда, пришла к выводу, что пытаться анализировать мифы с той информацией, что у нас есть - толку мало. Кое-что, конечно, можно извлечь, но как отметил Jur, многое остается за кадром, многие действия кажутся нелогичными и мы не можем определенно сказать, чем они были вызваны - недостатком ума героя или купюрами обработчика... Печально. Первоисточников не нашла.
Скрытый текст - Немного о "Золотом петушке": |
просто немного в тему
Смотрю сейчас "Трою", и мне нравится то, как в фильме показали греков и троянцев ,а точнее мотивы поступков, а конкретно Менелая (просто быдло, жаждущее власти, но не имеющее мозгов, чтобы получить её), Агамемнона (зависть к героям и стремление остаться в веках, читай комплекс неполноценности и ущербности на лицо), Ахиллеса (голое стремление прославиться, граничащее с манией величия, тем интересней показан момент с дочерью Приама, троянского царя), Патрокл (стремление быть лучше известного наставника, вообще складывается ощущение, что многих из них били чешками по голове;), Парис (стремление выйти из тени известного брата Гектора), Гектор (этот образ мне понравился более всего - цельная, сформированная личность, убивающая ради жизни, но не ради убийства/славы/прочее, а может просто у него была нормальная семья - жена, ребенок...вот тебе и семейные ценности), Елена (не отвечает за свои поступки, просто женщина, таких вот и любят), и самый очаровательный образ - Одиссей (вот это истинное коварство, какие комплексы, это ум с большой буквы).
|
А мне категорически фильм не понравился. Именно из-за того, что греков превратили в быдло, а троянцев - во всех-в-белом. Оригинал был нейтрален к обеим партиям.
Не верю, что из десятков женихов Елена выбрала бы Менелая, если бы он был "быдлом", тупым и страшным на лицо. Не верю в то, что греки выбрали "Достойнейшего из мужей", Агамемнона, своим вождем за толстое пузо и манеры лавочника. И коварный Парис вряд ли мог быть великим соблазнителем и ловким интриганом с мордашкой испуганного но честного подростка-пионера. И кстати, помнится по Илиаде, Патрокл был наставником Ахилла, а не наоборот. И Брисеида приходилась дочерью старцу Брисею, а вовсе не Приаму. |
Цитата:
Цитата:
Скрытый текст - Патрокл: Наставниками Ахилла были : Феникс и Кентавр Хирон, воспитавший и Геракла. Цитата:
Кассандра Скрытый текст - Брисеида: Поликсена Цитата:
Цитата:
|
Юль... я понимаю, вики вещь замечательная, но не главный источник. Говорю как человек, который сам её пишет. ))
"Я не читаю газеты, но люди, которые. вероятно, читают их, составляют мне отчёты". Джордж Уокер Буш. Цитата:
Скрытый текст - Мифологический словарь: И еще Скрытый текст - Красивые женщины — любовь, искусство и политика: Цитата:
Скрытый текст - Р.ГРейвс: |
Franka, чем хорош Кун - там можно найти ссылки на оригиналы. Чуть позже выложу ссылки на сами тексты.
|
Цитата:
Всетаки маги и обычные "Дядьки с мечом" это герои разного типа! |
Цитата:
|
Ну, одним антуражем не обойдешься. Надо еще психологию героев менять. В общем, много в чем покопаться.
А лучше их и ен сравнивать - это как вопрос "Кто круче - Арнолд Шварцнеггер или Сильвест Сталонне?". Эти персонажи из разных опер. А их совмешение может совершить в произведении разве что гений или дурак. Кому то хочется это выяснить в любом случае? Пусть обойдется личным пристрастием к фэнтези и фантастике. Все равно единого мнения у общества не будет. |
В начале темы я об этом уже писал. Не имеется в виду конкретный герой, имеется в виду принцип сражения с врагами. Перечитайте несколько первых постов, я там долго обо всем этом распинался.
|
Сорри, месяц назад читала, но забыла.
