Нож в сердце трудно не запомнить )

Mike The

Ты ищешь, находишь, перерастаешь и идешь искать дальше. Все по спирали. Видимо, сейчас оказался в очередной раз in the middle of nowhere... Это интересное состояние, которое может привести к чему-то новому, а может и нет. Просто будь открыт. И это не повод забираться в берлогу. Удачи тебе в поисках:)

С удовольствием устроюсь рядом:)) Благо есть такая возможность:smile:

Koshka 9, недовольные были и будут всегда, я забила на них давно, потому что всегда найдутся те, кто поймут и оценят критику или оценят, хоть и не поймут. Делать для тех, кому нужно, а не не делать из-за тех, кому не нужно - по такому принципу и живут критики на Креативе))

Mike The, а мне нравятся все отзывы, если не вода и не отписка. Поэтому твою душевную боль разделить не могу, только погладить по плечику, посоветовать не читать критику вообще и пойти уже полежать на песочке)

Света и Ух, я просто сама динозавр, вот и помню)

Давайте, давайте все на песочек :)) Нафиг нам этот блиц :)))

Одно другому не мешает :)

А все-таки если автор не согласен с критиком, это не обязательно значит, что автор считает, что написал шедевр. Это может просто значить, что он не согласен с критиком. Ну да, критик потратил время... Автор тоже его потратил. И рассказу отдал гораздо больше, чем потоптавшийся по нему критик. Об этом тоже не стоит забывать.

Так... сейчас опять дёрнусь рассуждать на тему, что если автору нравится, что получилось, если он воплотил задуманное, то это очень хороший рассказ. Даже если больше никто с этим не согласен :)
В конце концов, это не та вещь, которая определяется голосованием.

Татьяна, я же не об этом писала... "Шедевр" - надо было поставить в кавычки, чтобы было понятно, что это гипербола?:smile:

Никто не забывает, сколько времени потратил автор... И он на первом месте. Вот я и говорю, зачем критика?

В кавычках или без кавычек - дело не в этом. Просто критику тоже имеет смысл принимать во внимание, что он высказывает свое мнение, а не единственную истину. И если автор с этим мнением не согласен, он необязательно напыщенный осел, не готовый видеть дальше своего носа. "Вот и все, что я хотел сказать о войне во Вьетнаме" (с)

А я не говорила, что критик - это истина в последней инстанции и у него единственно правильное мнение. Но если ты так восприняла мой текст - твое право:)

Именно "напыщенный осёл", поскольку кому какое дело, что подумал автор на критику или мнение читателя. "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется..." (с) Слово автором произнесено и ушло в народ, а следующим словом автора может быть лишь другое произведение. А народ этим словом может хоть задницу подтереть, хоть на пьедестал поставить и молиться - чего с этим соглашаться или спорить?

Сменим тему? Ещё одно никчёмное наблюдение из родного языка.

Наблюдение вокруг слов "оплатить" и "оплачивать". Это больше чем две формы одного слова. Это два разных слова. Но как интересно...

"Мы в неоплатном долгу" и "мы в неоплачиваемом долгу". Смыслы похожи, но разные.
Дальше...

Он - платит, заплатит, оплатит.
Они - платят, заплатят, оплатят.
Я - плаЧУ, заплачу, оплачу.

Но при этом

Я/он/они - оплаЧивают, расплаЧиваются.
Я/он/они - должны оплаТить.

Есть вариант "должны оплачивать", но это форма прошедшего времени. Видимо, слова имеют не полный набор форм и подменяют друг друга. Хотя, означают не одно и то же.
Копать можно долго.

Забавно :)

Да, плАчу и плачУ...

Демьян, а как насчет того, что автор - тоже читатель своего произведения?
И эдак мы договоримся до того, что вообще - кому какое дело до всего? Тут изначально-то вопрос ставился исходя из целесообразности общения "автор-критик".

Майк, ну фейсалмище же... Особенно на "должны оплачивать" как форму прошедшего времени.

Майк, тебя тут волнует чередование Ч и Т или что? В таких случаях надо смотреть древне-славянские корни слова.
А вообще, подари себе словарь Фасмера. Там много можно накопать.

Майк, хошь я тебе еще подкину таких странных пар слов?
Положить - класть
найти - искать
взять - брать.
Глаголы совершенного и несовершенного вида - это настоящее волшебство, не так ли? )))

Татьяна Россоньери
Фейспалм принят :)

Эдвина Лю
Тут словари не помогут. Я же вообще.

