Просто не понравились или есть конкретные возражения? Или требуется больше аргументации?
Слепая любовь? Вовсе нет! О, это была любовь далеко не слепая! Дамблдор был для Снейпа единственным человеком, которому он мог раскрыть свою душу, единственным человеком, перед которым Снйеп мог спокойно разрыдаться о том, как ему плохо, Дамблдору единственному он закатывал истерики с основным смыслом "вы меня совсем не любите!" и каждый раз получал в ответ очередное доказательство любви. Дамблдор единственным его воспитывал, причём так воспитывал, что Снейп не раздражался, а принимал урок к сведению (особенно это видно в Рождество на третьем курсе)... Фактически, Дамблдор был для Снейпа чуть ли не родным отцом. Какая уж тут слепая любовь...
Так что когда какой-то Малфой, которому от горшка два вершка и чей папаша якшался с ублюдком, повинном в гибели Лили, и чья "дружба" дорого стоила Снейпа, смеет заявлять, что Дамблдора их стараниями выпрут из Хогвардса и было бы неплохо, чтобы он, Снейп, занял его место... О, уверен, в душе Снейпа так всё пылало! Неудивительно, что он, собирая в кулак силы, чтобы выглядеть другом этому недомерку (как повелел Дамблдор), хоть позволил гриффиндорцам высказать малую толику того, что мечтал высказать сам! А ведь обычно на его уроках муха незаметно не пролетит...
Для того он и закатывал истерики, получая каждый раз признание в ответной любви. Конечно, ему нужны были тёплые слова от Дамблдора - но разве это не естественно, желать ответа от единственного по-настоящему близкого тебе человека? Так что это вовсе не признак несамодостаточности, а совершенно обычное желание человека быть любимым в ответ.

В них было четкое твое мнение, твой взгляд, но не аргументы. Хотя тут сложно аргументировать. Люди пропускают через себя любую философию книги. И каждый видит свое)

мда мы видно читали разные книги) Дамблдор не был романтическим юношей с пеленок. Он уважал снега, он не рубил с плеча, он терпел его, но вот о любви.. НЕТ. он был ему нужен. Никогда сына не заставишь убить себя, никогда не пошлешь к врагу так глубоко, рискуя потерять его душу. А Снегг.. Он искуплял вину перед самим собой.

ТВ качесвте отношения Снегга к Малфою я нисколько с тобой не спорю. с одной стороны он был ему нужен, как оружие. И я не сомневаюсь, что Дамболдор был единственным кого уважл Снегг.

О каких признаниях идет речь?
Зато он прекрасно "унижал" Снегга при других преподавателях и на едине.

От чего же? Я могу привести эпизоды книги или ссылки на БИ, позволяющие судить о том или ином моменте. Что интересует?
Не был. Он вообще никогда не был романтиком.
Безусловно.
И потому Дамблдор терпел постоянные истерики? И потому всегда спрашивал Снейпа "а ты согласен ли, Северус..." вместо приказания "Давай!"? Конечно, Снейп не был для Дамблдора особым исключением. Просто директор, как я уже говорил, любил всех - и Снейпа, и Гарри, и Риддла. И всем давал выбор. И был готов выслушать проблемы каждого. Но от этого любовь никуда не испаряется.
А зачем Снейп был так сильно нужен Дамблдору? Шпионы у старичка и так были (вон за Волдом следили), да и раздавать Риддла в бытность призраком проблемы точно не составляло. Или, по-Вашему, Риддла Дамблдор хотел спасти, а Снейпа использовал?
"- Сколько смертей ты видел в последнее время, Северус?"
"- Только тех, кого не смог спасти."
Вот же он, девиз Дамблдора. Он пытается спасти всех. И Снейпа в том числе. И спасает в итоге. Собственно, именно эта фраза показала, что Снейпа Дамблдор окончательно спас.
О! Грубая ошибка, показывающая корень Ваших заблуждений. Дамблдор никогда никго ни что делать не заставлял. Он спрашивал у Снейпа: "Северус, ты готов?" Ты готов пойти к Волдеморту? Ты готов убить меня? Ты боишься за свою душу? Правильно, но это не тот случай, я сам хочу умереть. Так что, готов? И в конце "Северус, пожалуйста...". Я прошу тебя. Выбор ты делаешь сам. Выбор ты всегда делаешь сам. Каждый выбор всегда делает сам. И Гарри, и даже Риддл. Ты знаешь мою позицию, и теперь делай выбор. Я тебе ничего не приказываю. Это всецело твой выбор.
Конечно, в том числе. Он шёл по пути, подсказанному Дамблдором, и все решения принимал сам. Потому и он сам искупал вину перед собой, самостоятельно принимая решения, а не подчиняясь приказам Дамблдора. Раскаяние из-под палки оригинально выглядит, не находите?
Не нравится мне такая фраза. Я предпочитаю говорить, что Дамблдор был единственным близким Снейпу человеком. Так намного вернее. А уважать по-разному можно.
См. известные нам разговоры Снейпа с Дамблдором, а так же БИ. Если нужно точнее, завтра процитирую...
Как унижал? Он никогда Снейпа не унижал. Он проверял, выучил ли тот урок - да. И точно так же принимал уроки у Поттера, например. И когда оказывалось, что Снейп урок выучил - шла как раз та самая похвала и доказательство ответной любви. Например, тот разговор, "Северус, ты храбрее Каркарова" и так далее. Да и когда объяснение, что Гарри должен погибнуть. Там оно почему-то очень резко обрывается на самом интересном месте. Учитывая дальнейшее поведение Снейпа, Дамблдор ему объяснил в пропущенной части, что Гарри на самом деле выживет.

Не отцом, а тем кто действительно поверил в то, что Снейп искренне раскаивается. Вот отсюда и признательность Северуса. Дамблдор поверил в то, что он может стать лучше благодаря любви и не прогадал.
А вот тут не согласен или просто не понял. Что значит терпел? Дамблдор поверил в Снейпа и как честный, благородный человек принял его как своего. Может на первых порах он и писматривал за ним, но в итоге стал доверять так же как и семье Уизли.
И вот тут тоже не согласен! Чем по большому счету отличались Макгонагал, Флитвик, Стебль, да тот же Хагрид! Просто Дамблдор никогда не исключал возможности возвращения Волдеморта, и поэтому Снейпу необходимо было держаться со всеми остальными отдаленно и холодно.
Боюсь тут было не унижение, а просто грубоватый показ Снейпу на его ошибки.
Ну тут ты загнул! Конечно Снейп жаловался на то, что Дамблдор поддерживает Сириуса, или говорит Гарри то, что не говорит ему. Но на истерики это совсем не похоже! Или может я какие-то моменты упускаю из виду?

Да от перемены слов суть не меняется. Как назвать человека, который воспитывает тебя, любит тебя, заботится о тебе, который часто бывает строг, но лишь для твоей же собственной пользы, который ничего тебе не приказывает, а только просит, всегда оставляя возможность наотрез отказаться?
А то бы Снейп сам держался иначе. :happy: Конечно, Дамблдор не просто не исключал, он был уверен в возвращении Волдеморта, и вот тут на первое место выступала Большая Игра, бывшая (как мне кажется, в первую очередь) планом спасения Гарри, а затем попыткой помочь Тому раскаяться... Ну или, на худой конец, дать ему проиграть "по-дамблдорски", самостоятельно, а не размазав авадой по асфальту.
Собственно, ситуация, когда Снейп подслушал пророчество, Дамблдора очень хорошо показывает. Кто ему мешал взять Снейпа за уши, разорвать рукав и с доказательством в виде метки отвести в аврорат? Но Дамблдор отпускает Снейпа (хотя не идиот, знает, что тот всё расскажет Волду) и в то же время делает всё возможное для защиты Поттеров. Действительно, чем Снейп хуже Джеймса с его безграничной верой в бесшабашного Блэка? Не в друзей как таковых, а именно в Блэка, ибо товарищи, "пораскинув мозгами" (как могут), дружно определили в предатели тихоню-Люпина...
Не грубоватый, а очень тонкий. Дамблдор - очень умелый психолог. Он всегда бьёт Снейпа в самое больное место, но так, чтобы тот выучил урок, а не рассердился. Так было, например, в истории с шляпкой.
Про истерики, конечно, это метафора. :happy: Скажем так, по сравнению с обычным поведением Снейпа, то, как он высказывал в лицо Дамблдору все свои переживания, можно назвать истерикой по-Снейповски. Больше ни с кем ничего подобного Снейп себе не позволял. А Дамблдор - хитрый лис. Он сначала давал Снейпу высказать наболевшее, а затем парой фраз приводил его в чувство, показав, заодно, что действительно любит его.

Ой, тему Снейпа и Дамблдора уже со всех сторон рассмотрели)) Даже добавить нечего.
Только скажу, что свое мнение отношу к тому, что Снейп действительно был для директора очень близким человеком (ведь у кого попало не станешь просить, чтобы именно он тебя убил).
И я считаю, что профессор Зельеварения для себя ассоциировал Дамблдора с отцом, которого у него на деле и не было (семейка у него еще та, а отца и отцом назвать стыдно)

Ну, на этот счёт можно сказать, что как бы то ни было - Снейпа всё-таки любили в детстве, в отличие от Волдеморта. Причём он от своего прошлого, в отличие от того же Риддла, не открещивается - берёт псевдоним "Принц-полукровка", явно подчёркивающий происхождение по отцу из магглов, т.е. если и не гордится, то хотя бы не скрывает, что отец был магглом, не открещивается от него. Я уже говорил, что представить себе Риддла, взявшего псевдоним типа "Лорд-полукровка", сложно. В этом очень сильно проявляется различие точек зрения Северуса и Тома на вопрос чистокровности. В противном случае псевдоним был бы, скажем, "Наследный Принц" или что-то в этом роде.

