Прочел. Мало рассказа, много декларирования каких-то не очень внятных идей.

А что делаете с теми, кто доказал? Ну, допустим оставили вы нового соседа одного в комнате, а он сломал что-нибудь или стырил?

А при чем тут это? На момент знакомства и установления дипломатических отношений люди еще ничего плохого относительно себя баритам не доказали. По крайней мере в рассказе об этом не говорится.

Мы обсуждаем то, что происходит во время действия рассказа. То есть после того, как люди доказали своё неуважительное отношение к договору.

LootHunter
Наш диалог начался с этого поста.
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=...1&postcount=58
Как видите, пример про соседей был ответом на ваш вопрос - зачем устанавливать дипломатические отношения.
Я отвечал на ваши сомнения и привел версию, почему, по моему мнению, они пошли на договор с людьми и жили в мире до событий в тексте. И говорил также, что не видел провокаций с их стороны.
То есть вас удивили некоторые моменты - я предложил свой вариант пояснения. А уж вы решайте, устроит ли он вас.

События по ходу самого сюжета, а не предыстории, мы с вами, по-моему, не обсуждали.

Но одно не мыслимо без другого! Если вы позволяете каждому встречному заходить в ваш храм, в святая святых, где нельзя произнести ни слова неуважения к вашей религии, то вы очевидно должны быть готовы к тому, что кто-то это слово выскажет. И принять меры к тому, кто проявил неуважение. И вы также должны быть готовы к мерам в ответ на ваши меры.

Если вы не хотите, чтобы ваше святилище оскверняли, вы запрещаете тем, кто может его осквернить вход в него. Это элементарная логика, следствие из которой - если вы не запрещаете вход в святилище для тех, кто может его осквернить, значит вы намеренно позволяете войти и надругаться над вашей религией с последующим убийством надругавшегося. Это очень наивно - так как по-сути баритам просто повезло, если бы люди не остали от них по уровню технологий, то была бы война. Другая раса может не оказаться столь отсталой. Либо это сделано намеренно, для того чтобы оправдать экспансию для расы, которая по-сути поклоняется Закону и Справедливости. Таково моё утверждение.

Однако вы оспорили его, заявив, что поведение баритов - то, что они позволяют зайти кому угодно в храм, рискуя тем, что зашедший выскажет неуважение, объясняется простой вежливостью. И после этого привели себя же в качестве примера. Простите, но нужно идти до конца. Либо покажите, что ваше вежливое отношение не приводит к конфликтам, когда к вам проявляют неуважение, либо признайте, что ваша аналогия не верна.

Стоп, стоп. Мы же говорим об инопланетной расе с ее инопланетной логикой. Если они пускают в свои храмы кого-то чужого, вероятно, они ждут от него какого-то почтения или уважения к своей культуре. НА самом деле, спор этот не очень предметен. С тем же успехом поводом к конфликту могло послужить то, что пьяный урод не смог прорваться в храм, куда ему, как чужаку, было запрещено ступать, начал орать, буянить и в итоге попал под раздачу.

Нелогично.
Любое отношение при определенных раскладах может привести к конфликтам, даже вежливое. Я выбираю то, что мне кажется разумным и правильным, но оно не гарантирует результат. В жизни вообще нет гарантий)) Не все зависит только от одной стороны.
Поэтому то, что конфликт в определенной линии поведения возможен - не равносильно его провокации. Он возможен и в других вариантах.

Если, по-вашему, изначальная вежливость - это специальная провокация для резкой отповеди в случае невежливости, то у нас с вами слишком разные понятия об отношении между разумными существами, чтобы имело смысл продолжать разговор.

Инопланетная раса или нет, но я считаю подобные ожидания верхом наивности. Вы же не держите дверь открытой, позволяя заходить к себе кому угодно, ожидая что он вам не напакостит?

То есть, по вашему, в такой ситуации земное правительство тоже могло обвинить чужих? В том что они убили человека, которому под страхом смерти запрещено делать то, что он сделал? Тогда речь уже не о наивности, это что-то из области Футурамы или Станислава Лема.