Мне лично нравится в фэнтези умелое махание мечом. Фантастика позволяет же и девушке почувствовать себя героем. Пистолет (бластер, пушка) не так уж сложен в обращении по сравнению с мечом, там силы особенно не надо. Можно, конечно, и вспомнить женских героических персонажей в фентези, но к сожалению, мы все понимаем, что такое маолвероятно. |
Цитата:
|
Маг может по башке заклинанием шандарахнуть, но на ваяние оного требуется время. Пехотинец же хрясь пулей в лоб и всё... Токо оружие заклинить может...
|
Хм.. Тогда альтернатива пушкам и мечам.
Сравним Энакина Скайуокера и Люка Скайукера! Когда они были примерно в одном возрасте... |
pankor,
Люк реально круче. Техника у него похуже, чем у Энакина, но в целом мне Люк больше нравится. У него воля сильнее, да и обучение он получил хуже, чем свой отец (вне академии, без научных пособий и противников), и все же, папку он завалил. |
KWOFF
Мы же сравниваем Люка не с Дартом Вейдером, а с Энакином. Способности ДВ урезаны до невозможности, да и подвижность хромает. Говрить, что у Люка воля сильнее, не совсем корректно. Все-таки у Энакина ситуация была несколько иная. В ситхи он пошел именно потому, что хотел спасти, а не разрушить и не видел другого выхода. Люку же пришлось выбирать. Хотя и от выбора его по сути освободили. Очень уж вовремя ДВ обратно переметнулся. |
Alia
Меня конфликт Энакина с джедайским орденом не очень убедил. Умный человек сразу раскусил бы Палпатина, а если Энакин глупый, то так ему и надо. И его постоянные приступы злости по отношению к Оби-Вану кажутся неправдоподобными, тем более, что Ван ему как отец. Так что, ИМХО, у Люка конфликт сложнее был. Я бы не смог, наверное, драться с отцом. |
Цитата:
Цитата:
1. Палпатин долгое время подерживал его. Не зря же Энакин к нему часто ходил советоваться. В фильме вообще о дружбе упоминается, если не ошибаюсь... А от друга подвоха не ждешь. 2. На мой взгляд П действовал достаточно осторожно. И кроме Энакина его не смог раскусить весь джедайский орден в полном состве. А там не только дураки состояли. Цитата:
Цитата:
|
Персонажей можно разделить на 7 основных груп. Это:
1."Терминатор" с жизненными принцыпами, от которых он никогда не отходит.обычно положительный.Напр.Геральт,Роланд 2.Скромное, застенчивое существо теоритически не на что не способное, но в последствии становящееся героем.Всегда положительные. Напр.Гарри Поттер,Фродо 3.Злобный гений, тиран, которого в конце обязательно каким либо способом одолеют(и обязательно займут его место)Редко положительный. Напр.Зеленый Гоблин,Саурон,Пенневайзер(Оно) 4.Парень Рубашка, который пойдёт и наломает дров. Обычно положительный.Напр.Жихарь,Максим Камеррер 5.Великий мудрец, сопровождающий в пути главного героя, или обучающий его различным премудростям, необходимым для героя.Обычно нейтральный или положительный. Напр.Дамблдор,Весемир. 6.Верный оруженосец, который с наполненными преданостью глазами(или не совсем наполненными) топает за своим героем.Обычно положительный.Напр.Сем,Лютик. 7.Совершенно левый мужик, встретившийся по дороге.Обычно нейтральный.Напр.Крестьянин,Горожанин. Бывают так-же совмещения типов. Напр.Саруман На счет сравнения: 7.Обязательно смоется до начала финальной битвы 3.Будет в итоге побежден 6.никогда не станет круче своего героя 1.Обычно побеждает,но ему не всегда нужно то, что он получит 5.Обычно не участвует в финальной битве:"Это не мой бой, а твой" 4.Расквасит всем мордоворот, наломает дров, освободит людей изпод власти тирана, но в итоге сломает чтото важное, например главное оружие страны против злобных варваров с севера Но в итоге всех спасёт №2., по тому,что по другому обычно никто не пишет. По моему он и есть САМЫЙ МОГУЧИЙ ГЕРОЙ. |
Вот как для меня, так космо-герои намного более привлекательны, они... ближе к реальности, что ли... Потому что их миры еще могут случиться, хотя бы их подобие - это вполне реально, а вот эльфы, маги, драконы... Тут все понятно...