А я и не сказала, что Снейп отказывается от семьи и происхождения. Я просто подчеркнула тот факт, что вырос он далеко не в самой счастливой семье. И это прекрасно заметно в воспоминаниях, которые видел Поттер, случайно попав в память Снейпа.

Снейп вообще, весьма интересный персонаж. Наиболее интересный, пожалуй. Своей неоднозначностью и непредсказуемостью. Больше чем Снейп меня впечатлили только близнецы Уизли.
А ситуация с Риддлом напоминает мне, откровенно говоря историю Леонтьева и Жириновского:
-"у меня мама русская, а папа юрист"
-"у меня мама русская, а папа ветеринарный врач".
А еще больше, собственно, Гитлера, который устроил холокост, будучи на какую-то часть евреем.

Да-да ))

Warlock9000, pokibor, я прочитала то что вы мне написала и с чем то согласна с чем то нет. Но отписывать полностью сил нет! :happy::blush:

Скажу только, что БИ аргументом не считаю)

Правильно, потому что БИ сама есть набор аргументов. Однако касательно аргументов принято возражать... :happy:

хехе.. Я возражаю использование не первоисточника в рассмотрении дела:happy: Суду нужны улики, а не субъективное мнение))

Теории, построенные на определённых аргументах, сами являются таковыми. Если бы в математике любое утверждение нужно было сводить к первоисточнику - дальше простейших операций она не продвинулась бы. Так что возражение не принято.
Даже в толковании фактов есть субъективнось. По сути, всё в нашем мире субъективно. Однако, тем не менее, наука существует. Поэтому жду конкретных возражений, а не тавтологий.
Если кто-то хочет поспорить касательно истинности БИ - задавайте вопросы. Хотя я не могу сказать, что на 100% согласен с данной теорией, но примерно на 80-90% считаю её истинной, чему готов привести доказательства.

Вот хоть убейте меня, но я все равно не понимаю восторгов вокруг фигуры Снейпа. Двойной агент никогда не может быть привлекателен, ибо в самом его занятии заложена противоестественная честному порядку основа.
Снейп - лжец и предатель, не важно кого он предал, но он предатель и точка.
Ах, конечно же он предал Волда - отвратительнейшего из волшебников.
Тогда сам факт предательства безусловно оправдать можно.
И предал он во имя самого Дамба, который при всем своем опыте дал Волду стать тем, кем Волд стал.
Как ГП крутить, так у Дамба сил хватило, а вот как два поколения: Волд и Снейп, так по=этапно так все проводилось)
Так вот, уважаемый pokibor приведите мне аргументы, что без аморальных действий Снейпа ГП не победил бы Волда?

Странно сравнивать мир Гарри Поттера с математикой. Математика - наука. А мир Поттера - вымысел.
Есть первоисточник и все. Остальное это уже домыслы других авторов и не могут бвть приведены в качестве фактов. Просто в данной теме могут учитываться данные из других источников, кроме Роллинг.
Вам pokibor и Elfa ru нужно определится в каких рамках ведется ваш спор, тогда и будет ясно кто прав, а кто нет.

Ula, а что мог Дамблдор с Воландом сделать? Убить он его не мог, а перевоспитывать? Тут, по моему мнению, все зависело от детского воспитания. Воланд вырос всем недовольный, но уже чувствовавший в себе силу и умевший кое-чего с нею делать. Вот с помошью этого издевался и пугал своих одногодков чувствуя себя выше их. А Гарри? Тут в детсве ситуация как раз наоборот. Вот отсюда и вывод - Дамблдор их особо никого и не направлял. Они поступали по своему усмотрению в силу своей сущности.

Ula, скажем так, он может не нравиться, но его можно уважать. Сама Ро, вроде, говорила, что он, как человек ей не очень-то. Но персонаж интересный.
Ну, какие такие уж прям аморалные действия СС имеются ввиду? После поступления на службу к Дамблдору. Возвращение к Тому? Каким бы гением ни был Директор, ему нужна информация. А кто справился бы лучше?..

Лично я восторгаюсь Снейпом как очень сильным и храбрым человеком, который смог практически полностью перевоспитаться. Если человек не хочет перевоспитаться, никакой Дамблдор ему не поможет (пример - Риддл). Снейп же от изрядной доли эгоизма (полным эгоистом он, конечно, никогда не был, но в молодости явно с большим трудом принимал чужие точки зрения) смог перевоспитаться до Дамблдоровской морали "видел смерть только тех, кого не смог спасти". Он подверг тотальному пересмотру свои жизненные ориентиры, и чего у него не отберёшь - так это потрясающей храбрости, что даже Гарри отметил.
В мире нет "честного" порядка. Это вообще крайне расплывчатое понятие. Как ты считаешь, кто привлекательнее - "двойной агент" Снейп или моральные уроды, захватившие школы в Беслане? А ведь последние никого не предавали и вообще делали свою работу в соответствие со своими извращёнными представлениями о морали.
Вообще, попытка свести всё к некому "честному порядку" приводит к тому, что идеалом становится прямолинейный маньяк, без хитростей убивающий всех на своём пути. Тебе так не кажется?
Лгать и Гарри, и даже Дамблдору приходилось - да кому вообще в жизни не приходилось? - так что со "лжецом" - не сюда.
Предатель? А Штирлиц тогда кто? Вообще, любой разведчик - предатель, ибо так или иначе противоположная сторона ему доверяет. Что не отменяет того факта, что разведчики(не путать с завербованными ими) - одни из храбрейших людей, и спасают тысячи жизней. Ты - сторонница полярности "есть чёткое добро и чёткое зло"? Тогда вспомни своего "Ведьмака". Добро и зло всегда ходят об руку, даже моральный "воплощение совершенства" - Дамблдора можно много в чём заслуженно обвинить (он сам себя порой обвиняет, кстати).
Да даже не в этом дело, а в том, что Волд сам пошёл на отвратительнейшее деяние, после которого Снейп в любом случае не мог ему служить. Он убил-таки Лили, хотя Снейп прямо просил об обратном. А убивать вообще-то необходимости не было. Есть и петрификус тот же. Но у Волда же сдвиг по фазе - если тебя послали, то обязательно авадой в ответ...
Не при всём своём опыте, а при всей своей морали, не забывай. При всём опыте Дамблдор мог его размазать тонким слоем ещё в юности, когда отлично знал, в какую сторону Том катится. Но у Дамблдора были христианские идеалы, и сама Роулинг назвала его "воплощением совершенства". Он до последнего спасал душу Тома, а это, знаешь ли, несколько более сложный процесс. Так что Снейп, предавший Тома, фактически, ради спасения души последнего (хотя не факт, что Снейп когда-либо это понимал) - тоже не тянет на шаблонного предателя.
Так, давай сразу условимся, что Риддла побеждал не Гарри, а Дамблдор. Потому что планы строил он, за Томом следил он, Гарри воспитывал он, и вообще за львиной долей событий в книге стоит он.
Далее, победить Дамблдор мог Риддла вообще без чьей-либо помощи. После описания битвы в министерстве у тебя остались сомнения, что десяток-другой лет назад Риддл вообще был не чета директору?
Но у Дамблдора была БИ, целью которой, как я говорил, в первую очередь было спасение жизни Гарри, а затем - спасение Риддла, а не его уничтожение. Точнее, так: дача Риддлу шанса самому спасти себя - так правильнее.
Спасение Гарри без разведданных, принесённых Снейпом, было бы весьма затруднительно. Причём разведданные Снейп приносил с самой первой книги (на что даже в последней есть чёткое указание касательно Квирелла "для самых маленьких"). Ну а без спасения Гарри немыслимо было и спасение Риддла, которое зависело как от возрождения из Гарриной крови (и, соответственно, крови Лили), так и от последующих действий Поттера.
Так что, Ula, мне пересказать сюжеты всех книг с указанием, чего сделал Снейп, или хватит только упоминания седьмой, где на Снейпе всё строилось - от плана с семью Поттерами до финала?
Разбор этого вымысла - наука. Если это не наука, то тогда и говорить нам в этой теме не о чем, ибо ненаучное знание нельзя обосновать и так далее.
Для разбора книга - это набор аргументов, на которых точно так же можно строить теоремы, как на основе свойств чисел. Иначе непонятно, каким образом вообще трактовать факты, приведённые в книге. А факт без своей трактовки - ничто.
Любое суждение о факте, коим является первоисточник, является чьим-то суждением. Даже то, что главного героя зовут "Гарри", является всего лишь трактовкой фактов, основанной на определённых знаниях и форме знаков в книге. Может, Роулинг писала книгу на марсианском, в котором эти знаки читаются совсем по-другому и значат абсолютно другое? Отрицая теоремы, Вы отрицаете возможность разговора о книге вообще. Если же у Вас есть какие-то претензии к БИ - так озвучьте их, и я докажу их ошибочность на основе того самого первоисточника.
Например? Что учитывается в БИ, кроме книг Роулинг?
Мог если не убить, то навечно заточить. За Волдом Дамблдор следил (прямые слова, вторая книга), а следовательно, мог и не пустить к нему никого, а уж если бы сам поехал разбираться - так вообще бы растёр Риддла в порошок и куда-нибудь подальше зашвырнул. Это я ещё не говорю о временах, когда Риддл был слабее, а Дамблдор - моложе.
А если бы попытался убить - то нужно было начать с уничтожения хоркрукса-Гарри. Чего тянуть-то?
Снова доказывать, что именно перевоспитать (до той стадии, чтобы он соединил свою душу назад, по крайней мере) Тома Дамблдор и надеялся?

Хмм.. Мне вот такую версию предложили. Почему так Снейпа любят? Потому что он персонаж страдающий и страдательный, как ни крути. А в России традиционно (особенно девушки) любят обиженных (особенно незаслуженно обиженных).
Нэ?:wink:

в яблочко! только я его все равно не люблю... Что то вроде уважения проснулось после последней книги, даже некоторый восторг, как храбрым человеком, преданно любящим... Но наверное просто характер не прет... Не люблю народ, который любит ставить в неловкое положение других, а время от времени доже унижать...

согласна) только я вот еще подумала: неужели можно вот так сильно любить?! всю жизнь посвятить только одному человеку, причем скорее даже памяти об этом человеке...наверное безумно сильные и искренние чувства...

ммм...признаюсь честно..он мне нравится с самой первой книги..может, конечно, повлиял замечательный в этой роли Алан Рикман (одновременно читала и посмотрела первый ГП). Он, по-моему, единственный, кто не расхолаживает ГГ обожанием..(ну может еще профессор МакГонагал). И кстати, получился более живым и интересным чем большинство изначально положительных персонажей..
ЗЫ: да, я в курсе, что Северусу косточки моют уже несколько страниц, но удержаться от написания этого поста было выше моих сил :blush:

Не флуд
 

О Вселенная "ГП" это что-то. Казалось бы все так хорошо знакомо и вторично, но интересно.
Ну а сам мир ГП. Хотел бы я в нем жить? Нет, врядли. :nea: Со стороны, из мира маглов все это выглядит красиво и загадочно. Вся эта волшебная романтика. Но, вы только вдумайтесь. Во-первых, там нет никаких современных удобств! В то время как маглы вовсю осваивают печатные машинки (хотя даже это вчерашний день), авторучки и компьютеры, волшебники по-прежнему мучаются с перьями, пергаментом и чернилами. Никакого кино или телевидения там нет и в помине. Только книги, причем в основном не художественные. Но это только пол-беды. Главное там очень опасно! :shok: Что ни день, то какие-нибудь василиски, дементоры или Волдеморт опять бесится. Да и власть в "Хогвартсе" периодически захватывают всякие сомнительные личности вроде Амбридж или Кэрроу. Кстати, дементоры самые опасные твари там. Хотя, как показывает практика - одолеть их не так уж и трудно.

Ну... В принцмпе одолеть их трудно, надо с духом собраться и все такое... Психологический метод по сути.. Иногда очень сложно думать только о хорошем и светлом
Ну не скажи, мы просто не знаем о других... Парни там читать видимо не любили, а Гермиона и правда в основном по учебе отрывалась.. Но думаю художественная литература была, фантазии у волшебников полно... Как минимум вспомни сборник сказок, куда входили истории о дарах смерти
Да не особо они мучаются.. Перьевыми ручками пишут и сейчас (для сьиля и понта), а проблем с пятнами чернил у них не существует - взмах палкой и все! Да и картошку они по хитрому чистят(это я о наболевшем)... Так что жизнь волшебника во многом легче. Прогресс у них не идет, потому что им не нужен! ^^

... или взять в руки огнемёт и предложить закурить. На худой конец и коктейль Молотова сгодится.
Волшебный мир крайне уязвим для маггловского оружия, так что человек с представлениями о возможностях магглов, в принципе, может там жить весьма комфортно.
Однако, я замечу, что Ваша аргументация весьма странная. Относится она исключительно к периоду возвращения Волдеморта, когда начались связанные с ним волнения - фактически, развязался террор и гражданская война. В таких условиях ясное дело, не слишком комфортно жить в мире, и маггловском тоже, вообще-то. В спокойные же времена все василиски и дементоры находились под контролем, никаких Волдов не было, а консерватизм давал отличную уверенность в завтрашнем дне.
Что же касается удобств всяческих, то многим у волшебников есть заменители, а с их возможностями к туризму (аппарирование), скажем, развлечения можно вполне себе найти. А детям магические игрушки разные сойдут.
Вот именно. В огромной библиотеке Хоговской наверняка было много всякой всячены, а если у волшебников есть свои сказки, то и свои произведения иных жанров - тоже наверняка.
Наверняка заколдованными, так что удобство на уровне.
А вот тут не согласен. Она не легче - она другая. Иные "технологии", иные проблемы, иные способы их решения.
Нет, просто они более консервативны в силу большей продолжительности жизни и меньшей численности.

К тому же никто не запрещает жить в современной квартите. С тем же телевизором и прочими удобствами. Это в Хогвартсе от избытка магии проблемы могут быть. Ну, в Хогсмиде. А так - обставляй квартиру, как хочешь. Думаю, дети магглов живут в привычном с детства окружении.

Оба русскоязычных теста - Гриффиндор! :)
Кстати, "вредная шляпа" выбор как раз оставляет.
Помните, Дамблдор говорит Гарри: шляпа не направила тебя на Слизерин именно потому, что ты просил ее об этом!
Кстати, не согласен, что волшебный мир крайне уязвим для маггловского оружия. Что-то не припомню сходу информации о волшебниках, серьезно пострадавших от магглов в современный период. Обратных примеров - множество. Так что наверняка можно и пламя огнемета блокировать и пулю заставить левитировать в того, кто ее выпустил.

Так верно, потому что весь современный период они прячутся и память старательно трут, ибо боятся. А если в один прекрасный момент существование волшебного мира перейдёт грань сказки и магглы узнают об этой опасности - ох, и не завидую я тогда волшебникам...
Волшебнику - может, и можно; а дементор таким волшебством не обладает.
Понимаете, чтобы заставить левитировать пулю, нужно навести на неё палочку (!) и произнести слова заклинания (хотя бы про себя). Так вот, когда волшебник проделает означенную процедуру, в нём будет уже тридцать дырок от полной обоймы АК, которую тот расстреливает за 3 секунды. Сами понимаете, что в таком состоянии немного неудобно колдовать из-за абсолютной мёртвости организма :lol:
Я уж не говорю о снайперских винтовках, которые проделают аккуратную дырку в голове мага до того, как он вообще успеет понять, что происходит, и о бомбах, способных вообще в Тартар снести весь Хогвардс с окрестностями.

Зато Авадой можно попробовать, если вовремя заметить.
Ну, мы точно не знаем, какие заклинания наложены на Хогвартс, корме запрета на перемещение и что-то там с картами. Отклонение физических объектов с воздуха теоретически возможно.
Но маги, конечно, уязвимы для оружия, как и обычные люди.

Кстати, дырочки от пуль (кроме уж самых метконнаправленных типа снайперских) на волшебниках довольно хорошо заживают. В отличие от авады и прочих колдовских бяк - на магглах.
Основное преимущество магглов - в том, что их несоизмеримо больше. А если один на один... На то, чтобы передернуть затвор тоже время уходит.

Ну что ж, давайте проверим, какое АК быстрее. АК магическое требует наведения палочки, концентрации на негативных эмоциях и произнесения заклинания вслух (даже Волд невербальные авады не колдовал). Это минимум две секунды. АК маггловское требует только беглой очереди, даже без точного, наведения и шмаляет со скоростью 10 выстрелов в секунду. Иначе говоря, когда волшебник закончит свою аваду, уж одна-то дырка в нём будет. А скорее всего, их будет штук десять.
Во-первых, только теоретически (что вряд ли, на самом деле, ибо Гарри с Роном на фордике без проблем влетели во второй книге), а во-вторых, ядерной бомбе это уж точно до лампочки. Даже рванув рядом, она снесёт и Хогвардс, и Запретный Лес, и Хогсмидт, и ещё много чего...
А кто выживет, будет светиться. Не от счастья - от радиации.
Воскресить нельзя ни того, ни другого. Стало быть, очередь отправит волшебника к праотцам с гарантией.
И заметьте, это я ещё не говорю о расстоянии - а ведь колдовать можно только на более-менее близкой дистанции, прицелов на палочки ещё не изобрели. А на близкой дистанции у магглов есть что? Правильно, дробовик. А современный дробовик не то что человека - дверь вышибает, такая кинетическая энергия у его снарядов. Человека же на части, может, и не разорвёт, но его внутренности в фарш от выстрела превратятся.
На то, чтобы выстрелить, нужно максимум одна секунда. А для волшебника и полторы - отличный результат.

P.S. Вот полюбуйтесь на красавца. Кстати, насколько я знаю (в данном случае могу и ошибаться), это ещё не самое удачное оружие. 12 калибр, прицельная дальность 150 м, темп стрельбы - 4 выстрела в секунду (это дробовик, подчёркиваю, не автомат!), и 10 патронов в магазине.

Все так.
Но добавьте волшебнику возможность идеальной маскировки (невидимости) - пусть даже при помощи мантии, способность летать (пусть даже на метле, но самые продвинутые и сами могут) - и баланс, ИМХО, сместится не в пользу маггла с его дробовиком.
Кстати об огнемете. По крайней мере, некоторые волшебники (ведьмы) не горят - вспомним пассаж о сожжении ведьм в средние века (Гл.1. "УА").

Добавьте магглу возможность идеального обнаружения (инфрокрасные визоры, например - волшебник, как любое теплокровное существо, испускает тепло, так что в инфракрасном диапазоне его десять мантий не спрячут)...
Объясните мне, какая разница: всадить десяток пуль в ходящего по земле волшебника, или в летящую тушку? А с самолётами в скорости мётла как-то совсем не потягаются, а вертолёты их на раз-два из пулемёта высадят, и всего делов.
У волшебников ничего против техники вообще нет. Даже если они дракона какого приручат (что невозможно по книге) - животинка кушает ракету и дохнет.
... а в пользу маггла с инфровизором, дробовиком/автоматом и пистолетом на всякий случай. Ну и в камуфляже, конечно, современный камуфляж вполне себе вменяем.
Насколько я помню, я говорил про применение огнемёта против дементоров. Против волшебника, разумеется, огнемёт - не самая удачная идея, его гораздо проще пристрелить автоматом, а если прячется в укрытии - подствольником гранату закинуть.

Странный получается спор... :)
И тем не менее. :)
Итак, один на один: спецназовец маггл и маг-аврор. :)
Первый способен быть невидимым, если не движется (хотя есть заклинания, чтобы его вычислить - аналогичные использованным в карте мародеров), но почти наверняка его можно заметить в движении. Второй абсолютно невидим. Тепловые волны наверняка можно блокировать (в книге этого нет, но там герои и не сталкивались с приборами ночного видения), едва ли это будет слишком сложное заклинание.
Первый перемещается в двух плоскостях (измерениях). Второй - в трех (летает), а пока добрые детки не разбили хроновороты - то и в четырех! :)
Первый бьет на большем расстоянии - факт, но тут ведь еще попасть надо (помним о возможностях маскировки).
Что до вертолетов и т.п. - то это уже не схватка один на один. А гуртом и батьку легче бить - это понятно. :)
Да, кстати, вертолет - очень уязвимая машина.

Да, еще кое что.
У аврора неограниченные боезапас. И даже касательное попадание авадой бьет наповал.

Тяжелораненый спецназовец-маггл будет восстанавливаться месяцы (если вообще восстановится). Магу достаточно часов - и он как новенький. Правда и тому и другому нужен врач - тут ни у кого особого преимущества нет.

Карта мародёров - всего одна штука; учитывая, что тот же Снейп не мог поймать невидимого Поттера и был вынужден шарить руками наугад, так просто человека не обнаружить. Амбридж же в своём кабинете применила что-то типа стационарных чар, наложенных на место. Видеть невидимое (предварительно сотворив заклинание, конечно) из известных нам волшебников может только Дамблдор и, скорее всего, Волдеморт. Ах, да, ещё есть Moody со своим глазом - тоже единичным приспособлением. Однако дело вовсе не в невидимости.
Нет. В волшебном мире не существует мантий, дающих абсолютную невидимость, о чём в седьмой книге сказано прямым текстом. Если Вы её читали в кривом переводе Росмэна - ну, мне Вас жаль :wink:, а в оригинале ясно сказано, что одна из причин, по которым мантия Гарри (опять же одна-единственная, легендарная) уникальна - то, что она даёт настоящую невидимость (там у неё ещё прочность и надёжность в арсенале).
А вот это не более чем Ваше предположение, кроме того, совершенно не на чём не основанное в контексте вышесказанного - и настоящих мантий-невидимок-то у волшебников нет, только подделки вроде использующих чары хамелеона.
не путайте прибор ночного видения и инфракрасный визор, это несколько разные понятия, хотя есть ПНВ, работающие в ближнем ИК-диапазоне.
Едва ли волшебник будет знать это заклинание, поскольку "герои и не сталкивались с приборами ночного видения", а технологии магглов для них - тёмный лес.
Это помимо того, что существование данного заклинания вообще не более чем Ваше предположение.
Пуле как-то до лампочки, летает её цель или не летает. Штука в том, что волшебник всё равно вынужден приблизиться к магглу на дистанцию выстрела (и даже намного ближе - Вы можете точно нацелить палочку на расстоянии 150 метров?).
Нет. Хроновороты - рассадник парадоксов, из простой логики произведение следует, что они не способны переместить человека в прошлое, иначе просто-напросто рушится вся стройность произведения. Если мы меняем прошлое, это автоматически создаёт временной парадокс, а если бы Гермиона (даже невольно!) могла создать временной парадокс - ей ни в коем случае бы не доверили маятник. А уж насчёт сцены в конце я и не говорю, там либо должно было время коротнуть по полной, либо это был очередной фокус Дамблдора, который, как всегда, отлично знает, что происходит в Хогвардсе (в т.ч. и об оборотнях, и о дементорах, и о Сириусе... но это я уже в сторону БИ ухожу).
У первого как бы очередь, свинцовый дождь, либо достаточно быстрые выстрелы конусом (дробь то бишь), а второму ещё и куда тяжелее прицелится (нет прицелов, коллиматоров, лазерных указок, оптики...), плюс если волшебник промазал своим одиночным выстрелом, то всё - делай новый, а маггл палит и палит очередью, пока обойма не иссякнет. А когда она иссякнет, волшебник уже с большой долей вероятности будет лежать мёртвым.
Так у волшебников на этот "гурт" ответа вообще никакого нет, кроме как бежать, сверкая пятками.
Для чего? Вы у волшебников "Стингеры" видели? Они просто ничего с ним сделать не смогут, особенно на тех расстояниях, на которых обычно воздушный бой ведётся.

Сказал выше. Чтобы неограниченный боезапас имел смысл, нужно дожить до окончания ограниченного. А что касается наповал, так маггл дробовиком (который, напомню, стреляет раз пять минимум чаще, чем авада) также бьёт наповал.
Опять же, чтобы восстановиться - надо выжить. А очередь или дробовик на коротких дистанциях шансов одиночной мишени не оставляют.

если "маглы" поставят задачу извести поттерообразных, то решать ее будут отнюдь не дробовиками или вертолетами. Ну, школу-то разбомбят наверняка.
А остальных будут выслеживать и убивать в стиле "укол зонтиком".
Тайные операции, люди в черном=).

Ну да, пока маги не готовы к большой войне (не верят в нее и делают все, чтобы она в принципе была невозможна) в случае внезапного глобального конфликта они понесут огромные потери. Если допустят такой конфликт - до сих пор :) им как-то удавалось его не допускать.
Когда же станет известно, что войны не избежать (наверняка это должно стать известно за какое-то время до войны), генеральный штаб во главе с Дамблдором-Волдемортом-Не-знаю-кем-еще-кто-там-у-них-будет-самый-крутой вполне способен наладить массовый выпуск карт мародеров. :)
Что касается мантий - на сколько я помню, основной их недостаток - утрата своих свойств с течением времени. А так они вообще-то вполне себе ничего. Ну, может, какой опытный маг через них что-то и увидит, но явно не маггл.
Насчет сокрытия тепловых лучей - не совсем домысел. Маги способны "замораживать" огонь (привет тем же ведьмам на кострах), при этом он остается огнем. Предположить, что они не способны блокировать собственное тепловое изучение (когда поймут, что это необходимо) - на мой взгляд, по меньшей мере нелогично.
И "Стингеры" не нужны. Вертолет ведет бой не из стратосферы - наоборот, довольно низенько летает. Думаете, сектусемпра до лопастей не достанет? Не берусь утверждать.
В общем, мой вывод таков. Конечно, человечество в целом едва ли слабее мира магов Роулинг. Но случись конфликт, мало не покажется ни тем, ни другим. Блицкрига не будет.
И уж точно обречен одиночка, решивший комфортно существовать в мире магов, опираясь на свое знание технологии.
У Гудкайна это хорошо выражено: сталь против стали, магия против магии. А вперемежку: иногда - конфуз, иногда - трагедия.

PS: Прошу прощения, что не выделяю, как Вы, обсуждаемые фрагменты - не умею включать в пост более одной цитаты. :(
PSS: Кстати, уважаемый pokibor, дабы немного сменить тему: я смотрю, вы тут едва ли не единственный защитник теории БИ? Я ее в целом тоже разделяю. :)

Скорее всего, они отловят парочку волшебников и создадут вирус, который будет убивать именно способных к волшебству. После создания подобного биологического оружия волшебникам останется лишь клеить ласты.
Они будут просто-напросто уничтожены в случае глобального конфликта. Или, как минимум, потеряют всякую самобытность.
Умные потому что, как спрятались в 1600-каком-то году, так сидят и не рыпаются :happy:.
А Волд - идиот, не понимающий, что единственным результатом его действий по резне среди магглов стало бы уничтожение волшебного мира.
Во-первых, это не факт; Во вторых - и что дальше? Нельзя забывать, что из-за меньшей численности промышленность у волшебников также будет весьма и весьма смехотворной.
Однако более вероятно, что для волшебников-то как раз война будет неожиданностью, поскольку превосходство над магглами забито в самой их культуре. Не исключено, что большая их часть действительно верят в чушь про прятки только потому что "магглы захотят решить свои проблемы при помощи магии". Поэтому Пожиратели и подумать не могли, что магглы, вообще-то, могут дать сдачи, если позволить им раскрыть волшебный мир. И только внутренние конфликты волшебников в седьмой книге спасли их от уничтожения (хотя не исключено, Волду кто-то мозги и прочистил, либо просто ему пока не нужно было бить магглов).
Советую перечитать седьмую книгу. Там ясно сказано, что мантии не дают настоящей невидимости.
Учитывая, что костёр вообще-то продолжал гореть, и создавалась иллюзия сгорания объекта в костре, принцип действия чар ставится под большой сомнение. Скорее всего, охлаждалось лишь пламя, непосредственно взаимодействующее с кожей, причём до уровня тепла этой самой кожи.
Однако история про ведьму, которая любила "сгорать" на костре, на самом деле, не выдерживает критики и больше похожа на городскую легенду. Дело в том, что подавляющее большинство ведьм в Средневековье умирали вовсе не от огня, а от вдыхания продуктов горения, про что в той истории нет ни слова. Поскольку с физикой и химией у волшебников туговато, они вполне могли поверить в описанную в учебнике ерунду.
Очень даже логично. Одно дело - остудить какой-то слой нагретого воздуха, и совсем другое дело - совершить махинацию с совершенно непонятным эффектом, который Вы ещё должны описать подробнее, а не туманным "блокирование тепловых волн". Последнее, кстати, будет отлично заметно в тепловизоре пятном, поскольку тепло излучает любой объект, нагретый выше абсолютного нуля.
Простите, а кто Вам сказал, что сектусемпра способна повредить броню? Это, знаете ли, не кожу рвать, я уж не говорю про пулемёт, который изрешетит мага за несколько сот метров.
Сначал мало не покажется магглам, а потом - волшебникам. Уж слишком много и слишком разных способов уничтожить ближнего своего изобрело человечество.
Вообще-то магглов как-то куда больше, так что скорее ситуация будет обратной...
Цитата - это тег, а пост - совершенно однотипный текст с вкраплением тегов. Так что просто копируйте теги и вручную вставляйте где надо.
Ну и хорошо. :happy:
А касательно защитника - просто из-за меня о ней боятся говорить вообще.

Слишком много домыслов - с обеих сторон. Вот стравить бы спецназовца с аврором... Не, не дай Бог! Первыми пострадают зрители. :)
И все же. Не факт, что возможно создать вирус, избирательно действующий на волшебников. А если даже и возможно - наверняка это потребует длительного времени. А (начинаются контр-домыслы) в решающий момент в секретную лабораторию аппарирует какой-нибудь Дамблдор (во! забыл эту способность магов! А ведь можно проникнуть так и в Генштаб, и в ядерный бункер...), и начинай все с начала...
Далее. Для того, чтобы маги понесли невосполнимые потери в случае внезапного конфликта, их как минимум надо заранее вычислить. Почему мы считаем, что маггловская разведка круче магической? Те вон уже сотни лет готовятся.
Еще далее. Мантии-невидимки, в общем-то, не так плохи. И уж явно лучше любого маггловского камуфляжа. Иначе мантия Поттера уж слишком бросалась бы в глаза (Дамблдор не в счет). То есть против магглов они вполне достаточны.
По ведьмам. Здесь Вы, ИМХО, идете против канона. Сказано у Роулинг, что костер ведьмам не страшен - значит так оно и есть. А касательно теплового экрана (кстати, температуру надо "понизить" не до абсолютного нуля, а всего лишь до температуры окружающей среды) - из логики мира ГП, на мой взгляд, прямо вытекает, что для мага это не должно быть проблемой. И не такое творят! Домысел? Да, домысел. Как и любые рассуждения на счет факторов, не прописанных в каноне прямо. Но домысел, как мне кажется, логичный.
На счет сектусемпры. Может и пробьет броню. А может и нет. 50 на 50, как у той блондинки. :) Но вообще-то броню пробивать и не надо. Винт вертолета - он не бронированный. И очень хрупкий. :(

Что же касается вопроса об одиночке в мире магов, то это я говорил лишь применительно к Вашему тезису о (не дословно) возможности комфортного существавания маггла, знакомого с технологией, среди магов (потенциально недружественных).

А почему из-за вас боятся обсуждать БИ? ИМХО, тема куда глубже и многограннее, чем маг v маггл.

Отнюдь, я опираюсь исключительно на описанное в книге, элементарную логику и современные технологии.
А я и не настаиваю, просто выношу свою суждение по данному вопросу. Волшебникам и без вируса плохо будет. Однако при современных разработках в области генетики и бактериологии - вполне реальный сценарий.
Не-а, чтобы аппарировать, нужно очень чётко представлять себе место, куда аппарируешь, иначе ты сам себя разберёшь на несколько кусков, которые появятся в различных местах. То есть в совершенно неизвестную секретную лабораторию аппарирует разве что левая пятка Дамблдора отдельно от прочего туловища.
Реальное применение аппарирования - либо бегство (а ведь надо концентрироваться... а ведь у противника - автомат, стреляющий 10 раз в секунду...), либо перемещение за спину видимому противнику (чем Волдеморт баловался). Последнее - также скорее средство доставки самоубийцы, ибо пока волшебник придёт в себя, наведёт палочку и сотворит заклинание, маггл уже обернётся (а ведь аппарирования происходит с громким хлопком...) и выпустит вплотную очередь.
Потому что у магглов есть спутники в космосе, которые при необходимости просканят что угодно где угодно, а волшебники, поди, вообще о космосе не слышали.
Про мантии-невидимки всё сказано выше. Они элементарно обходятся разнообразными детекторами, а ведь помимо разобраного выше инфровизора можно ещё уйти в противоположную сторону спектора, а можно вообще воспользоваться лазером (гляньте принцип работы лазерных микрофонов) или ультразвуком (в случае зрения по принципу летучей мыши волшебники вообще вылетают в трубу конкретно и навсегда).
Не страшен он им может быть сотней способов различных, мы же говорим кроме прочего ещё и о логике в повествовании Роулинг. Из этой самой логики, кстати, рождается и БИ в том числе, которая фактически в каноне оказалась подтверждена. Так что если факт не выдерживает логического разбора (как, например, с хроноворотом) - от него приходится отказываться. В большинстве же своём магия у Роулинг логики не нарушает, как ни странно.
Не замечал у волшебников на палочках шкал, определяющих температуру... Может, там ещё клавиатура встроенная есть - точное значение забивать?
Насколько мы видим, заклинания преимущественно работают либо "до максимума", либо "как сконцентрируешься", либо "константно".
Так приведите эту логику.
Творят и не такое, а у самих вместо мобильников совы. Значит, ограничения всё-таки весьма и весьма серьёзные, и слова "и не такое творят" не подходят.
Я, конечно, извиняюсь, но если она пробивает броню, то тушку Малфоя вообще должно было красивым кровавым фаршем разорвать :lol:.
Угу, и ещё очень быстро вращается. И ещё попасть в него надо - а выстрел-то вовсе не пулемётный. и ещё под ним вообще-то вертолёт, несколько загораживающий винт. И ещё винт вполне себе железный и прочный - посчитайте нагрузку, что на него приходится.
:lol: Потому что уже со мной обсуждали. Знают, чем это заканчиваются.
Я такого тезиса никогда не выдвигал.

Ну, я же сказал, что не дословно. Но по сути - то же самое. :)

Сдается мне, что либо уж следует опираться на мнение Роулинг, либо, отказываясь от одного из фактов, автоматически ставить под сомненеи и ВСЕ остальные. Чуть-чуть беременной быть нельзя. :)

Резюмирую.
Вирус - допущение. М.б. его можно создать. А м.б. можно сварить зелье, которое изведет магглов. Одна капля на мировой океан. :) Роулинг не писала. мы не знаем.

Нет, но согласитесь: аппарирование - мощная штука! :) Кстати, маги, существуют в мире магглов (но не наоборот). Почему же им не иметь своего Штирлица в Генштабе (в Правительстве они есть - гл.1 ПП). Он и расскажет, как оно там. :)

Космос... Да, космос. Почему мы думаем, что маги о нем не знают? Может, знают и побольше нас. А спутники - обычные приборы. Призраки, вон, в зеркале не отражаются (вопрос не к Роулинг), если Вы считаете, что обмануть "око" спутника - проблема для мага (при условии, что ему о нем известно, конечно - а известно быть должно: развека работает - или тот же Дамблждор непроходимо туп)...

Мантия-невидимка. Ладно, пусть магглы даже могут сквозь нее видеть (не факт, но допустим): спектр, лазер, ультразвук... Все это есть у каждого маггловского солдата? пусть даже элитного? У нас в России точно не так. (даже и не знаю в какую сторону разворачивать смайл). В Британии... Дай им Бог. (или не дай: все-таки потенциальные... как это... стратегические партнеры, вот!).

Опять тепловой экран. Маг может зажечь огонь. Маг может его погасить. маг может варить при помощи магии еду - и она не убегает и не остается сырая. Значит, маг МОЖЕТ контролтировать температуру. Остальное - дело техники.

Многострадальный вертолет. Винт НАМНОГО выступает за габариты вертолета. И крутится. Сектусемпра - луч. Луч срежет то, что ктутится на его пути. Вертолет упадет. Это частность, но не я начал.
А насчет нагрузки на винт... Малейшее повреждение винта, как правило, влечет катастрофу. Факт.

Что там у нас осталось? Совы вместо мобильников? Нет, совы вместо почты. Есть еще камины. Зеркала разные волшебные... Есть, короче, гаджеты. Надо будет - будут применены. Пока - не надо просто.

БИ показывает, что мнение Роулинг далеко не всегда совпадает с прямой трактовкой того, что написано в книге. Так что необходимо подключать элементарную логику. Любой спор требует её подключения.
Вирус - это реальные технологии, о которых можно судить по реальному миру, а о миру волшебников приходится судить, исходя из логики и написанного у Роулинг. Поскольку бактериологических зелий нам не попадалось вообще (сварить зелье, убивающее только маггла - это одно; а вот сварить зелье, изводящее не только того, кто его принял внутрь - совсем другое), у волшебников их нет.
Но на вирусе я и не настаивал.
"Согласитесь, антиматерия - мощная штука"! И всё равно, что тот, кто попытается использовать её в военных целях, скорее всего, взорвёт сам себя.
Где они там существуют? Кингсли только во время суматохи с Волдом подкинули, раньше его не было при министре.
Хотя бы потому, что в правительство он попал как обычный работник (очевидно, помогая себе магией в испытаниях), а в генштаб кого попало не берут, там нужна кристально чистая история, которая прослеживается в твоё отсутствие чуть ли не до детства бабушек с дедушками. Я уж не говорю про секретные лаборатории, куда просто так попасть невозможно в принципе.
И как они его исследовали, позвольте узнать? По данным из книги их знакомство с космосом ограничивается астрономическими таблицами.
Которые нужно сделать и как-то доставить на орбиту. Учитывая, что у волшебников из летательных аппаратов есть только мётла, на которых немного неудобно летать при температуре, близкой к абсолютному нулю - задача хорошая.
Учитывая, что волшебник понятия не имеет, как оно работает, а работает оно, вообще-то, на основе чётких физический законов и в уйме различных спекторов - именно так и считаю.
И не путайте мага и целое здание. Со спутника за человеком не следят обычно, им здания находят. Просканят Англию и найдут Хогвардс (какой уж тут призрак...), после чего очередной учебный год будет очень ярким. Мегатонн так на пятьдесят.
Не сквозь неё, а могут обнаружить человека под ней. Это разные вещи.
Вообще-то да, другой вопрос, что этим редко пользуются. Но у спецназа этого барахла и в активном пользовании навалом, а если вдруг начнётся война - склады раскупорят, да и заводы мигом сколько надо наштампуют. Наша-то промышленность хорошо развита, в отличие от магической.
Простите? Человек тоже может зажечь и погасить огонь. Но не способен контролировать его температуру, даже никакими техническими средствами, разве что специальный огонь зажигать. При этом фокусники, скажем, могут обходить некоторые ограничения - они окунают руки в воду, и огонь некоторое время не может им по законам физики повредить. Возможности волшебников нам не известны, но однозначно можно сказать, что инициацию реакции нельзя путать с контролем за её протеканием, как нельзя с ним путать и некоторое "обхождение" её правил. Так что либо выведете мне логическую схему, из которой следует, что волшебники могут контролировать температуру (чего, кстати?), либо данных таких нет.
Ерунда. То, что заклинание похоже на луч, ещё не значит, что оно - луч. По книге как раз заклинания носят ударный характер, т.е. они вылетают (причём с ограниченной скоростью - от авады можно увернуться, т.е. это уже точно не луч, летящий со скоростью света), куда-то попадают и действуют в месте удара, причём действуют однократно. То, что за основным "энергошаром" тянется какой-то след, ещё не значит, что этот след вообще опасен.
А уж предположение, что заклинание, в книге тревожащее кожу и достаточно мягкий ткани, СРЕЖЕТ КУСОК ЖЕЛЕЗА - это вообще браво.:nea:
Повреждение это ещё нужно причинить. А из автоматов вертолёты что-то не сбивают. Поскольку мы тут выяснили, что волшебнику и против автомата-то делать нечего, то про противостояние с вертолётом вообще смешно говорить.
Так что же ими пользуются для посылки таких срочных сообщений, как, например, отругать непослушное чадо за провинность? Почему Гермиона для мгновенной связи вынуждена изобретать какие-то монетки? Почему в седьмой книге волшебники вынуждены догадываться, что Гарри придёт на Гриммаулд Плейс, и слать туда адресно патронуса (способ, о котором знает только Орден Феникса, между прочим), а не "звонят" ребятам по какому-то устройству?
Нет у волшебников мобильников, и с мгновенной связью они испытывают проблемы.
И что? Я показываю конкретную нерешённую проблему, опровергая Ваши слова "И не такое творят!".
Опять же, штучные экземпляры. С промышленным производством у волшебников вообще нелады.
Так что же не применяются, когда надо - в противостоянии с Волдемортом, а? Мы же видим войну, на которой должны применяться все средства, какие только есть. И что? Министерство заказывает какие-то смехотворные игрушки у Уизли! :lol:

БИ опирается на слова Роулинг и по сути, ничего своего, того чего в книгах нет, не добавляет. Да, трактовка БИ часто противоречит мнению Гарри о происходящем, может противоречить прямым словам Дамблдора (очевидно, так), но не объективным фактам в изложении Роулинг. Приведите пример обратного. :)

На вирусе Вы не настаиваете - тему вируса закрыли. :)

Антиматерия... Да, наверное, мощная штука, да вот беда: не владеет наш спецназ ее практичсеским применеим. А аппарирование доступно практически любому совершеннолетнему магу. ИМХО, отрицать, что это дает магу преимущество перед магглом НЕСЕРЬЕЗНО.

Кингсли внедрили, как только это потребовалось. Внедрить агента куда угодно и когда угодно для мага - не проблема (оборотное зелье, империос, подделка любых документов - нужное подчеркнуть).

Насчет спутников - я и не говорил, что волшебники могут их запускать. Просто не вижу причин, почему они не могут укрыться от их наблюдение (описана масса антимагловских и защитных чар).

Сектусемпра именно "рассекает" (термин встречается несколько раз).
А из автомата вертолеты очень даже сбивают.

Сопротивление Волдеморту - в чем-то маргинально и поэтому организационно слабо. Министерство или пассивно, или враждебно. В случае общей опасности для волшебников логично предположить объединение их усилий и, как следствие, централизорванное тиражирование любого магического артефакта, встречающегося в книгах (в т.ч. зеркала Сириуса).

Она опирается на логику, говорящую, что в некоторых словах Роулинг говориться совсем не то, что можно подумать на первый взгляд. Например, хотя говорится, что испытания в первой книге предназначались для защиты камня, и иных прямых сведений нет, логически выводится, что испытания служили собственно испытанием Гарри и компании. Прямых подтверждений этому в книге нет, как нет их и в речи Роулинг, но если не принять такую точку зрения - в повествовании рушится логика.
В данном случае про то, что учителя ставили именно защиту камня, говорил, если не ошибаюсь, Хагрид; это не трактовка чего-то Гарри.
А там владеть нечем. Смешал с любой обычной материей - взрыв.
Я Вам привёл конкретные данные, что в сражении аппарирование бесполезно. Вы мне говорите какое-то туманное "несерьёзно". Если нет рациональных возражений - так и скажите.
Ещё раз: секретность - это Вам не выпил оборотное зелье и пришёл. Во-первых, крайне ограниченный доступ на территорию. Во-вторых, жёсткая проверка вплоть до сетчаток глаза и отпечатков пальцев (уже проблема для волшебника - он банально не будет знать, что делать нужно). В-третьих, вообще засекречено, кто куда имеет доступ, т.е. это нельзя просто взять и выяснить, для этого надо самому иметь доступ к секретности, а с этим как раз и проблема - замкнутый круг, короче говоря. В-четвёртых, везде камеры наблюдения. В-пятых, обыски на входе и выходе. В-шестых... ну, собственно, приведённого уже должно хватить, чтобы Вы поняли - не светит волшебникам доступ на секретные объекты, даже если они будут знать (откуда?), что это за объекты, чем они занимаются и где находятся.
Подделка документов - это как раз не факт, такого в книге нигде не было.
А что касается Кингсли - ещё раз, его поставили на работу, на которую мог наняться практически любой желающий.
В том-то и дело, что первые - антимаггловские, а не антиспутниковские, вторые - туманное понятие, поконкретнее.
Ещё раз: докажите мне, что она "рассечёт" металл, если в книге она "рассекала" мягкие ткани; Малфой был весь в крови, но в одном куске.
Примерчик.
Если оно так реагирует на объект, от которого исходит известная опасность - а что Волд - могущественный тёмный маг это как бы известно, то с какой стати оно сильнее отреагирует на опасность, о которой ничего не известно и к которой волшебники годами относились пренебрежительно?
"Пистолет - штука, которой магглы убивают друг друга" - с таким знанием маггловского мира, конечно, ребята далеко пойдут.
С кем? С Тёмными Магами, которые идейно на магглов плюют как на не стоящих внимания букашек, которых можно давить сколько угодно? Вы себе представляете Люциуса, изучающего технологии магглов?
А если с Орденом Феникса, скажем, то извините - что-то против Волдеморта (известной и страшной опасности, повторюсь) с ним как-то плоховато объединение произошло, совсем плоховато.
Ещё раз: против известной опасности ничего не тиражировали; так с какой радости будут тиражировать при неизвестной? И как это они так смогут сразу растиражировать, тоже хороший вопрос. В книге никакого тиражирования артефактов нет. И данных, что можно просто так взять штуку, понять, как она работает и создать копию - тоже нет. Скорее наоборот, есть такое понятие как "ноу-хау".

Я смотрю тут целая дискуссия развернулась на тему того, кто круче - волшебники или маглы. Но в мире Роулинг, маглы о существовании магии ничего не знают и все этим довольны. Да и волшебники (те, что понормальнее, а не всякие фанатики) на рожон обычно не лезут. Хотя, тема бесспорно интересная.

В том и вопрос, что волшебники не лезут, в конечном счёте, потому что им против магглов ничего не светит, только не факт, что сами они это понимают. Ну а магглы - да, не знают. Но речь выше идёт о прямом столкновении, крупном конфликте между мирами.
Однако если магглы узнают, то довольны не будут. Человеку свойственно боятся того, что он не понимает, и волшебников попытаются либо под микроскоп запихнуть, либо уничтожить от греха подальше.

Так речь как раз и о том, что если маглы вдруг узнают, то из за банальной боязни(не особо люди от средневековья ушли, фокусы фокусами, а если с помощью палочки убивать можно - лучше мы первые всех их грохнем)
И если маглы вдруг и решат ополчиться против волшебников, то у них будет лишь один выход - спрятаться. Потому что их как минимум возьмут количеством. Да и убивать они не особо захотят, это отнюдь не каждый способен вообще сделать. Для маглов маги - враги и уроды, а для магов маглы - неразумные дети.. Вот и получится, что большинство людей в принципе по сути такие же, как любители поубивать грязнокровок. Hyb не такие как мы и все!
Потому волшебники и будут прятаться(благо подобных антимагловских чар достаточно, как минимум заклятие доверия для большинства), обвесятся куччей оберегов, будут ходить с палочками на изготовку, пока все истории о них не уйдут в сказки.. Тогда они высунут нос в обычный мир и все сначала...

Ясно. А вы помните, историю с Венделинной Странной? Про то, как все попытки маглов сжечь волшебников ни к чему не приводили. По-моему, довольно позакательно. Хотя, это лишь один пример и он вообщем-то ничего не доказывает. Но сама идея о том что волшебники придумали всю эту секретность лишь потому, что ужасно боятся маглов, мне кажется логичной. Собственно, то объяснение, которое дал этому явлению Хагрид мне с самого начала показалось неубедительным.

А Роулинг нигде САМА и не пишет, что испытания сделаны для защиты камня. Хагрид говорит? Хагрид много чего говорит - в основном то, что хочет от него Дамблдор.
А насчет ведьм - это официальная история магии - что-то вроде основы мира Роулинг. Если произвольно отбрасывать факты, которые почему-либо не нравятся, то это уже не БИ будет, а мало чего стоящие фантазии. Кстати, авторы БИ в таком не замечаны. А то, что Роулинг играет с читателем - без сомнения. Но играя, строго соблюдает ею же созданные правила. Должны их соблюдать и мы. Даже если почему-то не хочется. :)

О пользе аппарирования.
1) Мгновенное перебрасывание войск на значиетльные расстояния (любой офицер подтвердит, что это существенно)
2) Мгновенный вывод подразделения из зоны поражения (в реальной боевой обстановке несколько секунд на это есть почти всегда).
3) Проникновение внутрь охраняемого периметра (понятно, необходимо знать, как оно там внутри устроено - об этом в разделе про шпионов).
и т.д.

Шпионы.
1) Получение информации - допрос при помощи сыворотки правды. Это и магглы умеют, но сейчас речь о магах. Проинструктировать агента таким образом ВОЗМОЖНО. А ведь есть еще окклюменция.
2) Империос - по нему Вы ни слова не сказали.
3) Оборотное зелье (сперва, конечно, инструктаж). Сетчатка также охватывается - вон, у Гермионы даже зрение ухудшилось, когда она превратилась в Гарри. Не говоря уже об отпечатков пальцев.
4) Банальный подкуп.
И вообще, если бы секретность была абсолютной, то и обычных шпионов не было бы. Магу же внедриться не труднее, а проще (в силу вышеперечисленного в т.ч.)

Если это не логично, то у нас с Вами разная логика. В своей я уверен - в свое время сдавал в ВУЗе экзамен и получил отличную оценку. Скан диплома показать? :)

Хорошо, нет доказательств, что сектусемпра может рассечь металл. Бог с ней, с сектусемпрой.
А вертолеты из автомата сбивают. Иракский крестьянин как-то даже из винтовки сбил (все СМИ об этом твердили). Посмотрите в яндексе.

Еще такой момент. В Хогвардсе техника не работает - типа, побочный эффект заклятий. Причем, без усилий сло стороны кого бы то ни было (работают в школе только домовики) Значит, принципиальная возможность противодействовать технике (в т.ч. спутникам и оружию) имеется.

Насчет разборок с Волдемортом - это внутренне дело волшебников. И те и другие используют привычные им, принципиально одинаковые средства. При появлении качественно иной угрозы не может не возникнуть и качественно иное противодействие. Либо волшебники (в т.ч. Дамблдор) идиоты. Но это, очевидно, не так.

И последнее.
Я вовсе не спорю с тем, что случись конфликт, магов задавят числом. Но это будет забрасывание окопов трупами. Блицкрига не будет. И победа может оказаться пирровой.
Прошу прощения, тему мортал комбат маг v маггл для себя закрыл.
Буду рад подискутировать по любому другому вопросу. :)
Если кого обидел - извините.

Уже разбирали по косточкам чуть выше.
Это её в средневековье жгли, а сейчас очередь в пузо - и выноси готовенькое, она и заклинания-то ни одного сказать не успеет.
Глядя на год, когда появился статус секретности (1692) расставляет точки над "i". Как раз в то время религия окончательно отпустила науку, и начался научный прогресс. Ньютон делал свои открытия, совершенствовалось оружие, появился первый банк и нынешняя банковская система (чудовищная, на самом деле, но на первых парах способствующая прогрессу)... В общем, начали появляться все признаки, что скоро волшебникам будет плохо в этом мире, их уже не будут пытаться жечь, а в лучшем случае начнут изучать. И они предпочти отгородиться от магглов, чтобы сохранить самобытность и не быть растоптанными набирающей мощь цивилизацией. Фактически, у них уже тогда не было никаких шансов противостоять магглам, на несколько порядков превосходящим волшебников численностью. А уж в современное время - и подавно волшебников в лучшем случае ждала участь индейцев, загнанных в резервации. Хотя скорее их бы ненавидели и боялись за их "дополнительные возможности".

Вот именно. Видите, Вы сами обращаетесь к логике, к анализу характера Хагрида, к логическому выводу, что он говорит по воле Дамблдора, хотя в книге опять же нигде не показано, как Дамблдор надиктовывает Хагриду, что тот сказать должен. Об этом я и говорю.
Это не официальная история, она пропущена через призму восприятия мира волшебниками. И если версия вызывает вопросы - её нужно корректировать.
Ещё раз: факты никто не отбрасывает. Их анализируют с точки зрения логики, от чего меняется интерпретация фактов. Хагрид становится намного умнее, чем кажется, в Снейпе сразу видна забота о Поттере и так далее. Факт без интерпретации ничего не стоит и ни о чём не говорит - это, можно сказать, основы науки.
Вот именно. В том числе и логичность произведения. БИ абсолютно логична - почему такая же логичность должна отсутствовать в чём-то другом?
1) бестолку; волшебники повсюду среди магглов. Война с ними и без того не позиционная, а повсемесная.
2) Волшебников заведомо меньше, а сражаются они на заведомо более близкой дистанции, чем нужна магглам. Так что плотность огня для них выше, а потери - существеннее. Вывод подразделения из-под огня - отлично, но нужно понимать, что даже потеря одного волшебника для волшебного мира тяжелее, чем потеря сотни магглов для их мира. А теперь представьте себе очередь, которой стреляют по волшебникам.
3) Надо не просто знать, надо чётко представлять себе, куда хочешь попасть, бывать там, либо аппарировать с кем-то, кто бывал.
На 1 и 3 я ответил, для этого нужно найти человека и понимать, что вообще происходит вокруг. Частично повторю ниже.
4 - смехотворно, к тому же надо знать, кого покупать. В таком случае проще империо.
Собственно империо - я сказал, нужно выяснить круг допущенных к секретности и их полномочия, иначе всё империо быстро раскроется.
А вот Вы совершенно ничего не ответили на мои аргументы касательно понимания волшебниками всей маггловской мишуры вообще и проблем даже с простым выяснением, что где находится и за что отвечает. К тому же заметьте, волшебников мало, они не могут себе позволить сотни агентов, тем более хорошо обученных.
Я написал, почему магу сделать это сложнее. Обычные шпионы, в отличие от магов:
1) Знают арсенал противника и умеют им пользоваться. Волшебники в технологиях магглов не понимают ничего, а в высоких технологиях ничего не понимают даже магглорожёные.
2) Владеют искусством шпионажа, выведенном вековым опытом - у волшебников этого нет.
3) Имеют доступ к такой разведке, которой у волшебников нет - данным со спутников, прослушкой телефонных разговоров, микфонами и прочими гаджетами, с которыми у волшебников проблемы.
А я сейчас учусь в аспирантуре и работаю в институте, который занимается гос. заказами, в том числе и связанными с государственной тайной. Что Вам показать?
Тот единичный случай я помню, как помню и то, что далеко не факт, что он действительно его из винтовки сбил. Об этом трубили Иракские СМИ, раздувшие "сенсацию", американцы придерживались совершенно другой версии, что у вертолёта просто отказал двигатель, кажется. Учитывая, что случай действительно единичный - я верю именно американцам.
Данный эффект наблюдается исключительно на территории Хогвардса, на которой уже несколько веков постоянно обучают волшебников. Следовательно, его нельзя экстраполировать на некое заклинание, творимое одним конкретным волшебником, чья сила не может сравниться с силами тысяч магов за всё то время, что существует Хогвардс.
Волшебники, противостоя страшной угрозе, не тиражировали артефакты, которые им могли бы помочь. Это однозначно говорит, что их просто так не тиражируешь. Ничего более данным утверждением, насколько я помню, не опровергалось.
А вот тут Вы, очевидно, совершили подмену понятий, приписав к ответу утверждение, к которому обсуждаемый вопрос вообще отношения не имеет.
Теперь конкретно по этому: да, некое (неизвестно нам) качественно иное противодействие появится. Но точно так же оно появится и у магглов - тогда и я могу утверждать, что магглы создадут вирус, который уничтожит всех волшебников. А учитывая, что магглов в миллионы раз больше, и ресурсов у них (любых, но в первую очередь научных) у них больше соответственно - у магглов противодействие появится намного раньше. Так что довод не принимается, Вашей позиции только хуже от него.
Да не только числом, а общей мощью. Однако и в честном бою - умением и доступными техническими приспособлениями.
Блицкриг будет, как только магглы поймут, что им противостоит. Я уже говорил, что волшебникам адаптироваться к войне гораздо труднее, чем магглам, просто потому что их меньше, и, как следствие, им доступно куда меньше интеллектуальных и прочих ресурсов. Не будет "забрасывания окопов трупами". Будет забрасывание их ресурсами, в том числе людскими, но далеко не только. Так что и пировой победы не будет, наоборот - человечество получит новейшие технологии, какие оно получает после любой войны.
А смешнее всего то, что человечество получит магию. Ведь магглорождёныне волшебники никуда не денутся (!), и их будет достаточно просто выявлять по спонтанным проявлениям волшебства (уже не говоря про возможные ДНК-тесты). И эти волшебники после гибели волшебного мира, очевидно, уже станут частью маггловского общества и будут им контроллироваться.
Можете задавать этот любой другой вопрос. Мир ГП я уже давно для себя разобрал по косточкам, и даже несколько логичных фиков написал, так что у меня вопросов нет и быть не может.

Кстати, магглы разобщены почище волшебников.
Разразись война в Англии, где-нибудь в России многие только руки станут потирать.
И наоборот.
И появятся лагеря беженцев-террористов, политическое убежище и все такое.

Общая угроза традиционно объединяет, как Англия и СССР объединились против фашизма, хотя Англия всегда была врагом России.
Не-а, в России обеспокоенно найдут своих волшебников и будут сотрудничать против этого общего врага. Так уже было в войну с фашизмом. Там Англия пыталась контролировать Гитлера и натравить его на СССР, но когда стало ясно, что Гитлер угрожает всем - объединились как миленькие.

То есть это только посетители этого форума такие умные - знают, что волшебники на самом деле так себе сила - тьфу и растереть.
Правительства будут их воспринимать со всей серьезностью. И настанет на Земле мир, дружба и благодать.

Прямо наоборот: их воспримут как неизвестность, а потому - опасность, которую лучше устранить по возможности. Люди всегда боялись того, что не понимали, и предпочитали нанести удар пока враг ещё слаб.

Люди никогда еще не имели общего всеземного врага. Как себя поведут - неизвестно.
Сейчас есть мировая страшилка - глобальное потепление климата. Плохо, по прогнозам, будет всем. Что, все объединились? Кто-то не верит, кто-то живет по принципу после нас хоть потоп (а потоп, говорят, и грядет), кто-то вопит - а толку?
А кто-то еще порадуется, если какая-нибудь Голландия затонет.
Не будет с волшебниками иначе, не верю.


Боюсь, еще пара постов в этом направлении, и поступит обвинение в офф-топе.
Тема все-таки о мире ГП, а не насущных проблемах человечества. :-)

pokibor, Джон Рико

Кстати, надо еще вот что учитывать.
Для волшебника, если жизнь заставит, овладеть маггловской технологией не невозможно (хотя и не просто, конечно). И в инструкторах не будет отбоя - только свистни. Иранская или пакистанская ядерные бомбы тому подтверждение.
А вот магглу овладеть волшебством не дано.

Понятно, что современные вооружения надо где-то производить, а у волшебников своих мощностей нет. Но выкрасть (при их возможностях) - элементарно.
А уж потом нажать на нужную кнопку самый тупой волшебник сумеет.

Его тоже надо поднять, нажать на курок... Так что тут, думаю, банальное "кому повезет".
Ну, тогда в стране не было военного положения. Если я правильно помню, что бы влететь на метлах, в предпоследней книге Дамблдор снимал какие-то чары.
Так было же что-то с картами связано. Уверен, что на наведение оружия такого рода это должно влиять...
Преувеличивать не надо. Те, что росли в семьях магглов вполне себе слышали.
Это уже другой жанр несколько...
Не правда. Просто с большей частью те, кто способен на аргументированный спор, согласны.
Насколько я помню, до того, как произнесено заклинание. То есть, только если вовремя заметить поднятую палочку.
Ну, все же довольно часто их сначала надо вычислить...

А вообще, если маги допустят разглашения тайны, в чем я сомневаюсь, то уничтожить их не уничтожат, но жизнь их кардинально изменится и не в лучшую сторону.

В истории была масса примеров объединения против общего врага. Всеземной он или какой ещё - роли не играет.
В том-то и дело, что это всё призрачные угрозы. Даже сами учёные не могут толком сказать, а есть ли это потепление, или наоборот - будет похолодание.
А волшебники - материальная и ощутимая угроза.

Волшебник не может просто так взять и овладеть всей наукой, которой, вообще-то, обучают на протяжении нескольких лет как в старших классах школы, так и в университете. Волшебников уничтожат раньше в начавшейся войне.
Не подменяйте понятия. Вы говорите о теоретическом предварительном осваивании волшебниками технологий, а мы - о начале конфликта между мирами в том состоянии, в котором они находятся сейчас. Чтобы создать ядерную бомбу даже по известному рецепту, нужно много-много лет работать. Волшебники не осваивают технологии магглов в мирное и даже военное время, как мы видим, так что не освоят их и на момент начала конфликта. А дальше у них времени не будет - их уничтожат раньше.
:lol: Что выкрасть? Завод?
А вооружения вообще-то обслуживать надо, ремонтировать, уметь с ними обращаться, знать, как они работают и зачем вообще нужны, а кроме того, преодолеть врождённое пренебрежение к магглам.

Да, освоение технологий магглов для волшебников - единственный шанс выжить (что я, кстати, показывал в фике в т.ч. и на данную тему), но в том, что они банально успеют их освоить, есть большие сомнения.
Кстати, если уж на то пошло, недоступность магии магглам - не такой уж и факт. Научные исследования могут найте средство придания магических способностей - и понесётся...
Угу, а смазать, разобрать, подкрутить, зарядить, настроить? Современное оружие - это не "одна кнопка", это достаточно сложный процесс обслуживания и не слишком высокая надёжность. АК ценят именно за простоту и надёжность, а ему уже 60 лет, между прочим. А ещё представьте себе волшебника за компьютером...

Целится из автомата намного быстрее и удобнее, чем палочкой. Нажатие курка заведомо быстрее проговаривания слов заклинания. А нормальный солдат в опасной обстановке всегда держит автомат наготове, как и волшебник - палочку, так что никаких "поднять".
Мы не знаем, что это были за чары, от чего они защищали и как действовали. Так что данных по защите от физических объектов нет (да и это что ж получается, совы весь 6 курс не могли добраться до учеников? И вообще птицы разбивались, налетев на невидимый экран? Вряд ли.
При чём тут карты? У оружия есть своя система наведения, которой какие-то карты до лампочки. Кроме того, даже ударив рядом, бомба снесёт всё вокруг, а что не снесёт - заразит радиацией.
После чего им старательно вешали лапшу на уши в Хогвардсе. Так что реалии магглов для них - призраки прошлого.
Жанр "бактериологическое оружие", вполне себе реален.
:lol:
По-моему, это не уточняется нигде, кроме того, палочка не так хорошо указывает место, куда нацелена (ей вообще целится трудно на более-менее приличной дистанции). Плюс у нас есть описание ступерфая, в котором заклинание сравнивается с огненными ракетами, т.е. совершенно точно показывается, что движется оно с ограниченной скоростью.
Кроме того, у нас есть сцена в 4 книге, как встречаются авада и экспелиармус. Согласитесь, вероятность встречи двух лучей крайне мала.
Так волшебники сами это сделают, нападая. А когда они себя обнаружат, магглам уже дело техники начать исследования и принять меры.
Кроме того, как показала 4 книга, с маскировкой среди магглов у большинства волшебников плохо.
Когда к делу подключится вся мощь маггловской науки, ни за что нельзя поручиться.

Еще один камушек в волшебный огород: магглов просто-напросто больше...
И такой момент: на чьей стороне будут сквибы?

Без разницы. Их слишком мало, чтобы они играли хоть какую-то роль. К тому же, как показывает пример Филча и Фигг, сквибы всё-таки живут в магическом мире, пусть и смотрятся в нём ущербными. Поэтому реалии магглов будут им не более знакомы, нежели волшебникам.

А вот на чьей стороне будут магглорождённые - кстати, ещё не факт. Это сильно зависит от того, кто начнёт войну и как волшебники себя в ней поведут. Они же тоже могут воспринимать магглорождённых как "пятую колону", а уж какой Волдеморт так вообще объявит их вне закона. А если магглорождённые встанут на сторону магглов, то вот из них-то как раз и могут формироваться практически непобедимые отряды, владеющие как магией, так и технологией - поскольку оружие и оборудование будет обслуживаться магглами, и учиться магглорождённые будут по давно отработанным маггловским схемам.

Отличную тему придумали ребята. Предлагаю кому-нибудь написать об этом фанфик. Если конечно, кто-то другой не додумался сделать это до вас.