А какие у вас понятия об отношении между разумными существами? Вы так и не ответили на вопрос, что вы делаете, в случае если ответ на вашу вежливость не соответствует вашим ожиданиям.

Если мы говорим о конкретном случае - я пояснил выше, перечитайте. А в общем это слишком обширная тема, но базируется на изначальном взаимоуважении.

Я пытаюсь показать, что некоторая степень изначального доверия и уважения не является провокацией и может мотивироваться иначе.
Помочь увидеть другие возможные причины, чем предложенные вами. Принимать или не принимать эту информацию - ваше дело.
Я не пытаюсь доказать, что такая линия является оптимальной. И даже что именно она имеет место в рассказе (автору тут виднее). Лишь то, что она возможна и не опровергается текстом.

На мой взгляд, изначальное уважение и реакция на неоправданное доверие - две разные вещи, и попытка их склеить уводит диалог в сторону от того, что я хочу сказать.
Возможно, если вы четко мотивируете свою позицию и меня это убедит - я отвечу. На ваш предыдущий аргумент я ответил в прошлом посте.

Извиняюсь за задержку - были проблемы с компом.

В том-то и проблема, что в предыдущем посте вы сами сказали:
Очевидно, что среди разнообразных рас галактики у каждого свои представления о морали, у каждого свои законы и устои. Поэтому наивно (я подчёркиваю, наивно, а не нелогично) считать будто все эти расы с разным представлением о доверии и уважении будут выполнять ваши правила только потому, что вы эти правила создали.
Наивно полагать, что вашу угрозу будут воспринимать всерьёз, если она не подкреплена реальным оружием, показывающим, что ждёт ослушавшегося.

Пока что вы так и не показали, что подобное отношение не является наивным.

LootHunter, смотрите, у нас получается два варианта: немедленно показать силу оружия и погрозить им - или спрятать его и оставить все на добрую волю, по крайней мере с виду. Так я понимаю дилемму?
И дальше каждый разветвляется на два варианта - вторая сторона соблюдает или не соблюдает.
Итак, вариант с демонстрацией силы оружия.
Если партнер соблюдает все нормы - мы не знаем, соблюдает ли он из страха или его намерения чисты.
Если не соблюдает - значит, изучил наше оружие и хорошо подготовился.

Вариант, когда об оружии неизвестно.
Если партнер (который считает себя сильнее) соблюдает договор - значит, ему действительно можно верить и он настоящий друг.
Если нарушает его - значит, его ждет неприятная неожиданность.

Мне второй вариант не кажется хуже, а значит, поведение не кажется наивным.

И при этом это делается не ради провокации. Допустим, вы ставите капкан от воров. Да, знаю, у многих народов нашей планеты (не у всех, кстати, даже у нас тут понятия разные) это считается негуманным и нехорошим, но они ведь не люди, они могут мыслить иначе. Но в любом случае, если вы ставите этот капкан... вашей целью ведь не является, чтобы залез вор и в него попался. Если никто не полезет и капкан не понадобится, вы ведь будете только рады, правда? Ну, я так надеюсь))

Вы всё правильно сказали. Вот только есть одно но:
То что вы сказали верно и оправдано в том случае, если бариты стремятся заключить договор. То есть для всех встречных рас они устраивают... Вам не нравится слово "провокация"? Хорошо, пусть будет "тест на порядочность". Все расы, которые не проходят этот тест - уничтожаются. С этим вы спорить не будете?

LootHunter, разумеется, факты показывают, что такой вариант бариты считают возможным. С этим я и не спорил. Просто по моему мнению, он для них крайне нежелателен. А слово "провокация" подразумевает как раз наоборот. Да, мне не нравилось именно оно, и то, что оно подразумевает.
А насчет его вероятности... Тут есть важный момент. В рассказе упоминается, что есть множество других рас. Если люди с ними контактировали, то, скорее всего, более развитые бариты - тоже. Наверняка, опыт общения с другими расами сформировал у них представление о вероятности такого исхода "теста". Возможно, они считали ее незначительной.
Но в рассказе о взаимоотношениях баритов и других рас ничего нет, так что это чистой воды умозрительные спекуляции, которые нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.

