Мне эта мысль стойко вошла в голову на перекапываемых клумбах. Делать роботов общества потребления - ломающихся и вновь покупаемых.

Антураж, спасибо!

Да, там и там доведение до абсурда каких-то современных тенденций. Только противоположных: на Транае - либеральной экономики, на Эталоне - социальной защиты населения.

Ordi, спасибо! Я рада, что вы это оценили.

Призрак пера, вы всё правильно поняли.
isnogood, это соответствует законам физики. Я подробнее объясню в ответе на ваше первое сообщение.

Barbara, спасибо! Так оно и есть.

Ок. Я весь внимание.
Особенно меня интересует опровержение эмпирического опыта, в котором срок жизни мюонов продлевался всего лишь в 29 раз при скорости равной 0,9994 скорости света. То есть, на такой скорости время для перемещаемых людей и товаров замедляется в 29 раз.

Можно посчитать. Допустим, в рассказе скорость перемещений объектов именно такая. Расстояние в 50 световых лет. Значит, для перемещаемого объекта пройдет 50/29 лет. То есть, товар проведет в перемещаемом состоянии 1,72 года. Значит, скоропорт на экспорт отпадает сразу.

Хотя, на гораздо меньшие расстояния - два-пять световых лет, например, экспорт будет иметь смысл.

При этом остаются в силе все экономические ограничения для подобной торговли.

Да. про путешественников я, кажется, понял, в чем был не прав. В остальном все в силе.

isnogood
Знаете, насчет физики не буду говорить с цифрами. Это пусть автор отдувается)))
А вот в литературе многократно использовалось релятивистское замедление времени в десятки и сотни раз, в том числе известными авторами, к нашему времени уже ставшими классиками фантастики, как нашими, так и зарубежными.
Поэтому лично я считаю это для фантастической литературы вполне допустимым) Поэтому посижу в партере и понаблюдаю за вашим с Ириной спором из любопытства, но кто бы ни победил, останусь при своем) Меня в рассказе многие моменты смущали, там где-то мой отзыв лежит, но фантдоп прошел гладко)
Если честно, я вообще поклонник идей, а не цифр в фантастике. Новые открытия эти цифры очень часто меняют... Так что полагаю их нередко уместными в фанастике ближнего прицела, особенно популяризирующей науку (классический пример - Жюль Верн), но вот дальнего... я слишком верю в прогресс науки, чтобы считать, что ничего принципиально нового не откроют)

Ну, знаете. Раньше и жизнь на Марсе считалась у фантастов неоспоримым фактом. А теперь разве фантасту придет в голову описать марсиан так, как их описывали в 50-60-е годы? Нет, потому что наука убедительно показывает отсутствие на Марсе как минимум высокоорганизованных форм жизни, с которыми можно вступить в контакт.

Я тоже только за идеи. Главное, чтобы они были логичными. Иначе это будет уже не фантастика, а фентези.

А в чем проблема с логикой? А если скорость достигала 0,99999999999999 от скорости света, каким будет замедление тогда? Я вот не знаю. Вы скажете, что это технически невозможно? А я скажу, что мы сейчас так считаем, и для меня логично, что будущие поколения найдут решение проблемы. Если захотят и оно им надо будет.

Пожалуйста. Вот формула. Можно считать замедление времени:
https://upload.wikimedia.org/math/9/...6d1fa9275b.png

Не, спасибо)

О, боже!!! Уже и формулы пошли:shok:

Я всё сказал, что хотел)
*занимает место в партере, ждет автора*

Лингвисты сделают всем переводчики на нейрочипах и станут не нужны. Жизнь несправедлива :smile:

Да.
В данном случае, между двумя конкретными планетами - Эталоном и той, с которой прибыл Макс, - да.

Товары и люди - с субсветовой скоростью, через нуль-S-терминал. Нуль-S-терминал - не телепорт. S - это интервал. Нуль-S, очевидно, означает путешествие с нулевым интервалом, т.е. со скоростью света. Для материальных объектов скорость света недостижима, но к ней стараются максимально приблизиться.
Чем ближе к скорости света, тем меньше собственное время, т.е. время, проведённое в пути. Оно пропорционально длине мировой линии. У света она нулевая. Если бы товары и людей можно было передавать со скоростью света, то с их точки зрения, они бы перемещались мгновенно. А с точки зрения тех, кто живёт на планетах, пройдёт время, равное расстоянию, поделённому на скорость света.
Для скоростей, близких к скорости света, собственное время не нулевое, но очень мало. Чем быстрее, тем ближе к нулю собственное время, но тем дороже. Людей и скоропорт имеет смысл отправлять с максимально достижимой скоростью, на остальных товарах можно поэкономить энергию. Как сейчас: люди и скоропорт - воздухом, остальные товары - морем.