Уши_чекиста
Собственно, у меня к этим совершенным и несовершенным глаголам один вопрос. Они друг дружку подменяют, при этом же несут разный смысл.
"Нельзя взять" и "нельзя брать".
"Нельзя класть" - возможно, но запрещено. "Нельзя положить" - разрешено, но невозможно.
При этом: "Смотрите, я кладу! Я положил!" И что именно я преодолел? Запрет или невозможность? ;)

Впрочем, не обращайте внимания :)))

Как-то странно, что разные слова несут разный смысл, правда ведь? Нигде такого не бывает, чтобы разные слова - и разный смысл?! Нонсенс :smile:

Так с этого ж и начал. "Они - платят. Я - плачу". А вовсе не плаТЮ :)
А как же одинаковые слова и одинаковый смысл для всех? :)

ну ты понял. :smile:

И не надо смотреть на меня, как на чудика :) Просто, всё это более чем забавно :smile:
А в школе была зубрёжка и всё прошло стороной.

Майк, Фасмер как раз очень помогает, по нему можно отследить языковые процессы и понять, почему Ч, а не Т (например, потому, что в некоторых формах слова раньше была вообще такая хитрая буква, как "шта").
В школе такое и не проходят обычно-то.

Автор становится читателем своего произведения через несколько лет, когда забывает, что думал и ощущал, когда создавал это произведение. Прочитаешь свой рассказ и хочется что-то поправить или стереть вовсе, а поздно, слово уже сказано и другими как-то воспринято. И, да, это желание поправить и есть то самое желание критика.
Произведение может стать поводом для какого-то обсуждения. Не обязательно здесь, люди обсуждают картины на выставках или фильмы после кинотеатра - это нормально. Если не обсуждают, значит и не стоит обсуждений. И вот выходит к людям художник или режиссёр, и начинает спорить, не соглашаться, обижаться или расцеловывать в дёсна... Греется в лучах внимания. Ну так внимание-то не к нему, а к произведению, так как такого автора воспринимать? Если же критики дают автору какие-то с их точки зрения советы, то, как и с любыми советами, вольная вольница пользоваться ими автору или нет. По крайней мере автор получает взгляд со стороны, с противоположного берега, которое может учитывать в будущем.

Майк, прикинь - забИрался, но забЕру! Чудесаваще!)))

Демьян, мне нравится твоя ультимативность и авторитарность, но автор становится читателем своего текста тогда, когда она его читает, а не тогда, когда ты даешь ему на это право)))

Mike The, любуешься великим и могучим и не можешь наудивляться?
Да школа вообще непонятно зачем существует. Как в ВУЗ пришел, каждый препод тебе: а теперь забудьте все, что учили в школе )
А жизнь: а теперь забудьте все что учили в вузе )))))))))

С днем филолога тебя, с прошедшим )

Чудесато? )

Автор "он", даже если женщина ) И вопрос не в прочитывании порядка печатных знаков, а в восприятии. Восприятие автора обогащено мыслями о том, что он изначально вкладывал в произведение, тогда, как остальной читатель этого лишён - просто воспринимает то, что есть. Как не печально, но разница между задумкой и реализацией всегда присутствует, и зависит, в значительной мере, от мастерства автора в передаче образов и смыслов.
И есть два момента. Один - когда автор достаточно точно передал, но читатель просто не согласен со смыслами. Ну, например, видал он в гробу фашиствующих эльфов в кровавом угаре, не интересны они ему или отвратительны. Второй - когда автор имеет желание показать одно, а выходит как-то совершенно не так. В первом случае происходит в обсуждении битва идей, во втором - рецептура производства. Битва идей не относится напрямую к произведению, скорее к автору - тут нельзя сказать, что лучше или хуже, в обсуждении сталкиваются жизненные позиции и интересы людей. Во втором случае автору указывают на вполне конкретные технические недоработки, как обсуждают модель автомобиля, мобильника или пиджака: здесь неудобно, здесь натирает, здесь отваливается. И это просто взгляд потребителя продукта. Конечно, возможно, что критик пройдётся по двум вопросам, но если первое автор может пропустить мимо ушей, то ко второму стоит присмотреться, поскольку здесь читателю виднее.

Мипроходил. Какие-то сферические читатели в вакууме. Люди бывают разные. бывает, что автор по культурному уровню опережает читателя. Всё равно читателю виднее?

