Татьяна, не надо цепляться к словам. Я не сравнивал себя с Кингом, а лишь привёл пример, что даже такие авторы не застрахованы от извращённой интерпретации их сюжетов какими-нибудь свихнувшимися подростками.
Несмотря на "многоплановость смыслов, дающее сильное эстетическое впечатление".
Что уж говорить о простых смертных начписах?)

А я не о "каких-нибудь свихнувшихся подростках" говорила, а о подростках вообще. И сама установка "а, подростки все равно не читают - можно о моральном облике героя не заботиться, взрослые-то люди поймут, что к чему" мне удивительна. Я, наверное, просто процитирую Dr.Watson, который на днях очень четко выразил то, о чем в душе кошки скребут:

А можно в более удобочитаемой и простой форме узреть вашу последнюю мысль?
Если я правильно понял, то не читающие подростки тоже должны учитываться. Ну, хорошо. Вот я не классик и пока ещё не мастер пера. Захотелось мне написать историю, где "зло торжествует". И как быть? Что за приёмы использованы в той серьёзной литературе (каюсь, не читал), отчего злу там позволено безнаказанно торжествовать?
Ваши советы на другой рассказ в Бета-версии оказались очень полезными. Возможно, здесь та же картина, просто я чего-то не догоняю.

Для начала стоит определиться с тем, зачем в вашем рассказе "зло торжествует". Потому что если это просто так, то это и не литература получается.
Про подростков я сказала в качестве ответа на прямой вопрос. Но вообще, на мой взгляд, имеет смысл писать такое и так, чтобы читатель мог рекомендовать к прочтению и ребенку, и отцу.
Я чуть попозже сформулирую, сейчас на другом сосредоточена.

Татьяна, Ок.
Касательно зла. Прежде всего, я бы не называл ГГ таким уж закоренелым злодеем. Приспособленцем, как вы выразились, возможно.
Так в том и суть. Человек прожил сорок лет приспособленцем, даже не пытаясь раскрыть свой истинный потенциал. А затем оказывается в круговороте событий, которые только в кино видел. Тут ещё и влияние нового тела на поступки. То пресловутое убийство невинных докторов как раз обыграно в том ключе, что Гарри не отдавал отчёта своим действиям. "Палец сам нажал на спусковой крючок".
Да, скорее всего, стоило добавить пару предложений, что он всё же жалел о содеянном. Его разум противился и всё в таком духе.
Далее. Озарение Гарри, возможно, подано в лоб, как уже отмечали. Но суть в том, что он понял и осознал ошибки прошлого. Он человек со своими недостатками, а не просто хороший или плохой парень. Главное - осознание.
Ну и финал всё же оставляет Гарри размышляющим о своих планах в машине, а не на пляже в безопасности. Может, он и не долетел туда?
Помните, как в "Шоушенке" всё того же Кинга? В повести, а не в фильме. Где Рэд лишь надеется увидеть Энди на берегу, но мы не знаем, встретятся они или нет.
П.С. Я не сравниваю "Вторсырьё" с "Шоушенком". Это просто пример)

Дело в том, что Гарри не раскрывает "истинного потенциала", а ведет себя все так же, как раньше - плывет по течению и ориентируется по обстоятельствам. И пары предложений не будет достаточно - это будет как раз смотреться диссонансом, потому что если в герое хоть где-то теплится искорка, из которой может вырасти достойный человек, это отразится на всем его облике.
Да и не может быть такого, чтобы за сорок лет человек не проявил свою истинную сущность. Достойный человек достоин во всем, даже в мелочах.

А что плохого в том, чтобы ориентироваться по обстоятельствам? Уж всяко лучше, чем бросаться в неизвестность с шашкой наголо. Особенно в ситуациях, которые для тебя в новинку.
И уж согласитесь, если бы Гарри вдруг начал резко вести себя иначе после смены тела - вот это выглядело бы ещё большим диссонансом. Значит, жил-жил приспособленцем, а тут нате вам - сразу супергерой с твёрдоматериальной моралью.
Опять же мысли по ходу. Возможно, стоило бы добавить пару эпизодов, раскрывающих Гарри в прежнем теле с какой-нибудь иной, неожиданной стороны. Какие-нибудь проявления искр, но случались они редко и сам он их в себе гасил, будучи уверенным и убеждённым всеми, что он не такой, что он - всего лишь офисная крыса, проживающая свою никчёмную серую жизнь.

Забавная история...
Мы очень часто спорили с Борисом Долинго по тем или иным рассказам этого автора.
Причем обычно я обвинял автора в излишней детальности, скучности и небеллетристичности... :lol:
Автор пишет хороший "авантюрный" рассказ... И начинает огребать люлей за то, что нет положительного ГГ и конфликта "хорошего с еще лучшим".
Ну да, чему автор может научить подростков?
Да они его самого такому могут научить...
"Вам и не снилось" (с)
:lol:

Евгений, это не я изначально сказала, что герой меняется - это вы сказали. Я-то изменения в нем вообще не заметила.

Андрей, карты, вино и женщины очень хорошо развлекают. Без морали, а главное - без претензии на нее.
На всякий случай: это я не к тому, что в литературе ДОЛЖНА БЫТЬ мораль. Это я к тому, что сводить ее до служанки развлечения... как-то непоследовательно с твоей стороны. Ты вроде бы за Литературу всегда ратовал.

Город Чудес, я почему-то ещё с прошлого сборника так и подумал))
Речь, в первую очередь, идёт о "Вымершем виде", я так понимаю? Он и у преноминаторов получил разные оценки, от двух плюсов до нуля (ну или наоборот).
Я уже перестал удивляться, насколько разными могут быть мнения на один и тот же рассказ. И ладно бы речь шла о далёких от литературы людей. Вроде как дал знакомым почитать, кому-то понравилось, кому-то не особо. А тут ведь мнения литераторов как никак. Людей, которые много читают и сами пишут...
Не удивился бы нисколько, если бы Борис раскритиковал этот рассказ. Особенно с точки зрения "провисающей логики")

Именно так... Литература - отражение нашей жизни, и чем правдивее - тем лучше.
Если человек говорит тебе красивые слова в глаза и спокойно втыкает нож в спину - вот это и есть тема для Литературы!
Есть некая среднестатистическая корреляция. В те самые, "совковые" времена. Чем более "правильные", идеологически выдержанные произведения писал тот или иной писатель... тем большим подонком он был в жизни. Поверь, насмотрелся...
Чем романтичнее герой - тем бездушней автор...
И за примерами не нужно далеко ходить.
А мы тут автору "политику шьем" за какие-то несерьезные вещи...
:-))

Я не "шила политику" - я пыталась объяснить, отчего возникает диссонанс. Что автору с этим мнением делать - думаю, сам разберется.
А про Литературу, надеюсь, ты все-таки меня правильно понял.

Татьяна, в любом случае спасибо за участие в дискуссии и выделенное время. Как уже говорил, конструктивная критика намного полезнее для думающего автора, чем похвала для не думающего. Как-то так) Уже неоднократно убеждался в этом.
Ваше мнение учту, как и все прочие взвешенные и обоснованные мнения.

Мне кажется, недумающему автору что похвалы, что ругань - равно бесполезны :)
Потому и рада, что вижу в вашем лице автора думающего.

Литература - это не отретушированный портрет Президента на стене. С коего он взирает на нас, недоумков, по-отечески строгим взглядом.
Литература - это зеркало... Самое прямое зеркало... И если мне не нравится моя рожа в этом зеркале... То зеркало тут ни при чем...
Проблема - только с рожей...
:lol:
Литература - когда автор не выводит себя лучиком света, без которого не найти верной дороги.
Литература - когда можешь выйти на подмостки в перекрестье прожекторов... без грима, слегка прихрамывая, в старых потрепанных джинсах...
Блин, опять флуд какой-то... и не в тему...
Нет, пусть автор примерно накажет ГГ... покажет, что подобный паразитический образ жизни неприемлем для строителей коммунистического общества...
З.Ы. Слегка отвлекаясь от темы. Меня просто потряс один отзыв на "Покорить Миларгон". Критик пишет - а почему автор не наказал ГГ? Вот он и город покорил, и принцессу заполучил, и все брюллики его.
А этот самый ГГ сидит на ступеньках... Он потерял все, что у него было в жизни. Он потерял - свою единственную Мечту!!!
Вот на Боинг - есть чертежи, а на ласточку - нет...
Ну и кто из них может жить полетом?
Литература - это чудо, а не конструктор Лего.

Чудно, прямо по Уальйду. А теперь расскажи мне, как все тобой сказанное относится к этому рассказу.

А очень просто.
Боинг - можно разобрать по деталькам, ласточку - нельзя.
Кстати, по слухам в КБ у Туполева висел плакат:
"Авиаконструктор, помни!
По всем законам аэродинамики жук не может летать" (с)
:lol:

Если не хочешь говорить конструктивно, так и скажи: не хочу говорить конструктивно, просто мне рассказ понравился - и точка. Я по крайней мере позицию пойму, а не буду наворачивать круги вокруг метафор.

Татьяна, по мне так, конструктивность в данном случае приравнивается к разбору по винтикам. Мне близка позиция Андрея и не потому, что он тут играет роль адвоката.
Для меня вот общее впечатление важнее каких-то деталей. Мне может понравиться роман с кучей ляпов и каких-то просчётов. Бывает и такое. Но если он чем-то меня зацепил (не важно, чем именно: персонажем, сюжетом, идеей, навеянными личными воспоминаниями), то я закрою глаза на многое.
Ваш подход мне тоже понятен. Что меня не цепляет, в том я копаюсь. И это мне не нравится, и то непонятно.
Так-то да, что отрицать. При разборе по винтикам тут куча второсортного барахла, глупо спорить) Но меня радует, что у рассказа находятся свои читатели, у которых чтение проходит с удовольствием. А это первостепенно для автора.

Господа, да за ради бога: наслаждайтесь :)

Да потому что "конструктивно" в таком понимании я могу в клочья порвать любой рассказ.
Здесь - стиль до зеркального блеска не отшлифован.
Здесь - логические ляпы и нестыковки.
Здесь - ... блин, а ведь и придолбаться не к чему? Вот! Автор меня не учит хорошему, доброму, светлому... Прочел рассказ, а как был сволочью, так ей и остался. Мои проблемы? Нет - автора!
Вот написал автор динамичный, "авантюрный" рассказ. И что? Я должен спрашивать - а где мораль? А церковным догматам это не противоречит? А генеральной линии партии?
Автор же не претендует ни на что, по сути, сразу определяет "правила игры". А дальше дело читателя - принимать их или нет.

Я бы не сказал, что это совсем верное отношение к своему рассказу. Критика должна быть, и должна быть конструктивной, чтобы можно было рассказ улучшить. Если она не нужна, сразу отдавайте в печать. Но, боюсь, рассказ в таком виде вряд ли напечатают.

Странно, что рассказ со вторичной идеей и жанровой неспоследовательностью вызвал такую дискуссию. Вы все здесь давно знакомы с автором - так скажите ему, что надо писать романы - объёмы все спишут и имеют больший шанс найти "своего "читателя

Вообще у меня нет каких-то "личных" причин высказываться в защиту автора. Несколько знакомы по отборам в "Аэлиту".
Но не очень понимаю причины такой жесткой критики рассказа. Насчет вторичности - ничто не ново под Луной", практически на каждый конкурсный рассказ можно найти какой-то примерный "аналог".
Насчет "жанровой непоследовательности"... ну а почему автор должен следовать каким-то негласным канонам?
Рассказ - не "любительский", написан хорошо поставленной рукой, читается легко, с интересом. По крайней мере, говорю свои впечатления.
Здесь во втором туре есть, прошу прощения, откровенно слабые рассказы.
Словом, не понимаю чрезмерно резких отзывов в адрес этого рассказа.

Каждый читатель руководствуется прежде всего своим опытом и вкусами. И относить рассказ к слабым или сильным решается не только на основании объективной информации.
Мне, например, крайне удивительны хвалебные отзывы в некоторых абсолютно пустых (в смысловом и сюжетном смысле), хотя и написанных красивым языком рассказах. А я читаю и понять не могу, что в них люди находят. Или наоборот, есть рассказы с очень хорошим содержанием, но слишком уж топорно написанных. И там, и там есть за что покритиковать.

У данного рассказа тоже есть свои слабые и сильные стороны. Только и всего. Другой вопрос, что для кого-то его слабости таковыми не являются, а сильных сторон тот же самый человек может и не заметить.

И вообще. Если критикуют, значит, у рассказа есть перспектива. Если бы ее не было, критики бы тоже не было.

isnogood, мне кажется, вы вырвали это сообщение из контекста всей беседы. Оно отражает лишь одну сторону моей позиции. Чуть ранее (да и не раз до этого) я писал, что двумя руками за конструктивную критику именно по той причине, что она позволяет улучшать текст. Всегда прислушиваюсь к обоснованным мнениям. И к вашему тоже. Разбор вышел действительно полезный. Еще раз спасибо.

Андрей, вы не поверите, но попали в точку. Активно работаю в этом направлении. Романы придумывать и писать мне даётся куда проще, чем короткие рассказы, особенно те, которые надо вместить в рамки объёма и темы. Но это не означает, что я должен связать себе руки и вообще не заниматься ничем, кроме написания романов.

Тогда звиняйте. Я не всю дискуссию читал.

[QUOTE=Евгений Б.


Андрей, вы не поверите, но попали в точку. Активно работаю в этом направлении. Романы придумывать и писать мне даётся куда проще, чем короткие рассказы, особенно те, которые надо вместить в рамки объёма и темы. Но это не означает, что я должен связать себе руки и вообще не заниматься ничем, кроме написания романов.[/QUOTE]
Так я снова не имею ничего за пазухой! Я считаю, что большинство постов просто мимо текста, поэтому и высказался. А то, что вы человек опытный у меня сомнений нет. Еще раз повторю - пишите роман и все минусы уйдут. И, конечно, трижды поддерживаю, что надо просто писать!

Кстати, не вижу смысла делать какую-то рекламу автору. Но вот Борис Долинго, который намного лучше знаком с его творчеством, совсем недавно говорил мне, что у Евгения в крупной форме получаются очень сильные вещи. Но это так, к слову. Почем купил, за то и продаю. :lol:
Видите ли, не считаю, что моя точка зрения является "правильнее", чем у моего оппонента. Поскольку у всех нас есть свои вкусы и пристрастия.
С другой стороны, последние года три только и занимаюсь тем, что читаю рассказы, читаю рассказы, читаю рассказы... И не просто читаю, а часто "сверяю часы" с тем же Борисом Долинго, Людмилой Синицыной и другими профессионалами, благо, есть такая возможность.
И не думаю, что Борис доверял бы мне предварительную оценку рассказов для УС, если бы моя "вкусовщина" сильно сказывалась на моих оценках.
Ну и привык к определенной ответственности, поскольку очень часто приходится "решать судьбу" того или иного рассказа. На самом деле, меня это не сильно радует. Одно дело, проголосовать в группе, когда твой голос имеет очень маленький "весовой коэффициент", другое - когда от твоего голоса все и зависит. Поэтому уже привык в меру сил абстрагироваться от собственных предпочтений, стараясь посмотреть на рассказ глазами "независимого наблюдателя".
Если мы говорим о данном конкретном рассказе, то он совершенно не попадает в систему моих личных предпочтений, поскольку не вписывается в мои понятия о Литературе с большой буквы. Как и еще примерно 95% всех рассказов... Но я не могу не отдать должное его достаточно высокому уровню. Хороший "авантюрно-фантастический" рассказ.
Поэтому, если бы этот рассказ попался мне, например, в подборке самотека в УС, то я бы, поставил ему "0+" и даже, возможно, "+", словом, рекомендовал бы Борис его к прочтению.
А уж что там Борис решит - так "жираф большой, ему видней". (с)
Насколько знаю, сейчас Борис крайне занят подготовкой Фестиваля. Но после Фестиваля попрошу его прочесть этот рассказ, тем более, что хорошо знает творчество автора, и высказаться на этот счет.