>>> оффтоп <<<

чур меня, чур! снейк-файтизм заразен? надо поскорее огородить территорию и нанести ядерный удар, эпидемию еще можно остановить!

Ну это-то как раз понятно. Но каким образом можно увязать жанр фэнтези и антураж окружающего мира ? В большинстве мультивселенных существуют государства с различными культурными традициями (в большинстве своем - реально существующих культур). В том же "Ведьмаке", который не относится к мультивселенным, королевства имеют уникальные культурные особенности. Поэтому термин "Славянское фэнтези" для меня весьма и весьма относителен.

Гиселер, "славянское фентези" это "стилистическое направление", если тебе "жанр" не нравится.

То есть, если переписать Толкиена языком рассказчиков для Афанасьева, получится то, что надо?

Винкельрид, вроде того. Сюжет оставить как есть, но орков-эльфов заменить на что по-славянистее, вместо Кольца Всевластья уничтожать какой-нибудь Меч-Кладенец, разбивая его о ствол Мирового Дуба на острове Буяне. Получится славянское (а то нет?!) фентези.

Обвинитель сказал свое слово, мва-ха-ха!
Да, так оно и есть. Просто стиль. Дискуссий по его поводу заводить незачем. Вся беседа про "славянское фентези" как целое может вестись лишь на уровне "нравится -- не нравится".

Вот об этом я и говорю ! Стиль - но никак не жанр. Ведь проявляется оно исключительно в антураже, но никак не в структуре построения сюжета. :happy:

Здрасте, ну тогда откидываем и стимпанк, делов-то в антураже. А стиль остался. Явно не жанр.

Славянское фентази, по моемому, это взаимоотношение героев и нечисти. Уклад героев.
Гоголь и Толкиен. Сравнивайте. Ну и где у Гоголя меч кладенец, заменивший кольцо?

А если допустим, что фентази вышло из сказок и легенд, то и сравнивайте сказки и легенды.
Согласен, что есть авторы паразитирующие на славянском антураже. Они действительно берут Толкиена и меняют только название. Но, извините, это не лучшие произведения. А вы на них пытаетесь доказать, что славянского фентази не существует.

А куда тогда Гоголя вписать? С его "Вечерами на хуторе близ Диканьки".

Если бы Гоголю нужно было понятие "фэнтези", он бы его придумал.Слишком размыто, начиная с расшифровки слова "нечисть" и заканчивая толкованием слова "взаимоотношение". Разве в классическом фэнтези всего этого не бывает?
Так, для начала, придётся определиться, какие произведения можно считать лучшими образцами славянского фэнтези, а поскольку до определения этого жанра никто ещё не договорился (кроме как вполне логичное ограничение по стилю изложения), то получается замкнутый круг.

1. нейтрально
2. фентази со славянским колоритом (имена, фант. персонажи, обстановка, предметы быта)
3. Читал Семёнову (весь "Волкодав") - вполне читабельно.
4. Смотря кого/что и с кем/чем сравнивать. Семёнову с Толкином? Или Семёнову и Толкином с Неграшем?
5. А кто из зарубежных пишет славянское фентези?
6. Как и у любого другого направления фентези, есть спрос - будут предложения.
7. О массовости судить не берусь. Равно как элитарности. Особо не выделяю это направление среди прочих фентези.
Некорректное сравнение. Если даже предположить, что романтизм 19-го века можно обозвать "фентези" (термин, если не путаю, в 50-60-е 20-го века стал использоваться), то Гоголь - скорее городская фентези. Толкин - эпика/героика/квест. Сравнил бы уж тогда с Пушкиным ("Руслан и Людмила"). Там хотя бы квест присутствует и глав.гер с мечом.

Творчество Ле Гуин не ограничивается "Волшебником Земноморья" или я не прав?

Кажется Толкиену, тоже не нужен был термин фэнтази, просто это другим надо было как-то его произведение определить.

А нечисть не размыто. Нечесть из сказок и легенд. Толкиен так и сделал.

Значит если в произведении присутсвуют герои из славянских сказок, то уже претендует на славянское фэнтази. Но это первая составляющая. Уже было сказано о подмене.
Вторая это взаимоотношение героев между собой, и героев и нечисти. И тут идут серьезные ньюансы. Оттенки. Побуждающие мотивы героя.
Когда читаешь зарубежную литературу, особенно те места, где описывают именно славян. Ну сразу видно, что писал иностранец.
И сразу видно, где была подмена персонажей.
Сравнивай: Волкодав и Конон. При внешне одинаковом начале разные поступки и мотивации.