Кризис - это какие-то нелады с экономикой. Падение производства - это признак кризиса капиталистической экономики. Но экономика бывает не только капиталистическая. В моём рассказе на планетах экономика может быть какая угодно, а мировая экономика - релятивистская. Для неё нормальное поведение планеты - такое, как говорит Макс: прогнозируется удалённый спрос и отправляется товар.
Иное поведение считается признаком экономического неблагополучия. Хотя, конечно, причины такого поведения могут быть не экономические, а политические, идеологические, религиозные... То есть, с экономической точки зрения, иррациональные.

Спрос прогнозируется таким образом, чтобы в момент прибытия товара на место он был востребован. Ошибки случаются. С оплатой не так, как сейчас. Она размазана в пространстве-времени и не точна. Из современного напоминает учёт входящего и исходящего трафика на трекере.

У перечисленных слов нет адекватных аналогов на русском, только длинные словосочетания.

Спасибо за найденные ошибки. Правда, не со всем согласна, например, "ком станет их родным языком".

Лингвист, путешествующий между планетами, конечно, знает спектральный класс их звёзд. Как сейчас он знает, например, что поедет работать в страну с субтропическим климатом, а дома у него - умеренно-континентальный.

Планеты терраформированные, растения земные, генетически модифицированные так, чтобы поглощать энергию всего видимого спектра и, возможно, инфракрасного. Спасибо, я так и напишу в рассказе, когда можно будет править, а то действительно непонятно.

Вики бессмертна как идея. По крайней мере, до тех пор, пока человечество не сольётся в единый разум.

Вики-разум. И сейчас многим мозги заменяет...

Скорость считать действительно нет смысла. Будет настолько близка к скорости света, насколько нужно. Не вижу, чем скорость 0,99999999999999 с невероятнее, чем 0,9994 с.
А что надо считать, это энергетические затраты на разгон до таких скоростей. Я прикинула, получилось, цивилизация, использующая энергию звёзд, может себе позволить.

Вообще, конечно, да.
Хотя, там надо еще и массу учитывать. Чем больше масса перемещаемого объекта, тем больше энергии требуется для его перемещения. Не знаю, насколько это экономически оправдано, но допустим. В рамках фантдопа сойдет.
Хотелось бы, чтобы это было как-то упомянуто в тексте. А то лингвистические объяснения есть, которые сюжетно вообще не нужны, а необходимых физических и экономических нет. Это касается и всего остального ниже.

Но в целом, поскольку скорость света не бесконечна, время для путешественников тоже замедляется не бесконечно. При этом мы видим, что замедление для объекта с почти нулевой массой составляет 29 раз при скорости 0,9994 с. А затраты энергии на разгон до субсветовой скорости объектов значительной массы вообще должны стремиться к бесконечности. Эдак и энергии звезд на все не хватит на все подряд. Тем более, что просто туристический поток - это одно. А регулярная пересылка товаров, имеющих гораздо большую массу, может истощить любой запас энергии.

При этом я даже не прошу объяснять принцип работы нуль S терминала (или как там его). В том смысле, что обосновать работу устройства, которое обеспечивает 100% соответствие материи на входе и выходе, будет сложновато. При том, что это не только материалы, но и живые объекты.

Жизнь - боль. Особенно для лингвистов.

Да. Это ключевое слово. Возможно, описанный мир позволяет такие траты энергии. Но они поистине огромны.
К слову, я сейчас работаю с логистикой, и немножко разбираюсь в доставке товаров. Не используйте ошибочное суждение о доставке "воздухом" скоропорта. Во всем есть экономическая целесообразность. Если клиент платит, то хоть телепортом, если это окупит расходы. А если нет, то это будет рефрижератор. Несколько дольше, но значительно дешевле. Мы с вами, кстати, именно по этой причине не едим по-настоящему вкусных фруктов. Нам их поставляют недозревшими, чтобы они не успели испортиться по дороге. Зрелые фрукты к транспортировке непригодны. Хотя бы потому, что никто не купит вкусный зрелый фрукт по космической цене (в которую включена доставка самолетом).