Демьян
В какой-то степени присоединюсь.
Но как раз половина проблем проистекает из первого пункта. Читателю не нравится именно что, что (два "что" подряд - какая прелесть) автор пишет про фашистских эльфов. И покатилась большая бочка. У нас так ругали капиталистскую пропаганду, потом коммунистическую. Даже АБС получили за Далёкую Радугу, за Страну багровых туч.
Вроде, с первым пунктом всё понятно. И автору и читателю. Но он всё равно каждый раз бельмом на глазу.
А второй пункт разваливается на два.
1. Неубедительность
2. Трактовка

Неубедительность сильно зависит от восприятия каждого отдельного человека. Люди похожи, но жизненный путь у каждого свой. Например, каждый раз споры как описывать войну. Все почему-то знают как, а точнее, знают как не надо. Хотя при этом никто ж не воевал.

С трактовкой ещё сложнее. Вот, автор показывает как ГГ бросил нищему копеечку. Автор хотел жест милосердия, а циничный читатель записал ГГ в транжиры.

Ох уж этот читатель :)

"- А как вы определяете кто кому сколько ку должен сделать?
- Ну, это на глазок.
- Дикари..."

Произведение автора не равнозначно культурному уровню, уровню образованности, былым заслугам и прочему градиенту. У одного и того же автора могут быть (да и есть) сильно разные по уровню написания работы. Читатель - потребитель продукта, он или кушает приготовленное блюдо, просит добавки, или плюётся от него, в лучшем случае парой фраз объясняя почему.

Предпочтения во вкусах фломастеров не есть проблема, существуют целевые аудитории.
Да хоть на двадцать два - аспектов технологии написания может быть много, придумываются и новые. Всё равно всё сводится к восприятию: произведение должно быть написано на понятном аудитории языке.

Она - это клавиатура айфона))
А особое воспиятие все равно не мешает автору быть читателем. И радостно вычитывать у себя то, что изначально не закладывалось - как, собственно, частенько читает любой другой читатель.

Демьян, фишка в том, что читательское восприятие - не абсолютная истина.
Я скорее имел ввиду, что стоит ли, например, Умберто Эко прислушиваться к мнению любителя боевиков, мол книга плоха, мало экшена. В реалиях креатива тут именно на глазок. К одним прислушиваешься, других игнорируешь. И дело даже не в заслугах, а скорее во вкусах.

Увы, но мешает, по себе знаю. Примерно для этого музыкантам на сцене ставят аудиомониторы, чтобы они себя могли услышать со стороны и подкорректировать выступление.

Ну, если Умберто Эко писал конкретно для любителя боевиков, то несомненно к его мнению стоит прислушиваться. А если для некой публики, то берётся срез мнения аудитории, а не конкретного человека. Другое дело, что толковый конкретный человек может вполне чётко сформулировать какие-то моменты общей критики.

Демьян, так я и говорю - сферический читатель в вакууме.
Применительно к конкурсу, попадающий в ЦА рассказа либо способный рассуждать в отрыве от личных вкусов, не обременённый личными мотивами и т.д. и т.п.
Вот потому и ценишь именно мнение толковых читателей. И дело не в похвалили/поругали.

Вот, допустим, Маша отлично пишет школьные сочинения, а Петя великолепно пишет трэш. И окрылённые отзывами своих целевых аудиторий Маша и Петя идут со своими гениальными творениями на Креатив или в издательство, получают на орехи по полной программе и ценят вполне конкретных читателей, считая их за толковых. Они же не обременены личными мотивами, а берут за основу каноны трэша и сочинения, и вполне толково обоснованно сравнивают узкую нишу. Вопрос вот в чём - каков процент их целевой аудитории в той, куда они идут? Это не сферический читатель в вакууме, это автор находится в вакууме своих представлений о восприятии аудитории. Автор под аудиторию должен подстроиться, а критика - вполне хороший индикатор внимания к произведению. Автор идёт к читателю, что-то предлагает, а наоборот лишь у почитателей.

Демьян, эмм. А вот тут мы подходим к самому интересному - мотивам авторов. Нести рассказ в издательство - это одно, писать на Креатив - это другое. Хочешь заработать бабки - подстраивайся под мнение большинства. Упрощай, попадай в тренд. Хочешь писать для души - другое дело. Лично я пишу то, что почитал бы сам. Иначе нахрен. Мне не интересно будет. Писать рассказ, чтобы угодить аудитории... Рассказ не пятак, чтобы всем нравится.
Некоторым удаётся сочетать свои вкусы с мнением аудитории. Некоторые сознательно подстраиваются. Мои вкусы несколько специфичны. (Хех, прозвучало-то как) И ради чего мне их давить? Ради удовольствия почесать ЧСВ?