Alexandr, вы правы, но только "Земноморье" - единственный прочитанный мною фентезийный цикл Ле Гуин, и, хотя я знаю о существовании еще одного, я с ним не знаком, а ничего глупее, чем назвать "Хайнский цикл" "славянским фентези", я не могу придумать.
Впрочем, это не освобождает вас от ответа. Так где же у Ле Гуин славянский менталитет прячется?

DUB, взаимоотношения героев и нечисти великолепно освещает такой признанный мастер пера, как Р.Сальваторе. Думаю, никому здесь не надо говорить, что он пишет - и это не является славянским фентези, хотя тема та же.
Стиль, не жанр и не поджанр.

Тем не менее, фентези - 20 век. Иначе к "фентезистам" можно до кучи Гомера, многочисленных авторов рыцарских романов 12-13 веков, Байрона и многих других приплести.

с первым соглашусь. Писал нечто подобное ранее.
Со вторым...соглашусь с Argumentatorом. Если главгер врага не шинкует, а последним онучем делится, он славянин? - Неубедительно.
А сравнивать Волкодава с КонАном.... С каким? Пишет группа (пара десятков точно наберётся, не считая сценаристов комиксов) авторов. У каждого Конан свой. Которого выбрать?

эм. а что определение обратной силы не имеет? почему нельзя назвать что-то фэнтези, если оно вышло раньше, чем придумали термин фэнтези?

Waterplz, да можно, что угодно ГОРШКОМ обозвать, главно в печку не совать. Можно до кучи всю мифологию с фольклором "фентезёй" обозвать. Только зачем?

С любым. :happy:

Нет, те кто делятся последним онучи, только к онучи славянским и относится.

Как бы это объяснить.

Вот меня всегда интересовал вопрос, как нас там на западе описывают. Вроде еще и холодная война поспособствовала. Но даже на войну многое не спишешь.
Ну я думаю надо забираться в религию. В Язычество. И из этого строить отношения героев. А в западном фэнтази построения идут от христианской культуры (какие бы языческие обряды они не описывали).
Вот поэтому сразу проявляются отличия.
Даже Сапковский - это католицизм на основе язычества.

Наверное так будет точнее: христианское фэнтази и языческое фэнтази

называйте, если вам так нравится. я не предлагаю называть фэнтези что попало. только то, что подходит под критерии. не вижу смысла вводить в качестве критерия время создания произведения.

Енто где такое написано? о_О Я так понимаю, речь именно о "Ведьмаке"? В каких конкретно местах там католицизм?

Знаешь, а сейчас и не вспомню, давно читал. Но вот то, что Ведьмак у меня хорошо ассоциировался с католической церковью, это точно

"Ведьмак" ? С католической церковью ? Да ну ! Там конечно встречаются религиозные течения, которые "списаны" с католичества, но вопервых они далеко не единственные, а во-вторых автор абсолютно не акцентирует на них внимание.

Кстати, любопытной в данном случае является империя Нильфгаард. С какой культуры она списана ? У меня почему-то возникли четкие ассоциации с исламом (наподобие мавританского). Хотя более вероятной все-таки кажется теория Древнего Рима.

Разве тут дело в славянском-неславянском. Скорее уж разделять надо на мужское-женское. Да и выхватывать героев из разных произведений как-то бессмысленно. Волкодав - он вообще айкидзин и весь-из-себя идеал для одинокой романтичной домохозяйки, а Мрак какой-нибудь из первых книг про Троих - он Конан и есть (кстати, интересное дело, Никитин даже Конана в казаки записал).

Сапковского, кстати, славянским фэнтези называть - как бы не разозлить, ведь не зря он статейку написал смешливо-ругательную про славянское фэнтези ("Вареник, или поляк тоже может").

Не очень понял. Ну Нарния Клайва Льюиса вроде как подходит под это построение. А Толкин? Может есть малость, но основа - Северная и германская мифологии. "Сага о копье"? Близко к античной мифологии. Конан? Политеизм чистой воды, причём с богами из реальных мифологий. Может Артуровский цикл? В любом случае разнообразие присутствует

Waterplz, пообщался с филологом - благо есть своя, домашняя - говорит "Нет. Похоже, имеет сходные черты, но не оно (не фентези). "Фентези" - современный термин".