Нет. Кризис - это именно падение производства. Или вы хотите переписать экономическую теорию? В остальных типах экономик кроме капиталистических кризисов просто не бывает. Как, собственно, не бывает и других типов экономик. Даже так называемая плановая все равно работала по капиталистическим принципам. Просто пыталась их нарушать, за что и поплатилась. Первобытно-общинный строй с натуральным обменом не в счет. Хотя у вас похожая система и описана. Это имеет смысл только при бесконечных и легкодобываемых ресурсах. Возможно, у вас как раз та система, но, боюсь, это не то, что мне хотелось бы видеть в будущем.

Вот это яркий пример плановой экономики. Проблема в том, что она нежизнеспособна. Что показал пример СССР. Банкротство отдельных производителей в такой ситуации неизбежно. Значит, экономика сосредоточена в руках государства. Отсюда неизбежные дотации. А это в свою очередь означает неэффективность. В целом получается милая утопия. Если исходить из этих позиций, то рассказ автору удался. Но социальная фантастика в данном рассказе слишком размыта, чтобы считаться авторским замыслом.

Это не повод использовать иностранщину. Вы же не станете ссылаться на то, что более короткое иностранное слово или выражение предпочтительней для другого языка?
Было такое. Несколько лет назад в новостях показывали чудака, который создал англо-русский новояз с использованием самых коротких слов и выражений. И что, прижилось то, что он создал?

Пожалуйста. Хотя, именно приведенный пример неоспорим. Спросите любого редактора. В данном случае повтор ком-ком не играет роли.

Только как фантдоп. Я лично слышал, как американские туристы говорили про то, как побывали в Москве, а теперь поедут в Россию. Вы всерьез полагаете, что они знают, какая климатическая зона в той России, в которую они поедут? Или лингвисты по определению образованнее, чем вся эта "серая плебейская масса" нелингвистов? Отнюдь.

Пожалуй, так будет правильно. Хотя, было бы интересно почитать это объяснение, с научной точки зрения.
Для фантаста всегда есть сложнейшая задача: описать свой фантдоп так, чтобы к нему нельзя было придраться. Если у вас получится, я только за.

Это да. Хотя, я бы не стал называть ее Википедией. Можно ведь придумать какую-то замену, чтобы было понятна и отсылка к Википедии, и в то же время не было прямого копирования современного названия.

В целом, не подумайте, что я придираюсь, потому что мне не нравится рассказ или что-то в этом роде. Скорее наоборот. Мне бы хотелось сделать его идеальным.

Благодарю за внятные ответы и авторскую позицию. Не так часто это встречается.

Затраты энергии стремятся к бесконечности, если собственное время стремится к нулю. Но это не обязательно. Давайте оценим.
Пусть расстояние будет порядка нескольких десятков световых лет. Межзвёздный вокзал я описала похожим на пригородный, значит, пусть собственное время будет порядка часа. Замедление времени порядка 1е5.
Энергия на разгон до нужной скорости будет примерно равна собственной энергии, помноженной на замедление времени. Массу тела примем 1е2 кг, его собственная энергия E=mc^2=1e2 кг*(3е8 м/c)^2=1e19 Дж. Энергия на разгон равна 1е24 Дж.
Теперь прикинем, много это или мало для звезды. Светимость нашего Солнца - 4е26 Дж/с, т.е. оно за секунду излучает энергию, достаточную для межзвёздного путешествия порядка сотни человек. Вполне достаточно, к тому же, из его недр можно брать и больше.

Расчет примерно понятен. Но про товары не нужно забывать. Если человек весит 3-200 кг, то один контейнер - 15-25 тонн. Пускай пересылка осуществляется без упаковки и с меньшей скоростью, но все равно затраты энергии будут существенными. И, поскольку масса перевозимых грузов даже при торговле между странами достигает миллионов тонн, можно себе представить масштаб межпланетной торговли. Переправка людей на этом фоне выглядит малюсенькой каплей в море. Понятно, что звезду "вычерпать" сложно, но при таких исходных данных вполне возможно.

Давайте сделаем расчёт для товаров. Если их не обязательно посылать за час, а достаточно за сутки, то получаем, что при тех же затратах энергии можно отправить массу в 10 раз больше. А если удовлетворяет время в пути порядка 10 дней - то в 100 раз больше. Ресурсы типа водородной плазмы можно посылать ещё медленнее.
Пусть товары перемещаются за время порядка суток, все остальные данные - как в предыдущем расчёте. Получим, за счёт "естественной" энергии звезды можно посылать порядка 1е5 кг/с, или 1е12 кг/год.
Положим, в расчёте на одного человека межзвёздные перевозки составляют 1е4 кг/год. На самом деле, мне эта оценка кажется завышенной, потому что в мире рассказа предмет межзвёздной торговли обычно уникальные товары, остальное производят на месте. Но если я ошиблась на порядок в ту или другую сторону, ничего страшного, т.к. я замедление времени оценивала тоже с точностью до порядка.
Население Эталона порядка 1е5 человек (и это считается много). Грузоперевозки Эталона - 1е9 кг/год.
Получается, на грузоперевозки тратится порядка одной тысячной части энергии, которую излучает звезда.
Или вот другая оценка "мощности" звезды в плане грузоперевозок. Естественное излучение позволяет перевозить 100 человек в секунду, следовательно, всё население Эталона можно перевезти менее чем за полчаса.

Есть тут один нюанс. Чем дольше идут товары по своему времени, тем пропорционально дольше они идут в реальном времени. Актуальным их ожидание в этом случае будет только для тех товаров, которые действительно редки. Тогда зачем в тексте упоминание о с/х экспорте? Он вообще в этом случае не нужен. Маловероятно, что есть какие-то с/х товары, которые нельзя произвести локально. Был, конечно, у Азимова кырт или у Герберта спайс, так то уникальные ресурсы, приносящие баснословные деньги их обладателям.

А тут человек путешествует 50 лет (как в рассказе), а товары, получается, "едут" 500 лет, а то и 5000 лет. Нереально вообще. За это время цивилизация может исчезнуть.

Если уж так нужно соблюсти непреодоление светового барьера, сокращайте расстояние. Не 50 световых лет, а 5, например.

Нет, не пропорционально. Вы же сами писали формулу.
При замедлении времени и в 1е5 раз, и в 1е4, и в 1е3 скорость будет очень близка к скорости света, поэтому во всех случаях по времени планеты путешествие займёт 50 лет. Разницу вы увидите лишь в затраченной энергии - вот она пропорциональна замедлению времени.

А, ну да. Извините, был нетрезв, когда писал.) Убедили.
Хотя, в реальном мире, 50 лет товар все равно ждать никто не будет.

Правда, я и сейчас не совсем трезв.

Если заказать и ждать заказа, то это займёт не 50 лет, а в два раза больше: 50 лет на прохождение запроса и 50 лет на перемещение заказа. Да, в этом нет смысла, поэтому в мире моего рассказа никто так и не делает.
А делают так: прогнозируют удалённый спрос таким образом, чтобы в момент, когда товар придёт на другую планету, он был там востребован. А там решают, брать или отправить ещё куда-то. Если последнее, то прогнозируют, куда лучше. Если первое, то с точки зрения покупателя товар приходит свежий, т.к. его собственное время мало. И какая разница, как давно его отправили по времени планеты-производителя?

Можно написать следующие рассказы:
Солнце Эталона
Ждём заказ
Эталонная математика)))
Если что, первое всерьёз - сам энергоресурс.

Вы часом - не новое воплощение сильверрэт?
Есть в вас что-то неуловимо знакомое (потому, что ловить не очень хочется)

Ну, спрос же тоже может быть отложенным? Скажем, заказ на 50 лет вперед.
А вообще, начальник планеты у вас правильные слова говорил насчет устаревших данных и расчетов на их основании.

Можно и так, но тогда придётся ещё спрогнозировать, на какой планете через 25 лет смогут выполнить заказ наилучшим образом.

Разумеется, чем больше расстояние, тем больше вероятность ошибочного прогноза (и дороже перевозки при том же собственном времени товара в пути). Один из путей минимизации ошибки - уменьшение расстояния. В радиусе 50 световых лет очень много обитаемых планет, и с большей вероятностью для торговли будут выбираться те, что ближе.

Но без прогноза в этом мире не обойтись. На самом деле, губернатор тоже делает прогноз: водород будет нужен всегда.

Да, в мире, где такие расстояния, при этом нет ни телепорта, ни сверхсветовых скоростей, оптимального-то варианта всё равно не видать.

Мне рассказ понравился, чтото среднее между Азимовым и Булычевым =) Удачи.