Здесь ситуация, на мой взгляд как раз как с ловушкой для грабителей. Ваша цель - чтобы ваши ценности не вынесли. А то, будет ли это за счёт того, что вор умрёт или что он просто не полезет - это значения не имеет.
Точно так же и для баритов важно лишь то, чтобы их окружали расы, которые их уважают и которым можно доверять.
А вы подумайте. Именно о тех расах, с которыми контактировали бариты. Почему ни одна из них не рассказала людям об их невидимом флоте?

Я могу задать встречный вопрос - почему бариты не уничтожили другие расы. Но это уже
Поэтому дискутировать о них не плодотворно.

И именно в этом ваша ошибка! Задавая этот вопрос вы сами совершаете чистой воды умозрительные спекуляции. А именно, высказываете предположение, которое ничем не обосновано, даже наоборот (на мой взгляд) исключительно наивно.

LootHunter
Я сам и сказал, что это слишком умозрительно, просто привел пример встречного вопроса, столь же спекулятивного, как и ваш.
Можно еще как-то поговорить о самих баритах, но обсуждение отношений одной нечеловеческой расы, о психологии которой мы знаем мало, с другими нечеловеческими расами (о которых мы не знаем ничего, кроме того, что они есть, об этом написано в тексте) да и самих этих рас и того, что они сделали или не сделали - не имеет смысл в рамках обсуждения рассказа и его мира. На это я и пытался намекнуть.
Поэтому предлагаю закруглиться)

То есть по-вашему для рассказа и его мира не имеет значения, что именно сделают бариты с людьми? Главное, что герой стали их ставленником и не важно - выживет человечество или загнётся?
Боюсь, что вы так и не поняли моего намёка. Я говорил не про "умозрительность" вопроса, а про ваше предположение, что бариты не уничтожали остальные расы, когда те не проходили их "тест на порядочность".

Я вообще говорил о другом.

Из этого следует, что в Галактике есть расы, которые знают и людей, и баритов. Их больше двух-трех.
Или вы имеете в виду, что эти тест прошли, а могли быть и другие расы, которые не прошли и были уничтожены? Такого предположения я не отрицал.
Это я писал. Но имелись в виду вышеупомянутые расы, а не гипотетически существовавшие.
Причем я сам назвал это умозрительными предположениями, а вы зачем-то повторяете мне мои же слова.

Еще раз предлагаю закончить дискуссию ввиду ее дальнейшей неплодотворности.

Из этого ничего не следует. Потому что вы не дописали цитату до конца.

Какой смысл расам объединяться, если они знают, что бариты порвут людей своим невидимым флотом? Никакого, если они знают об этом невидимом флоте. А значит все упомянутые расы либо не вели дел с баритами, либо прошли их "тест на порядочность". Иными словами рас, которые не прошли теста не существует. Больше.

И вообще, если рассуждать логически, то вообще непонятно, к чему герой говорит про объединение - ведь далее по тексту становится понятно, что волновать земное правительство должно вовсе не оно.

LootHunter, простите, читайте внимательно мои посты. Я процитировал то, что процитировал, потому что вообще про объединение ничего не утверждал и не собираюсь.
Буду цитировать теперь себя, поскольку проще и понятнее сформулировать не могу. Цитата была для тезиса
Если вы хотите понять мою позицию, перечитайте, пожалуйста, мои посты снова. Я ее неоднократно формулировал и понятнее выразить ее, наверное, не смогу. А отстаивать не то, что я говорил, а то, что вы мне приписываете, не имею желания, и тратить на это время не буду, уж извините.

Хорошо. Напомню вам, что именно вы утверждали, что бариты:
Скажите, как это стыкуется с тем, что бариты не только делают правителем людей ГГ - человека, полностью преданного им (в обход своего же собственного Закона между прочим), но и немедленно требуют составить новый договор.

Не согласен сразу с двумя тезисами.Можно цитату из рассказа с доказательством, что бариты сделали его правителем?
Он приходит к власти в результате военного переворота, организованного людьми. Бариты лишь соглашаются признать его полномочия, и в конце сохраняют ему жизнь.
Можно опять же доказательства из текста? Никаких прямых свидетельств преданности героя баритам я не вижу. Его действия приводят в итоге к тому, что бариты не уничтожают людей. По-моему, выжить все же в интересах людей. Важно ли баритам, чтобы люди выжили, или им пофиг - неизвестно.

А что по вашему означает требование
которое бариты формулируют как
?
Это же по сути уничтожение всего человеческого правительства. Ну, того самого, которое не соблюдало договор. То есть не заставило людей жить так, как нужно баритам.

А новое правительство уже заставит, иначе его тоже уничтожат "за нарушение договора". Единственная неожиданность для баритов - это то, что новым правителем стал бывший старый, который закопал своих и признал ошибки.

ГГ лишь сделал то, что от него требовали бариты, точнее то, что требовал договор.

Ак-хем!<Давится бубликом> Прошу прощения, вы читали последнюю часть рассказа? Ту, где ГГ превозносит добродетели баритов до небес и выше? Какие они мудные, добрые... И то, что теперь
Так в чью пользу герой собирается работать?

И конечно нельзя не вспомнить, что ГГ по указанию баритов убил своего сына. Мелочь, а показатель.

А вы в этом уверены? Уверены, что уничтожение людей просто не отложили? Как я уже говорил, рас не прошедших "тест на порядочность" в живых не оставили. В частности, чтобы не смогли проболтаться о тесте. Почему вы думаете, что для людей сделают поблажку?

Требования баритов касаются соблюдения обязательств, данных людьми, по отношению к самим же баритам. И наказания в случае несоблюдения, да. Я не называю это "жить как нужно баритам", ибо не вижу указаний, что уклад жизни людей в остальном их волнует. Возможно, вы называете, тогда вопрос терминологии, нет смысла спорить.

Простите, здесь неверная формулировка тогда была. Фраза "они сделали его правителем" в русском языке означает, что они приложили усилия, чтобы правителем стало конкретное лицо. Именно против этого я и возражал, но фразой вы сами признаете, что они этого не добивались.
Я не вижу здесь однозначного превознесения баритов как расы и тем более преданности им. Я скорее вижу похвалу принципа ответственности за свои слова.

Относительно гарантий. Тут (в моем понимании) все просто. Если человечество будет соблюдать договор, его оставят в живых. Если не будет - уничтожат. На мой взгляд, это в интересах человечества.

Простите, но это всего лишь не доказанное предположение. Есть лишь факт, что люди не общались с такими расами, но пояснений тому может быть множество.
Они действительно могли быть уничтожены.
Или - люди оказались первыми не прошедшими тест.
Или - люди их не встретили.
Или - они могли по каким-то причинам ничего не сообщить людям.
Да мало ли. Ни один из вариантов нельзя ни доказать по тексту, ни опровергнуть.

По крайней мере пока людей не уничтожили - это все, что я могу сказать. А дальше неизвестно.

Еще раз повторюсь - я не имел и не имею целью убедить вас в своей интерпретации, я просто хотел вам ее показать. Хотите - принимайте, хотите - нет, мне, в общем, все равно.
Если вы воспринимаете это, как тезисы для оспаривания, то это немного не по адресу.

И тем не менее в "обязательства данные людьми" входит обязательство не выдвигать претензии в случае убийства баритами людей. Одновременно бариты оставили за собой право убивать людей, если сочтут нужным. В частности в случае демонстрации иного мировоззрения.
Хорошо, сформулирую фразу более точно: "бариты делают правителем людей человека, полностью преданного им."
И дополнительно поясню - да, вы правы, им было всё равно, кто станет правителем людей, ГГ или нет, главное чтобы он был на их стороне, а не на стороне своей расы.
Где именно?

Ваше понимание не верно. Потому что "Если человечество будет соблюдать договор, его оставят в живых. Если не будет - уничтожат." было и в предыдущем договоре. А значит выполнение гарантий о которых говорит ГГ будет чем-то большим. Будет какая-то дополнительная система, гарантирующая, что люди будут делать то, что от них потребуется.

А вот вы и прокололись ;)
Не важно, по какой причине люди не знали о тесте. Важен сам тест. Вы сами писали, что система работает так:
Однако работать она будет только при условии, что "партнёр" не знает о тесте. Не знает о скрытом оружии. Любой партнёр. Не только люди, но и остальные расы гарантированно не должны узнать о тесте.
А значит вместо множества вариантов возможны только два:
Третий вариант
Я не рассматриваю, как наивный.

Все это вы просто проигнорировали, не ответив ничего. Я хотел помочь вам увидеть иные варианты. Я сказал все, что хотел. Бесконечно длить спор и убеждать вас мне не нужно и неинтересно. Извините, я устал.
Всего хорошего.

А что мне отвечать? Я уже ответил, что ваши варианты наивны и нелогичны. Причём не в смысле человеческой или "инопланетной" логики, а именно причинно-следственной. Вы сами написали, цитирую:
Если ваш ответ - "я хочу чтобы концовка рассказа была хэппи-эндом, где добрая и всёпонимающая раса учит плохих людей хорошему и меня не интересует, насколько это логично и стыкуется с описанными событиями", то да - дальнейшего смысла в дискуссии нет.

Я, как говорил, хотел просто показать вам иную точку зрения и сказал все, что хотел. Материала для самостоятельных размышлений дал достаточно. Вы хотите не этого, а дискуссии. Ваше право. А я дискуссии не хочу. Если вы спустя столько моих постов именно так видите мою позицию, то либо вы не хотите или не можете понять, либо я плохо объясняю. У меня нет оснований полагать, что это положение дел изменится, а значит, нет причин далее тратить время и силы. Мне надоело. Думайте, что хотите.

Недурно. Грамотно выстроенный сюжет, бодрая манера письма, фишка с психологическими играми. Как раз в моем вкусе. Но есть и сомнительные моменты. Их много, но выделю три:

Во-первых, почему этот обиженный психопат такой незаменимый? Очень важный вопрос для цельности сюжета, но однозначного ответа так и не дается. Какие-то детали, толком ничего не объясняющие.

Во-вторых, не поверил главному герою. Зачем убивал столько людей - поверил. Зачем спасал столько людей, жертвуя собой - не поверил ни разу. Лично мне очень резануло глаз. Ну нахрена. Ничего из прошлого героя не указывает на то, что он нетрахать какой герой. 99% людей бы ни за что на такую жертву не пошли, особенно я. Поэтому для меня уничтожение человечества выглядело бы на порядок более логичным.

В-третьих, не совсем понятно, зачем к общей концепции приплетена идея феминистического общества. Нужно было ее лучше стыковать с главной линией, а так она тут никак не играет и кажется лишней. Например, классно бы смотрелась концовка, где герой решает, что драгоценную плеву любимой женщины уже не вернуть, и вообще такое человечество недостойно места во Вселенной, и с криком "ВСТРЕТИМСЯ В АДУ ГРЕБАНЫЕ ШЛЮХИ" заряжает инопланетянину с вертухи. И людей вырезают до одного. Вот это ништяк была бы концовка.

А по-моему, там достаточно ясно сказано, что по договору надо замочить всех, кто этот договор заключал. Иначе "вся ответственность ложится на расу".

Ну, там как бы и в существующей концовке судьба человечества под большим вопросом. Просто этого никто не замечает.

Возможно.