Положим не Никитин, а сам Говард. "Родится ведьма", "Железный демон". Конан - вожак кОзаков на р. Запорожке. Правда кОзаки Говарда мало чем отличаются от азиатских кочевников :)

??? :nea: Данная статья Сапковского направлена не против славянского, но против дилетантского фэнтези. Против графоманов. Что касается славянского антуража, то Сапковский и сам благополучно использует это в своих романах. Где у англосаксов можно увидеть например кикимор или ночниц ? Про сельскую жизнь я вообще не говорю. :happy:

если оно крякает как утка, плавает как утка, ходит как утка...
направленность произведения должна определяться исходя из качеств текста, не используя внешние источники вроде даты издания, количества денег у автора или положения звезд на небе. впрочем, я не филолог, я не настаиваю.

>>> оффтоп <<<
*мечтательно* хорошо иметь карманного домашнего филолога.

У Профессора через всю книгу гонится католическая мораль. Об этом прямо упоминают многочисленные критики. Кто хвалит, кто ругает его за подобное "смешение" устоев.

Вообще, я делил бы фэнтези не по национальному или расовому признаку. Оно надо? А так, как делят сказки. Волшебное, бытовое, религиозно-мистическое, героическое (типа эпоса), про зверев и ты пы.

Так поиск по интересу делать проще бы было. Берешь книженцию. Написано - "религиозно-мистическое фэнтези". В сторону. О! "Волшебное"! Интересно, может и почитаю. Где-то так, думаю.

Это гусь. Несомненно. Лапчатый. Оттого, что акула плавает, охотится, обладает обтекаемой формой, имеет спинной плавник, она не становится дельфином. Полиморфизм сие.

Waterplz, скажем так: Г. Уэлс - это не стимпанк, хотя имеет черты стимпанка, просто слово такое "стимпанк" придумано позже и относится к более поздним произвидениям.

ersh57, да? Спорить не хочу - помню смутно (читал лет 10-15 назад, более свежие впечатления - фильм Джексона), но тем не менее, в каких местах/эпизодах (интересно)?

А можно какой нибудь пример конкретного произведения?

Sarvatar, "Война миров"

Э-э-э? Ну, например, христианский постулат, что добро ВСЕГДА торжествует. Если не при жизни, то после смерти. Потом, любовь (любовь?) эльфийки и человека. В фольке не встречал. Любовь человека к эльфийке - да. Но без взаимности. А тут - равноправие чувств. Тоже из церковной тематики.

Почти все заповеди Толкиеном всунуты в Кольца. С примерами.

Стимпанк? А Гомер - че, шансон блатной воспевает? Не крутовато?

о_О О да. Старая добрая фантастика стала стимом. Где там пар???

Стимпанк это "Алмазный Век" Нила Стивенсона. Кейдж Бейкер "Наковальня Мира".

Машинерия середины и конца 19 века, пар, электичество и т.д.?

Шерлок Холмс тогда тоже стим. ;)

Ну при желании в сказке "Репка" можно найти едкую политическую сатиру... А разве любовь к ближнему - атрибут исключительно христианский, тем паче католический? "Камасутра" вот тоже учит любить ближнего, даже объясняет как :) Наверное, в "Войне и мир" можно при желании найти все 10 заповедей, но, Толстой-то не христианин (от церкви отлучён был, насколько я помню).
Увы. Не убедили
Тык я про тож и говорю, "похоже - не значит одно и то же"
Хотя, если продолжить мысль Пучкова-Гоблина, что баллады про Робина Гуда - староанглийский блатняк про гоп-стоп, то Илиада - рассказ о том, как реальные греческие "бригадиры" учили уму-разуму троянских фраеров, что чужое брать - западло, особля чужую бабу :)
Обычно в паровых котлах. В викторианскую эпоху их устанавливали на паровозы и пароходы. Реактивных двигателей не было. Внутреннего сгорания только появился...
Ш.Х. - детективное произведение. Фантастика отсутствует.

Хм. Зато пар и Викторианская эпоха есть. Стим тогда.


И электричеста не было. И дирижабли по небу)) Все на паре?)