Но все же сравнивать этих героев мне кажется как-то неправильно... Это ведь все равно что попросить сравнить вкус апельсина и белизну снега... Нельзя сказать, кто сильнее, кто круче!! Да, у них разные методы борьбы - но у них и противники ведь разные!! Общее одно - читатели. |
Думаю героев надо сравнивать не по тому стреляют они из лазерных винтовок или рубятся заколдованными мечами. Главный критерий это соотношение их сил и силы их противника. Так Рипли которая сражалась с совершенно неизвестным и малоуязвимым для ее оружия противником гораздо круче Герольда который знает особенности своих проивниками и владеет наиболее опасным для них оружием. Или Фродо который противастоял Мировому Злу в лицах Мордора и Кольца гораздо круче чем герои скажем Лекса у которых есть и разрушитель планет и бессмертный убица в команде (пример Лекса не совсем корректен но я надеюсь что меня поняли.
|
Круче всех писатель\сценарист. Он может с космодесантником и с рыцарем сделать такое, что они даже и представить себе не могли.
|
Эх-х. Общая классификация не так интересна как частная. Вот например типология героев из рассказов Г.Ф.Лавкрафта. Краткая. Моя. Итак...
"Юноша бледный со взором горящим" - главный герой, в любом случае. Увлечен стариной. Сын богатых и уважаемых родителей. Обязательно погибнет в столкновении с силами Древнего Зла. "Профессор" - недоверчивый, скептичный мужчина средних лет. С обширным кругом знакомств в научном мире, в том числе - среди всяких оригиналов, знатоков "Пнакоптических рукописей" и т.п. Если не погибнет в столкновении с Силами Древнего Зла, то обязательно напишет о том, кто погиб. "Наследник" - наследник какой-либо большой недвижимости, некогда принадлежавшей его предку, известному в округе этой недвижимости как черный маг. Наследство, конечно же, проклято. Скорее всего наследник станет истинным наследником или даже новым воплощением своего предка - слуги Сил Древнего Зла. "Студент" - не герой, но категория. Все нормальные студенты читали в университетской библиотеке томик "Некрономикона" (ужасающая древняя арабская книга о Силах Древнего Зла). "Безумный старик" - живущий в сельской местности, необразованный и неопрятный. В грозовую осеннюю ночь пускает к себе одиноких путников и пугает всякими историями из своей жизни. Что удивительно, старик редко связан с Силами Древнего Зла. "Чувствительный художник" - подверженный галлюцинациям, легко внушаемый молодой и не слишком успешный творец. Рисует всякий сюр, основанный на мрачных и ужасных снах, в которых ему являются видения Сил Древнего Зла. (to be continued...) |
"Чувствительный художник" - кто кроме Пикмана?
|
Еще один такой фигурировал в "Зове Ктулху", туда же можно отнести (хотя очень условно) Эриха Занна ("Музыка Эриха Занна").
|
Цитата:
Самый главный критерий в сравнении героев, это их достоверность! Т.е. достоверность прорисовки их характеров (ведь ни для кого не секрет, что будь то дракон, эльф или космодесантник, за основу его "я" автор всегда теоретически берет набор своиств характерных для характера обыкновенного человека) и то как он реалистично в связи со своиствами своего эго придуманного автором и ситуации в которую он попал поступает. Тут выше говорилось о противостоянии Энакина и ордена джедаев и о том что невозможно было не заподозрить в Палпатине злодея? А ведь некоторая фанерность данных событий очень просто объясняется! ЗВ - космическая ОПЕРА!!! и герои этого произведения поступают в соответствии с правилами этого направления, т.е. просто и не затейливо иногда даже как-то тупо. В опере такие повороты работают, но если бы герои так же поступали например во Властелине колец, то эта книга никогда бы не получила популярности и положительных отзывов от критиков, ибо для серьезной литературы такие повороты - тупость.:sad: |
Val я не спорю с тем что главное в герое это достоверность (иначе это не герои а некие безликие куклы которые хороши в роли статистов или символов но не являются пидметом этого обсуждения) но вы сами заметили что у каждого жанра есть свои правила и одно из ключивых правил художественных произведений как явлени это конфликт. Обычно конфликт Героя/Героев и Злодея/Обстоятельств/Судьбы/Себя Самого и именно этот конфликт я и предлогал использовать в качестве криритерия.
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Текущее время: 08:00. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.