Мотив автора, как раз, вовсе не интересен, ну, разве что, если кто спросит: "как докатились до жизни такой". Если нравится человеку слоников из говна лепить - флаг в руки и барабан на шею, но это не повод тащить их на рынок в базарный день. И кто осудит тех, которые погонят такого распространителя своего творчества с общественного места палками, когда он будет втюхивать свистульки из дерьма детям? Нет, ты уж будь бобр, деревяшку взять, бересту или из леденца что-то сотвори, а не настаивай на праве автора в творческой реализации. Критика будет вполне справедлива, поскольку запрос аудитории не удовлетворён, хоть ты трижды гений, считаешь себя таковым и соседи по подъезду тоже.

Если следовать твокй аналогии, быть читателем - это и есть слышать себя в мониторах)) Так что это как рах помогает.
Короче чо, спор на пустом. Не хочешь быть своим читателем - твой выбор.

Грин, а сам ты кому пишешь? Не в глобальном смысле там - "для человечества" или "для тех, кому необходимо открыть глаза на...", а в частном? Ну, папе-маме, друзьям, любимой женщине?.. Понятно, что и для себя и ради себя пишется, но ведь есть ещё ЦА хотя бы из пары человек?
(это есличо без подковырки вопрос, а ради любопытства)
Я вот пишу именно что для определённых людей, чтобы им понравилось.

Я лично пишу, чтобы словить на этом кайф

Демьян, почему такие крайности? Есть более популярные у аудитории жанры, есть менее. Чего за юношеский максимализм? Мне близки ужастики, их не любит очень много людей, но это не значит, что они говно. Очень много и поклонников у подобного. И мои рассказы нравятся. Но не большинству. Такие дела. И если не в тренде, так и писать не стоит?
С непопулярными жанрами трудно пробиться. Хочешь продать издательству, так подростковую антиутопию сейчас лучше купят, чем, скажем, нуарный детектив. Второе говно априори?
Наверно мне просто не хватает таланта, чтобы пробиться к аудитории того же креатива с тем, что люблю я. Но у меня реально много отсеивается именно по морально-этическим соображениям. Я это ещё на Пиратском блице уствоил.

Эдвина Лю, да, пожалуй нескольким определённым людям. Есть у меня некие маячки, через них я понимаю, что удалось, что нет. Пару отсюда, пару со стороны. Есть знакомая, которая критикует жёстко, но мы с ней любим похожие фильмы и книги. Понравится ей - большое достижение для меня. А пишу сюда, чтобы получить кайф, порцию читателей и критики, набивать навык. Ну, в конце концов, многим нравится, что я пишу.

А как ты читаешь текст? Ты себя слышишь, а не автора. Автор написал "цветочек аленький" и ты себе представила некий цветочек из твоих собственных представлений. А я из своих. Читаем, читаем, каждый представляет что-то своё, наконец автор сообщает через десять страниц, что это цветок китайской капусты. Как? Чо за нах? Автор, ты раньше мог сказать? У меня уже десять страниц это роза! И, автор, скажите, а цветок капусты красный?
Да, есть культура и субкультура. Жанры, собственно, это некая условная градация по признакам. Но на самом деле есть история, которая интересна читателю или нет, а относиться может к любому жанру, их смешению или вовсе вне жанра быть, какой-то новый образовывать. Следующий параметр интереса - это язык изложения. Третий - оригинальность. Безусловно, чтобы автору самому интересно было эту историю писать, любить и ненавидеть героев, делать их живыми, наделять похожестями и разноплановостью - это передаётся в текст. Но о читателе забывать никогда не стоит. А если это читает девятиклассница? А если пенсионерка? Машинист метро по дороге домой? Космонавт? Ржёт над вашими космическими кораблями, когда вы пытаетесь сделать трагедию? Как эта писанина выглядит на фоне Фёдор Михайловича? Или вы думаете, что читатель в школе Достоевского не читал? Ну, хорошо, пусть будет Лукьяненко... А если вдруг кто-то вслух начнёт читать?

Вообще, вы вчера плавно подошли к вопросу, что конкурсная голосовалка, да и вообще жюри - не имеют смысла. Подошли, но не перешагнули. Видимо не в этот раз.

Что же касается аудитории и "не торгуй свистульками из говна..." А как же разнообразие? А как же разносторонность взглядов? И ребёнок перед сном просит: мама, не надо новой сказки, прочитай про крокозябру. В сотый раз? И через 20 лет всё ещё про крокозябру?
Нет, не литература меняет вкусы. Но и не вкусы, определяют литературу. Процесс познания и взаимодействия, а для этого необходимо всё время подбрасывать новенькое, отличное от текущего.

А ещё автору хочется втюхать своё мировоззрение :) Какой кайф писать про эльфов, даже если будет успех, если сам автор их терпеть не может? :)

Демьян, ещё раз, рассказ не пятак, чтобы всем нравится. Попытаешься угодить всем - получится фигня, скорее всего. Как-то так. Что хорошо для пенсионерки, не всегда хорошо для школьницы. То есть да, я пишу для определённой ЦА. Если она не слишком многочисленная, значит ли это, что она плохая? Так мы докатимся до некого усреднённого шаблона. Я за разнообразие в литературе. И хороший трэш, о котором ты писал выше, тоже имеет право на жизнь. Ведь у него тоже есть любители.
Mike The, для меня голосовалка скорее момент уважения к организаторам. Пришёл в чужой монастырь - играй по правилам. Да и количество читателей и критики у конкурсного больше в разы.
Я, например, не читал ни одного твоего рассказа. Потому, что ты в конкурсе не участвуешь.

Если что, я говорю о критике. Охватите интерес целевой аудитории - замечательно, получите массу положительных отзывов. Выйдете из ниши целевой аудитории и обратитесь к более широкой в интересах публике, в которой процент вашей целевой аудитории мал - получите более негативный в критике результат. Напишите что-то, что интересно только вам - все хором плеваться будут. Это не хорошо и не плохо, пишите так, как больше нравиться, но соизмеряйте то, что предлагаете прочесть людям с их интересами.

Демьян, дык стараюсь.

Вы всё-таки продолжаете рассматривать литературу, как продукт потребления. Почему вы её не рассматриваете, как элемент взаимодействия?

Если автор не думает о читателе, то какое может быть взаимодействие? Тихо сам с собою...

Демьян, я все-таки не о патологиях, а об адекватном восприятии реальности говорю))

Майк, играть в игрушки тоже с практической точки зрения совершенно бесполезно. Только ради получения опыта и удовольствия. Если у тебя нет ни того, ни другого - играть и впрямь бессмысленно. Но это не значит, что бессмысленно для всех.

День Сурка. Как не заглянешь, ничего не меняется.

Да. в ответ на все эти дискуссии мне постоянно хочется запостить

И с каждым разом все сильнее и сильнее )

Тогда возникает вопрос, причем не только философский, но и практический.
Если ты пишешь то что тебе нравится, но при этом ты не имеешь целевой аудитории (или просто ее еще не нашел) и интересам читателей твои произведения не соответствуют - вопрос: стоит ли в таком случае вообще писать?
Окружающие будут тебя недобро критиковать если прочтут.
А если не прочтут... То зачем писать? Для самовыражения? Это ведь быстро надоест.

На самом деле я не просто так пишу. Действительно хотелось бы знать.
В каком-то смысле это и моя история.

И если стоит, то сколько? )

Людям нравятся разные занятия, в том числе и рассказывать истории. Почему бы и нет? Тут каждый для себя решает, готовых рецептов нет. А целевая аудитория есть почти у каждого текста, это наблюдение из практики.

Все это абстрактно. Мне вот интересно, если писать только для того чтобы стать популярным (ну, скажем, поставив цель в миллион читателей), то есть какие-то рецепты как этого достичь? Можете предположить что нужно сделать чтобы этого добиться в разумные траты времени и сил?

P.S. Стать серийным убийцей и потом писать мемуары - не предлагать. Не бобро это.

Как вы думаете, есть ли на Креативе автор с аудиторией в миллион человек, а если нет - нужны ли вам теоретические ответы?

Нет. Да. :smile:

Пишите лучше. И рекламируйте.

Хочешь быть богатым - будь им. :lol:

Что значит лучше? Что писать? Как рекламировать? Интересно чисто теоретический бизнес-план для того чтобы стать популярным писателем, как это представляют авторы Креатива. :vile:
Скажем, те же Перумов, Донцова, Роулинг - пишут лучше среднестатического Креативщика или дело не только в лучше/хуже?:troll:

Пардонте, а вот сейчас, настукивая сообщения, ты думаешь о собеседнике, подстраиваешься, стараешься угодить?
А между тем, мы отлично друг дружку читаем и раз не разбежались - всё приемлемо.

Тань, а твой ответ про игрушки просто не понял :smile: Без задних мыслей :smile:

Издатели вам лучше ответят, чем участники литконкурса )

Найдите целевую аудиторию с миллионной аудиторией, изучите их вкусы и запросы, удовлетворите эти запросы, закончите произведение на "продолжение следует", изучите отзывы, подогрейте интерес, выпустите продолжение, попробуйте изучить похожие ЦА и т.п.

Конечно, я же не Татьяна, стараюсь говорить для тебя понятно )

Бобёр, тебе сюда :)
http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=11997

Но ты же не подбираешь мысли, которые мне хочется услышать ;)

Форма должна быть доступна читателю, а с содержанием всё-таки не так просто.