Dragn,

Подчеркну - сие видение критиков, притом серьезных. Они эти места к католичеству относят. Почему? Обращайтесь к критикам.

Мое, подчеркну - моё, видение фэнтези основано на делении по жанрам. И наличие славянской атрибутики - не делает произведение "славянским". В том же Гарри Поттере, в одном из романов цикла встречаются вейлы. Это крылатые девы такие, типа воздушных русалок. В славянской мифологии они называются Вилами. И что, повод Поттера к "славянам" записывать?

MR. SANDMAN, не надо мне вики) Я ей не верю)

Wiki is a lie. =)

Просто тогда любой роман во времени Виктории уже стим. А это же не так. Стим это направление а не временные промежутки.

Я к вам не придираюсь, просто интересно "Где?" :)
согласен.
Dragn, не нравится Вики - ищите другой источник. Возможно там будет определение, которое АБСОЛЮТНО отлично от вики. Маленькая просьба - озвучить его в теме.

Хм. Вообще это вы назвали Войну Миров (Гумантирную фантастику, даже роман-катастрофу) стимом. А вдоказательсвах только Вики. А вики же тут моветон. Так что вы должны доказать почему это стим, а не я почему нет.


Вот если бы Гарри был могучим молодцем и тд то было бы славянское фэнтези))

Кстати если не ошибаюсь Вейлы и Вилы это разные твари. У нас тут мифология отличается.

Как-то, в нете роясь нарвался, случайно (честно-честно), на сайт, где "Кольца" разбирались католическим критиками. Исключительно. Сайт на аглицком. Но адреса не помню. Каюсь.

Да нет, одно и тоже. Вейлы пришли в англоязычную литературу из французских виллисов (см. балет "Жизель"). А те прикочевали от южных и западных славян. Было время - мифологией интересовался, миграцией персонажей разных. Лет 12 назад, где-то. Тогда сей фактец и запомнил.

Ну вот, опять!
Скатились к базару "что такое фэнтези вообще".
Правда я тут увидел новый "примитивистский" (или, если слово не нравится, пусть будет "симплифицистский") подход.
В расчёт берётся только антураж и больше ничего.
"Если действие происходит в викторианские времена -- это "стимпанк"".
Ха!
"Записки пиквиксткого клуба" -- стипмпанк.
"Доктор Джекил и Мистер Хайд" -- стимпанк.
"80 дней вокруг света" -- стимпанк.
Жуткое дело.
Это же надо, кроме декораций, выходит, вообще ничего не существенно!

Впрочем, для "фэнтези" это разговоры обычные. Поскольку много народу действительно выделяет фэнтези просто по антуражу. "Если планеты, космодесантники и бластеры -- НФ; а если замки, рыцари и драконы -- фэнтези".
Ну, имеет право на существование.
Но если мы будем определять "что есть фэнтези и какое оно" от антуража ("драконы и маги -- значит, фэнтези"), то в таком подходе "славянское фэнтези", это любое фэнтези в славянском антураже ("славянские драконы (змей-горынычи) и славянские маги (волхвы) -- значит, и фэнтези славянское).

Славный рыцарь дон Родриго
Поражает диких мавров,
Истребляет злых драконов,
Укрощает василисков,
Служит королю Алонсо,
Любит донью Изабеллу,
Андалузские пьёт вина,
Заедает жгучим перцем.

Славный коммодор Мартинес
Поражает плазмой монстров,
Истребляет злых пришельцев,
Укрощает звездолёты,
Служит рейнджером в десанте,
Любит проститутку с Марса,
Пьёт бальзам "Особый звёздный",
Заедает биомассой.



Славный богатырь Добрыня
Поражает всех, кто рядом,
Истребляет лютых змеев,
Укрощает Сивок-Бурок,
Служит Володимир-князю,
Любит пить по воскресеньям,
А в день будний -- и подавно,
Заедая чем придётся.

я поражаюсь, "войну миров" привели как контрпример. а теперь вы требуете чтобы человек доказал мнение обратное своему. сэндман утверждает что:

1. "война миров" имеет элементы стимпанка.
2. но не является стимпанком.

читайте что пишут хотя бы.

P.S. стишки улыбнули.

Как по мне это парадокс. Антураж считать элементом. =/
А как глубже разбирать? Как по мне славянское фэнтези еще такое, что дальше определения по антуражу уйти низя.

Молодой жанр. Сам не понимает чем он есть.

MR. SANDMAN, спасибо за цитату, я понял из какого "теста" лепить картинко.

А глубже, по-моему, не выйдет.

Чтобы копать фэнтези "глубже" надо определить что такое "фэнтези вообще".
А таких пониманий "фэнтези вообще" есть много. Не выработано единого.
И в большинстве из них понятие "славянское фэнтези" -- нонсенс.
Пожалуй, "славянское фэнтези" по единственному критерию и можно-то определить: по "славянскому" антуражу.

Потому, что по другому выделить ничего нельзя.

Остается поаплодировать только! Точка стоит. Жирная.

Жанра еще нет. Он пытается появиться на свет, но даже схваток не видно еще.

Чушь собачья. "Алмазный век", условно говоря, "нанопанк". Никакого "стима" там нет. "Стим" подразумевает механику. "Алмазный век" - сплошные нанотехнологии. Просто все обставлено в "неовикторианском" антураже.
Помимо антуража в "-панках" конечно же есть и некоторые идеологические мотивчики. О чем читайте статьи про киберпанк в МФ.

Тенгелю +1. В "славянском фентези" я ничего такого не видел - только чистой воды эскапизм (впрочем, это характерно для 80% фентези). Так что жанра нет, есть направление, стиль и т.п., характеризующиеся именно и только антуражем a la славянская мифология. Такое маленькое ответвлением мифологического фентези. И пока мне не предъявят хоть что-то общее в общеизвестных "славянскофентезийных" произведениях, что не подпадает под определение антуража...

А вообще стремление все расклассифицировать и понавешивать ярлыков - зло. Классификация - для науки, а не для искусства. Не стоит углубляться в дебри. Долой условности.

Dragn, ну в принципе, Waterplz высказал мою мысль, добавить особо нечего. Спасибо ему за моё с'экономленное время.
Sarvatar, не совсем понял, но "пожалуйста".

Тенгель, ersh57, ну тык если ещё глубже рыть, то фэнтези в переводе на русский - фантазия, 99,9 % литературы :)

Отвечу следующее. Впервые термин такой услышал году в 94, 95. До этого было два понятия - фантастика (в смысле - научная) и сказки для взрослых. С приходом моды на англизирование речи - "менеджеры" и пр. - пришел в обиход и термин "фэнтези".

ersh57, читал как-то размышления Перумова о фэнтези. Там как раз что-то подобное.
Ещё помню он (Перумов) пошутил по поводу первого русского фэнтези-автора - А.С. Пушкин: "Руслан и Людмила" - фэнтезиквест с классическим сюжетом, где главгер, вооружась мечом идёт спасать возлюбленую от злого колдуна :) Вот такая славянская "меча и магии" :)

Александр Сергеича в родоначальники "славянского" фэнтези! Гип-гип-Ура!

А с учетом предшественников Пушкина. Державина там, Жуковского?

ersh57, ну это уже вопрос к Перумову :smile:
От себя добавлю: с творчеством Державина знаком поверхностно, из того, что читал чего-то фантастико-фэнтезийного не припомню, а Жуковский... вполне с его балладами можно притянуть до кучи. Правда, он на "славянской" теме акцент не делал :smile:

А почему пошутил? Что здесь смешного? Всё ведь так и есть, разве нет?

Да - все так. И Пушкин - отец-основатель "славянского" фэнтези. И Гоголь - первый хоррорист. Кого там забыли? Тургенев - тот, вообще, исключительно "женские" романы писал. Лев Николаевич - железнодорожные триллеры. Достоевский - детективы. Про Антон Палыча в палате намбер сикс я лучше промолчу.

ersh57, всё верно.

Adsumus и ersh57
пожалуйста, прекратите троллить и флудить сооствественно.

см. пост #84.
Мнение филолога, кандидата наук, старшего научного сотрудника (специализация "Романтизм", делала доклад по Гоголю).

Argumentator, а почему бы не Хайнский цикл? В отличие от многих, герои Ле Гуин занимаются больше "вечным правдоискательством", а не рубкой злыдней налево и направо по дороге за мегаважной и дорогой штуковиной, а оный процесс как ничто свойственен "славянскому менталитету".:glare: