Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Архивы конкурсов (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Фантазм-2014: Алина Бесновата - Сон о чём-то большем (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=17453)

Алина Бесновата 22.09.2014 17:17

Цитата:

Сообщение от Мистер Вечер (Сообщение 1859835)
А где писательское честолюбие? Если вы не будите работать над рассказами, а писать такие же недобитые, то так и будите топтаться на одном месте, так и будите сидеть без гонораров и издателя. Ведь недобитки он не возьмет, а лучшего вы не напишите. Вы уж извините, но профессия писателя (громко звучит, да) подразумевает постоянное совершенствование, постоянный поиск ошибок. Хотите публикаций и денег с них? Правьте этот рассказ пятьдесят, сто, тысячу раз. И улыбайтесь. Довольно улыбайтесь, даже если Вас рвать уже от него тянет.

Вот уж совет улыбнул, так улыбнул. Покажите ваши ГОНОРАРНЫЕ публикации, прежде чем так уверенно об этом рассуждать.
Профессию писателя вы излишне романтизируете, видно, не писали два а.л. за двое суток, потому что, чтобы заработать тыщёнку у.е. за полгода, вам надо персонажа сделать добрым, спасти второстепенного персонажа и, соответственно переделать нить сюжета. Потому что заказчик говорит: "Жутковато получилось. Давайте этого пощадим. Или лучше ГГ его спасёт. Сдвигаю срок сдачи на две недели". Вот вам настоящие писательские муки творчества.
Но мы не об этом, а всё же обо мне. Я не понимаю, откуда такое желание страдать? Терпеть, тянуть, не видеть счастья? Если вам это так тошно, что рвать хочется, тогда зачем вообще делать эту работу? Я написала эти три рассказа от души, потому что хотела написать три рассказа. Всё остальное трёп. И если бы я не хотела их написать просто ради конкурса, а не выхода в белый свет (я так и не услышала ответа, что вы имели ввиду под этим?) или пиара ради, то я бы их не писала. Это было трудно, но я сделала эту работу с удовольствием. Не вижу смысла превращать хобби в каторгу. Ради чего? Чтобы только подчеркнуть "как ваш звонок важен для нас"? Увольте.
И последнее. Писатель совершенствуется не от брюзжания из Сети. Писатель совершенствуется от новых творческих задач: сегодня у него кони вышагивают на параде, завтра конница идёт в бой, а послезавтра конная погоня. Везде кони бегут, а каждая сцена требует своей прорисовки, своего приёма. Вот когда эта задача поставлена, автор ищет её решения. Из подсказок коллег, бетчиков или опыта других книг. Часто ответ находится уже после написания рассказа, при решении другой творческой задачи. И так постоянно: чем больше задач, тем больше знаний. Книжные знания переоценены - любой практик вам докажет, что главное - опыт. Чем больше рассказов, персонажей и сцен проработано, тем лучше выйдет следующий рассказ. А держаться за прошлое и вовсе бессмысленно. Все мои лучшие вещи я ещё не написала.
На сем вынужденна откланяться. Меня уже ждёт карета в театр-с.

Inquisitor 22.09.2014 17:34

Цитата:

Сообщение от Алина Бесновата (Сообщение 1859942)
Писатель совершенствуется не от брюзжания из Сети.

Угу. Писатель вообще не участвует в сетевых говнотусовках.

Мистер Вечер 22.09.2014 19:51

Цитата:

Сообщение от Алина Бесновата (Сообщение 1859942)
Вот уж совет улыбнул, так улыбнул. Покажите ваши ГОНОРАРНЫЕ публикации, прежде чем так уверенно об этом рассуждать.
Профессию писателя вы излишне романтизируете, видно, не писали два а.л. за двое суток, потому что, чтобы заработать тыщёнку у.е. за полгода, вам надо персонажа сделать добрым, спасти второстепенного персонажа и, соответственно переделать нить сюжета. Потому что заказчик говорит: "Жутковато получилось. Давайте этого пощадим. Или лучше ГГ его спасёт. Сдвигаю срок сдачи на две недели". Вот вам настоящие писательские муки творчества.

Ах, как эффектно за жопу-то схватили, прямо любо-дорого смотреть)) Только вот сдается мне, Вы того же пошиба писательница, что и многие тут сидящие, а именно - без ГОНОРАРНЫХ публикаций. Если же С такими публикациями, то встает вопрос "а чего тада сюда пришли?", и еще " а почему такие недобитки выдали?" (сужу по этому рассказу и миниатюре, Блокаду не читал), ведь если уже работали в сфере и по Вашим словам имеете опыт работы с редакторами, переделки, то и слог, и чувство меры, и вообще стиль у вас должен быть. Но в текстах есть только наброски на стиль, язык в частности, но собсна все. И еще сдается мне Вы путаете писательскую рутину с публицистикой, где за лишнюю уе так и пашут, да. Ну, или в бульварщине такое еще есть. Но я исхожу из того, что Вы не в бульварщину писали.

Цитата:

Сообщение от Алина Бесновата (Сообщение 1859942)
Я не понимаю, откуда такое желание страдать? Терпеть, тянуть, не видеть счастья? Если вам это так тошно, что рвать хочется, тогда зачем вообще делать эту работу? Я написала эти три рассказа от души, потому что хотела написать три рассказа. Всё остальное трёп. И если бы я не хотела их написать просто ради конкурса, а не выхода в белый свет (я так и не услышала ответа, что вы имели ввиду под этим?) или пиара ради, то я бы их не писала. Это было трудно, но я сделала эту работу с удовольствием. Не вижу смысла превращать хобби в каторгу. Ради чего? Чтобы только подчеркнуть "как ваш звонок важен для нас"? Увольте.

Я сказал про желание страдать? Я сказал про совершенствование стиля. (Рвать от текста тянет - метафора, намекающая, что надо по готовому тексту щеткой надо не раз пройтись, а от этого изрядно устаешь - это я так, по секрету шепотом, а то мало ли) Вот Вы написали эти тексты, для души, для себя, а выложили на конкурс, то есть уже еще для кого-то. Так будьте добры, приведите их в надлежащий порядок, уберите лишние обороты, перепишите то, на чем ВСЕ подряд спотыкаются, а не рычите на форуме, что все вокруг такие несведущие. Нет? Не хотите? Ну и зачем читателю это надо, читать Вас?

Цитата:

Сообщение от Алина Бесновата (Сообщение 1859942)
И последнее. Писатель совершенствуется не от брюзжания из Сети. Писатель совершенствуется от новых творческих задач: сегодня у него кони вышагивают на параде, завтра конница идёт в бой, а послезавтра конная погоня. Везде кони бегут, а каждая сцена требует своей прорисовки, своего приёма. Вот когда эта задача поставлена, автор ищет её решения. Из подсказок коллег, бетчиков или опыта других книг. Часто ответ находится уже после написания рассказа, при решении другой творческой задачи. И так постоянно: чем больше задач, тем больше знаний. Книжные знания переоценены - любой практик вам докажет, что главное - опыт. Чем больше рассказов, персонажей и сцен проработано, тем лучше выйдет следующий рассказ. А держаться за прошлое и вовсе бессмысленно. Все мои лучшие вещи я ещё не написала.

Да что Вы говорите?)))) Переход количества в качество? Уж простите, но с этим гегельянством не согласен. Любой практик вам скажет, что опыт нарабатывается не количеством совершенных ошибок, а качеством их исправления. Пишите дальше неоцененную гениальность, Бог с вами, никто не запрещает. Но тогда все равно все будут тыкать в одно и тоже.

Собсна, пафосно наехал, а по существу как-то размыто сказал.
Вот прямо: хорош ругаться-то. Тут нас, гениев, полон состав, и все свое мнение имеют, свой опыт. Вам говорят, что текст сыр(-пармезан), что у него недостатки, что надо исправлять, так исправляйте, а не демагогию разводите, чего уж. Текст от нее лучше не станет.

P.S.
"я так и не услышала ответа, что вы имели ввиду под этим?"
Большой свет - это такая аллегория на публику, которая сборники разных рассказов в книжных покупают, или на планшетике читают, и на то, что Вы можете этой публике отдать произведение на суд в таком сборнике. Вроде как понятно должно быть, не?

Алина Бесновата 22.09.2014 21:35

Цитата:

Сообщение от Inquisitor (Сообщение 1859951)
Угу. Писатель вообще не участвует в сетевых говнотусовках.

А вдруг ему станет интересно послушать местную мудрость. Он же, червь земли, должен услышать, что ему советует благодарная до рвоты публика. Иначе, как он ей, всеразумной, угодит?

Цитата:

Сообщение от Мистер Вечер (Сообщение 1860013)
Большой свет - это такая аллегория на публику, которая сборники разных рассказов в книжных покупают, или на планшетике читают, и на то, что Вы можете этой публике отдать произведение на суд в таком сборнике. Вроде как понятно должно быть, не?

Я всё-таки не увидела списка ваших ГОНОРАРНЫХ публикаций. Пока только пустозвонство.
Рассказа вашего тоже в списках нет, а гадить под одним ником, а выступать под другим - старый графоманский приём. Не вы первый - не вы последний так "играете".

Мистер Вечер 22.09.2014 22:02

Цитата:

Сообщение от Алина Бесновата (Сообщение 1860041)
Я всё-таки не увидела списка ваших ГОНОРАРНЫХ публикаций. Пока только пустозвонство.
Рассказа вашего тоже в списках нет, а гадить под одним ником, а выступать под другим - старый графоманский приём. Не вы первый - не вы последний так "играете".

И почему я должен показывать список публикаций "сперва добейся"-даме?

http://litkreativ.ru/index.php?m=works&nr=2235 - мой рассказ.

Reistlin 22.09.2014 22:22

Цитата:

Сообщение от Алина Бесновата (Сообщение 1860041)
Я всё-таки не увидела списка ваших ГОНОРАРНЫХ публикаций. Пока только пустозвонство.
Рассказа вашего тоже в списках нет, а гадить под одним ником, а выступать под другим - старый графоманский приём. Не вы первый - не вы последний так "играете".

Мистер Вечер этим не занимается. Он всегда играет под именем Семен Бодров (и играет зачастую неплохо).
Но я собственно к чему, заканчиваем выяснять, чьё авторское перо длиннее, а то на обоих свалится желтый слоник.

Алина Бесновата 23.09.2014 09:03

Цитата:

Сообщение от Мистер Вечер (Сообщение 1860044)
И почему я должен показывать список публикаций "сперва добейся"-даме?

http://litkreativ.ru/index.php?m=works&nr=2235 - мой рассказ.

Да, извините, я была вчера резкой. Наговорила лишнего. Театр без антракта - не театр. Начала перечитывать старые комменты, наткнулась на фразу про мои комплексы - и меня прорвало. Ещё раз простите.
Я из себя не строю "Лукьяненко на Грелке". Я уже говорила, что написала меньше десятка рассказов. Три последних - были для меня марафонским забегом. Понятно, многому мне ещё учиться и учиться. Но и писать до седьмого пота - это не совет.
Чтобы не быть голословной. Надо признать, что писателями мы стали лишь благодаря нашим мамам и папам. Вот гены так сложились, у нас в голове выросли отделы мозга именно так, потому мы и страдаем от неуёмной страсти к сочинительству (по. Ожегову). Конечно, мастерство нужно шлифовать, но и выше головы не прыгнешь. Если ты не родился Шекспиром, то Шекспиром тебе уже и не быть.
Единственный верный способ оттачивать писательское мастерство: это писать. Понятно, что желательно издаваться и получать гонорары. Но если мы говорим именно о качестве продукта, а не пиаре, то нужно писать, писать и писать. Обрабатывать как можно больше идей и ситуаций. Только тренировка и тренировка.
Представьте себе ювелира, что всю жизнь делает одну диадему, свой Шедевр. Он помрёт с голоду. Нужно делать изделия попроще, потом переходить к более сложным, а потом найти свою нишу и работать наиболее комфортно для себя при максимальной прибыли. Чем в этом плане работа писателя отличается от столь же творческой и филигранной работы ювелира?
Рассказы я писала именно под этот конкурс. Мыслей издавать их в журналах (кроме диска МФ в случае победы) - у меня не было. Издавать сборник рассказов в ближайшее время я не собираюсь. Так к чему этот весь сыр-бор про высший свет? Литература для меня хобби, способ получения удовольствия. И, понятно, что мне не нравится, когда кто-то хочет "подсластить" мою бочку мёда своей сверхобоснованной ложкой дёгтя.
Ещё раз извините, Семён, что ложно обвинила вас в подлоге. Извините, что ляпнула первое пришедшее в голову. Впредь постараюсь и дальше пользоваться советом Рейстлина, и вначале остывать, а потом уже писать своё ответное сверхобоснованное мнение.
Удачного вам дня. Жаль, что мы вчера недопоняли друг друга.

Цитата:

Сообщение от Reistlin (Сообщение 1860052)
Но я собственно к чему, заканчиваем выяснять, чьё авторское перо длиннее, а то на обоих свалится желтый слоник.

Трудно мерятся тем, чего у меня нет. Я всё же работаю на ноутбуке.

Мистер Вечер 23.09.2014 09:38

Цитата:

Сообщение от Алина Бесновата (Сообщение 1860107)
Начала перечитывать старые комменты, наткнулась на фразу про мои комплексы - и меня прорвало.

Ну, я лишь составил мнение о ваших вкусах. Однако же комплексы были адресованы героине рассказа, а не вам лично.

Ну и насчет шлифовки одной диадемы: есть те, кто шлифует один рассказ десятками раз, доводя его до блеска; есть те, кто вообще переписывает рассказы несколько раз полностью и успокаивается; а есть те, кто работает над рассказами, вылавливая мелкие косяки и стараясь сделать его, уже готовый, еще лучше (я себя отношу к таким). Но каждый из перечисленных возвращается к тому, что уже сделал в том или ином виде. Видимо Вам действительно удобнее переводить количество в качество. Может и так. Как говорится: кто как хочет, тот так д...
Удачи на конкурсе.

Дунот Хайд 23.09.2014 09:43

Надо завязывать с этой практикой: читать комментарии к рассказу прежде самого рассказа. Как глянешь на призывы потрясти регалиями, так аж с души воротит.

Святовит 23.09.2014 10:59

Цитата:

Сообщение от Мистер Вечер (Сообщение 1860118)
Видимо Вам действительно удобнее переводить количество в качество. Может и так. Как говорится: кто как хочет, тот так д...

Не каждый рассказ стоит править. Есть удачные вещи, которые нравятся самому, а есть вещи экспериментальные. Они пишутся для оттачивания мастерства и апробации приёмов написания. Их польза в том, что позволяют создать другие рассказы лучше и ярче привычной манеры. Так что тут вопрос не в том, как работать над текстами, а в том, для чего он писался?

Мистер Вечер 23.09.2014 11:46

Ну, если этот рассказ такой эксперимент, то таки да, править ничего не стоит, и возвращаться к нему тоже. А если вообще? Написал миниатюру/рассказ/повесть - надо потом доводить до ума?

Уши_чекиста 23.09.2014 11:57

Цитата:

Сообщение от Святовид (Сообщение 1860156)
Не каждый рассказ стоит править. Есть удачные вещи, которые нравятся самому, а есть вещи экспериментальные. Они пишутся для оттачивания мастерства и апробации приёмов написания. Их польза в том, что позволяют создать другие рассказы лучше и ярче привычной манеры. Так что тут вопрос не в том, как работать над текстами, а в том, для чего он писался?

Позиция интересная и даже удобная. Создает даже не лазейку, а целый запасной выход для хитрых авторов. Написал рассказ, плохо приняли - ок, это был эксперимент, не буду текст дорабатывать. Хорошо приняли - во, я так и хотел написать, не буду дорабатывать, они так неплохим вышел :))

Город Чудес 23.09.2014 11:58

Цитата:

Сообщение от Мистер Вечер (Сообщение 1860172)
Ну, если этот рассказ такой эксперимент, то таки да, править ничего не стоит, и возвращаться к нему тоже. А если вообще? Написал миниатюру/рассказ/повесть - надо потом доводить до ума?

Если говорить не о крупной форме, где требования к стилю ниже. А о рассказе, скажем, на 40-50 кило... то я знаю вообще только 1 (одного) автора, который за 2 часа с нуля может выдать рассказ высокого уровня по всем параметрам. Из-за чего у нас с ним - постоянные склоки и дрязги... :lol:
"Ты опять написала очень хороший рассказ. Но проблема в том, что рассказ подобного уровня еще несколько человек могут написать. Пусть и ни за один присест, пусть с доработкой и редактированием - но вывести на такой же уровень. А я хочу, чтобы ты сделала такой рассказ, который кроме тебя - никто не сделает... ведь ты это можешь..."
После чего автор на меня огрызается, обижается, неделю молчит... ну а через неделю, как ни в чем не бывало...

Святовит 23.09.2014 13:35

Цитата:

Сообщение от Уши_чекиста (Сообщение 1860174)
Позиция интересная и даже удобная. Создает даже не лазейку, а целый запасной выход для хитрых авторов. Написал рассказ, плохо приняли - ок, это был эксперимент, не буду текст дорабатывать. Хорошо приняли - во, я так и хотел написать, не буду дорабатывать, они так неплохим вышел :))

Это диалог с собой. Здесь не нужно оправдоваться перед другими. Даже если другие поверят, то сам-то будешь знать, что выдал плохой рассказ. Если же автор ищет для себя самого лазейки, то толку не будет.

Аль_Стрелок 24.09.2014 21:41

Фантастично, остросюжетно, постмодерново (за Пелевина респектище!), жаль концовка подкачала...
Будь всё то же самое, но чуть компатнее, внезапнее что ли...

e_allard 24.09.2014 22:54

Цитата:

Сообщение от Мистер Вечер (Сообщение 1859198)
Здрасте. Я иногда забредаю на форум, так, для интереса, открываю какую-нибудь обсуждаемую ветку, почитываю перепалку местных спецов, и если интересно, то читаю рассказ

.
Скрытый текст - оффтоп:
Цитата:

На прошлом Креативе пришел я в гости к некоему e_allard, устроил там бардак и "гордо" удалился.
Вот поэтому некий e_allard и не стал в итоге писать на этот Литкреатив ничего. :vile: Хотя написал синопсис и первые 10 тыщ знаков. Потому что понял, зачем? Придут, обругают и гордо удалятся. Правда, вы не удалились, насколько помню.


Цитата:

4) Итог.
Сильная вещь, коли я тут столько настрочил. Зацепила, видать. Но жутко недоделанная. Его можно отшлифовать до блеска, сделать конфетку, которую не стыдно будет показывать в большом свете. Но Вы ведь не будете ничего делать :)
Что ж, удачи на конкурсе. Правда я не верю в ваш рассказ, пусть он мне и понравился.
Знаете, мы уже поругались тут с автором этого рассказа и было бы странно, если бы я ее стал поддерживать. Но я действительно считаю, что вы не правы. Не надо автору ничего переделывать. Победит рассказ (а я думаю, что победит), войдет в пакет для электронной публикации, потребуют редакторы переделки - автор переделает. А так переделывать под все советы - бессмысленно. Всем кланяться - голова отвалится. Я понял это на прошлом Креативе. Советов много, все противоречивые. Толку - ноль. Мне лично все эти советы отбили охоту вообще писать хоть что либо. Я даже не смог переделать свои три рассказа. Хотя один правил раз десять и два раза кардинально переписывал, да так и бросил. И даже не хочу возвращаться к той идее.
Автор пишет так, как дышит. Когда он начинает думать, а вот мне так посоветовали, я здесь подтяну, и тут посоветовали - я тут подтяну. И получается лишь скованно и скучно.

Мне этот рассказ понравился меньше предыдущих двух. Особенно на малом Фантазме. Но второй рассказ мне не понравился из-за политической составляющей. А этот не понравился из-за излишних объяснялок. И излишней жестокости. Но в любом случае, я вижу, что не вправе давать советы автору. Говорить, что там щеткой надо проходить по стилю и т.д. - это общие слова. Они автору ничего не дадут. Я вижу, что рассказ написан образно, ярко. Читателям он нравится. А стилевые погрешности пусть автор исправляет по советам редактора. Если понадобится. И не факт, что нужно со всеми правками соглашаться.

Город Чудес 24.09.2014 23:22

Цитата:

Сообщение от e_allard (Сообщение 1860738)
Говорить, что там щеткой надо проходить по стилю и т.д. - это общие слова. Они автору ничего не дадут.

Прошу прощения за небольшой оффтоп.
Вот у меня, кроме мамы и детей, есть еще только один близкий человек - Миланика. И я ее два года изо всей силы бил по голове... Она огрызалась, но терпела... Знаете, какой самый счастливый день в жизни у меня был? Ну или два дня... Когда я прочел финальные варианты "Распуская нити" и "Герлчат".
И понял, что теперь я ей и на хрен не нужен... Хотя мы с ней пару рассказов потом вместе написали... И еще планируем... Когда она у нее время появится.
И я именно щеткой проходился по ее рассказам. По нескольку раз. В результате после 3-4 итерации рассказ становился совсем другим, чем он был первоначально. Небо и земля...
Если дать автору по лбу - он может притормозить в развитии. Но подзатыльник - он толкает вперед.
Когда на каком-то конкурсе автор ФП позорно просирает автору М-с-С (Мы-со-Светкой)... я буду очень больно бить ФП... И вот когда она у нас выиграет... то это будет третий счастливый день... :-))
Если есть два равных рассказа, но в одном автор сработал на 110% своего потенциала, а во втором - на 90%... вот я возьму первый. Ибо нефиг...
З.Ы. У меня есть приличное количество гонорарных публикаций, поскольку в данной ветке этот критерий является значимым... :-))

e_allard 25.09.2014 10:02

Цитата:

Сообщение от Город Чудес (Сообщение 1860757)
И я именно щеткой проходился по ее рассказам. По нескольку раз. В результате после 3-4 итерации рассказ становился совсем другим, чем он был первоначально. Небо и земля...

Так это вы проходили, а не автор. Автор может просто пойти не в том направлении, если будет слушать все советы, не имея возможности понять, какой совет действительно ему поможет. Автор может не различить, где критика была не критикой, а контр-пиаром, где завистью, где у автора-критика было просто плохое настроение и он сорвал его на несчастном авторе. А где у критика было реальное желание помочь автору улучшить его вещь.

Цитата:

Если дать автору по лбу - он может притормозить в развитии. Но подзатыльник - он толкает вперед.
Что в лоб, что по лбу. :vile: Зачастую автору дают не по лбу, а нож втыкают в спину и проворачивают, чтобы побольней. Это самое обычное людское желание.
Знаете, когда человек пишет что-то, он как моллюск вытаскивает из своей раковины беззащитное тельце и показывает его всем, а тут приходят люди и начинают топтать эту нежную плоть кованными сапогами. Да так, что автор утащит в свою раковину израненное тельце и больше оттуда никогда не выйдет.

Цитата:

Когда на каком-то конкурсе автор ФП позорно просирает автору М-с-С (Мы-со-Светкой)... я буду очень больно бить ФП... И вот когда она у нас выиграет... то это будет третий счастливый день... :-))
Сомневаюсь сильно, что кто-то может проиграть ФП. :vile:

Цитата:

Если есть два равных рассказа, но в одном автор сработал на 110% своего потенциала, а во втором - на 90%... вот я возьму первый. Ибо нефиг...
З.Ы. У меня есть приличное количество гонорарных публикаций, поскольку в данной ветке этот критерий является значимым... :-))
Я не сомневаюсь в ваших советах. Надеюсь, все же автору этого рассказа они помогут. Потом.

Алина Бесновата 25.09.2014 11:59

Мне, как автору, ближе мнение e_allard (Простите мне за предвзятость. Я была о вас худшего мнения, и теперь мне жутко перед вами неудобно) и Сятовида (хорошо, хоть с вами посориться не успела. И рассказ у вас хороший, о музыкантах). Помните, как у Пастернака: Не надо заводить архива, над рукописями трястись...
Проще надо относится к вещам. Стараться воспринимать их такими, какие они есть. Это конкурсный рассказ. Через месяц после конкурса его все забудут. И девять к десяти, что по окончанию конкурса его в лучшем случае прочитают три с половиной рудокопа. И все эти советы - скучно, отшлифовать, работать до седьмого пота: ну ни о чём. В этих мнениях нет никакого смысла, кроме того, что говорящему это не понравился мой рассказ (он может быть объективно слаб и плох, но я не вижу этого из-за ошибки восприятия Дайнинга-Крюгера). Я это учту на будущее. Большего ответить по-существу я не могу.
Но главная проблема в том, что, как это верно подметил Тайлер Дёрден, "самосовершенствование - это онанизм". Мы здесь для того, чтобы показать какие мы умные, творческие и объективные. ПоЭГОмастурбировать. Потому спор идёт не за идеи, как таковые, а за авторские мнения. Вот со мной, любимой, не согласились. А я всё равно буду доказывать, что права! Я же за этим сюда и пришла!
Но, как тут уже верно заметили, каждый самосовершенствуется как хочет. Я свой писательский рецепт неоднократно оглашала: идти вперёд и не циклиться на ранних работах. Всем строгим наставникам хочу сказать, что вы требуйте от себя, или от того, с кого можете требовать, что угодно. Я на рабский труд ради сетевой похвалы не подписывалась, я отношусь к происходящему как к хобби и развлечению.
P.S. Аль Стрелку отдельный респектище, что оценил мои потуги с Пелевиным.

Мистер Вечер 25.09.2014 12:43

Цитата:

Сообщение от e_allard (Сообщение 1860782)
Так это вы проходили, а не автор. Автор может просто пойти не в том направлении, если будет слушать все советы, не имея возможности понять, какой совет действительно ему поможет. Автор может не различить, где критика была не критикой, а контр-пиаром, где завистью, где у автора-критика было просто плохое настроение и он сорвал его на несчастном авторе. А где у критика было реальное желание помочь автору улучшить его вещь.

Какой-то туповатый у Вас автор получается. Может не распознать, может не так сделать... Захочет - поймет.

А вообще, e_allard, не нервничайте Вы так. Никто Вас не бьет, никто не унижает за Ваши творения. Я в прошлый раз наехал ,потому что увидел четкий копипаст любимого сеттинга, плохо завуалированный, почти не адаптированный. Только поэтому. Бросьте Вы это, обижаться на жестокий и непонимающий мир. Каждого пинали, и ниче, живые. Мене на первом креативе сказали, что я бездарность и что рассказ - "гвоздь в крышку гроба". Пфф, вот напугали.

Мистер Вечер 25.09.2014 12:50

Цитата:

Сообщение от Алина Бесновата (Сообщение 1860793)
Но главная проблема в том, что, как это верно подметил Тайлер Дёрден, "самосовершенствование - это онанизм".

Помнится философия Дёрдона привела только к одному - к меленькому и унизительному краху, так ничего и не добившись. Тем более, что сам автор вывел всю эту фигню только из вредности, что как бы не комильфо. И речь шла не о переделке, и не переписывании, а исправлении ошибок, которые в рассказе есть. Ну вот спроектировали Вы дом, а вам говорят "на пятом этаже планировка кривая, несущие стены не так поставлены". Бросить что ли это дело? Нет, и тут так же. Написали рассказ, а в нем ошибки. Править-то их надо или нет? Мне кажется надо, иначе будет как тот криво спроектированный дом - бракованный.

e_allard 25.09.2014 15:34

Цитата:

Сообщение от Мистер Вечер (Сообщение 1860796)
Какой-то туповатый у Вас автор получается. Может не распознать, может не так сделать... Захочет - поймет.

Кажется, я ясно изложил свое мнение. Жаль, что вы не поняли. Могу повторить более сжато - автору необходимы не все мнения, а мнения людей, которые действительно могут помочь ему в работе. Помочь. Расплывчатые фразы: "надо пройтись щеткой" точно не помогут. Нужно приводить в пример цитаты, которые выглядят неудачно. Хотя бы пару штук. И особенно не помогут наезды в стиле: "ах, вы не хотите прислушиваться к моей замечательной критике и не желаете взять под козырек и тут же кинуться исправлять - да вам вообще писателем не быть!"
Скрытый текст - оффтоп:
Цитата:

А вообще, e_allard, не нервничайте Вы так. Никто Вас не бьет, никто не унижает за Ваши творения.
Я больше ничего не пишу, поэтому мне уже все равно. Хотя поясняю - не из вас конкретно. Но свою лепту вы внесли.
Цитата:

Я в прошлый раз наехал ,потому что увидел четкий копипаст любимого сеттинга, плохо завуалированный, почти не адаптированный. Только поэтому.
Жаль, что вы не фанат Сталкера, Half-Life, Дум и особенно Толкиена с Роулинг - простор для наезда у вас был бы гораздо шире.
Цитата:

Бросьте Вы это, обижаться на жестокий и непонимающий мир. Каждого пинали, и ниче, живые. Мене на первом креативе сказали, что я бездарность и что рассказ - "гвоздь в крышку гроба". Пфф, вот напугали.
Вы опять не поняли, о чем я. Ну да ладно. Разговор был бесполезен с самого начала.


Извиняюсь перед автором за оффтоп.

Мистер Вечер 25.09.2014 15:46

Ничего-то я не понял, "критик" эдакий. Жаль, так много оттенков смысла было в ваших словах.

Цитата:

Сообщение от e_allard (Сообщение 1860829)
Жаль, что вы не фанат Сталкера, Half-Life, Дум и особенно Толкиена с Роулинг - простор для наезда у вас был бы гораздо шире.

Да я фанат всего перечисленного, просто наорать на других копипастеров пока не довелось.

Ужас Лучезарный 02.10.2014 14:55

"непарнолапые" - это что за отряд? Простите, я не очень слежу за современными тенденциями в зоологии...

Ага, еще и "Классики" ваши...
Вообще, смотрю много тут понаписано без меня, поэтому буду повторяться за более расторопными товарищами.
Мне понравилось. Практически полностью и почти безоговорочно. Если "Блокада" значительно проседала в конце, здесь все выглядит куда более цельным. Опять же приятная такая закольцованность присутствует. Длинные и витиеватые диалоги, лично мне, показались вполне уместными при общем стиле повествования. Детские крики особенно доставили. В смысле ход с этими криками, естественно. А вот "чистое рафинированное", наоборот, уж слишком явно и слишком в лоб.
Хороший сюжет, по современной методе, разрушенный в конце. Здорово.
А постоянные явные отсылки к авторам и произведениям, неуместное, как мне кажется, цитирование и активное упоминание неклассических имен... Ну, это проблемы восприятия. Мне не особо нравится такой ход, как я уже заявлял в теме "Блокады" но, в конце-концов, мы же на конкурсе. Это Бесновата, она так играет.

Алина Бесновата 03.10.2014 20:38

Цитата:

Сообщение от Ужас Лучезарный (Сообщение 1862988)
"непарнолапые" - это что за отряд? Простите, я не очень слежу за современными тенденциями в зоологии...

На самом деле это "непарнопалые". Вот что значит, захотела поумничать. (Кто-то из классиков -помню из школьного диктанта - предлагал давать одну розгу писателю за каждое слово, значение которого он не знает, но употребил. Кто бы Алинку для писательской дисциплины высек).

Цитата:

Сообщение от Ужас Лучезарный (Сообщение 1862988)
Ага, еще и "Классики" ваши...
Вообще, смотрю много тут понаписано без меня, поэтому буду повторяться за более расторопными товарищами.
Мне понравилось. Практически полностью и почти безоговорочно. Если "Блокада" значительно проседала в конце, здесь все выглядит куда более цельным. Опять же приятная такая закольцованность присутствует. Длинные и витиеватые диалоги, лично мне, показались вполне уместными при общем стиле повествования. Детские крики особенно доставили. В смысле ход с этими криками, естественно. А вот "чистое рафинированное", наоборот, уж слишком явно и слишком в лоб.
Хороший сюжет, по современной методе, разрушенный в конце. Здорово...

Приятно слышать такую похвалу. Вдвойне приятно услышать это от автора похождений незадачливой порнозвезды Хорхе и его более удачливого ассистента. Но вот это стало самым ярким комплиментом за весь конкурс. Я даже не рассчитывала, что услышу подобное:

Цитата:

Сообщение от Ужас Лучезарный (Сообщение 1862988)
Это Бесновата, она так играет.

Низкий поклон.

Koshka 9 11.10.2014 20:51

Комменатреив тут много, Извините, нет времени их читать. Так что, елси гле-то с кем-то повторюсь, значит наши мнения совпали.

Ну, Вы и накрутили в рассказе – и буддизм с Бордо и Шуньята, и психиатрия, и наркотики, и вечный сон-жизнь, и убитый младенец, и даже Бредбери мелькнул.

Рассказ на любителя. К сожалению, не совсем на мой вкусу, но это мои личные предпочтения (не люблю читать о психически-нездоровых людях с агонизирующей психикой), поэтому я лучше поговорю о его достоинствах.

Во-первый, рассказ - цельный, читается на одном дыхании. Хотя местами и тяжеловато, особенно там, где идут научно-технические объяснения. Сюжет держит в напряжении до последней минуты.

Во-вторых, героиня не статична. К ней меняется отношение по мере погружения в текст - от сопереживания и желания, чтобы она добралась до истины, до презрения, а потом и бесконечной жалости к тяжело больному человеку.

В-третьих, звучит все достоверно, убедительно и реалистично. Автор проделал большую работу, чтобы так достоверно и убедительно изложить события.

В-четвертых, стиль изложения, язык. Полностью соответствуют сюжету – где-то логичный, структурированный, научный, а где-то переходит на эмоциональную составляющую, с элементом бреда. Но это абсолютно к месту, А что делать, если у ГГ не все в порядке с психикой. Образность изложения, тоже достойна внимания – сцена с кипящим маслом… бррр. Очень реалистична.

По всему тексту незаметно разбросаны маленькие «крючочки», которые в конце, позволяют соединить мозаику в единую картину и понять откуда такая ненависть к книгам, и почему женщина кричит детксим голосом, который очень раздражает ГГ.

В-пятых, интересная интерпретация или скорей даже иллюстрация истории болезни. Женщина убивает своего ребенка, чтобы он не мешал ей читать. Понятно, что это дело врачей, а не уголовного розыска. И с помощью снов, она пытается или врачи пытаются, как-то восстановить ее психику, повлиять на болезнь. Во сне ГГ уничтожает зло, которое привело к трагедии, к смерти. Возможно, уничтожив причину трагедии, она сможет вернутьсяк реальной жизни.

Это то, что реально понраивлось и впечатлило.

Но вспомним о буддизме и, соответственно, о гармонии. Поговорим о том, над чем, на мой взгляд, стоило бы задуматься или поработать:

Немного по тексту:
  • Все как один: старики, дети, лучшие подруги, когда-то добродушные официанты и консьержки. Солдаты небольшой, но разношерстной армии, - странный «видеоряд» - консьержки и бывшие друзья, да еще солдаты. Только не оправдывайтесь, что это сон. Читатель только начал знакомится с рассказом и нелогичность, неоднородность толпы вызывает недоумение.
  • Палач, выбивавший зубы, поднял её над ревущими зрителями, - может лучшей совершенный вид, или у него была специализация – выбивание зубов? Здесь вообще не нужно определение. Он же один или там были еще палачи и Вам надо было подчеркнуть, что именно этот бросил ее в масло?
  • он снова потёр огромную, изогнутую капельницей Шустера переносицу, и ответил: - огромная переносица? – это как? изогнутую капельницей Шустера – я не знаю, что это за капельница – это изогнуто внутрь или во вне? ну, чтобы представить картинку.
  • Среди этого, без преувеличения, рая терялись люди, что засели в гамаках и глубоких креслах
  • Санитары и медбратья, напуганные не меньше пациентов, мельтешили перед камерой белыми одеждами
  • Напротив фальшивого окна на видеостене пересекали рисованную саванну столь же рисованные зебры
  • Как и положено эдемским мартышкам, ни один из снотворцев не обратил внимания на появление начальника – а им точно положено так?

Вопросы по логике:
  • Почему только на часть города транслируются сны. Не логично. Хотя здесь Вы можете сослаться, что это сон. Но когда читатель читает, он этого еще не знает
  • Я же ваш проводник в Бардо – насколько я помню книгу Бардо Тхедол, там нет проводников. Человек сам идет и выбирает свой путь. По крайней мере, так написано в книге. Монахи могут помочь ему выбрать правильный путь, но находясь в этом мире и распевая молитвы, а также обучая до перехода в Бардо. Но никаких вергилиев в Бордо нет.
  • И тут до меня дошло, что вам, как истинному буддисту, стариков и детей действительно не жалко – за что вы так буддизм не любите. Это же полностью противоречить буддизму
  • стало быть держать его бумажные издания запрещено. Чтобы текст всегда можно было подправить, не оставив при этом следов. – очень уж в лоб подсказа для читателя. Илона не должна была преступнику говорить такие вещи.

Итак, рассказ на любителя, но отлично написан, интересная идея - весьма достойно.:smile:

Удачи Вам, Автор!:smile:

Леди N. 12.10.2014 17:35

Честно - напрягло самое начало-предупреждение. Не терплю таких предупреждений. Сильно напоминают дешёвое позёрство. Было желание закрыть рассказ и не читать его. Но конкурс есть конкурс... Восприняла как часть рассказа. Прочитала, и о том не жалею.
Итак. Управление сном. Это завлекательно. Это искушение, коль скоро можно использовать в свою пользу. Но если может использовать кто-то один, то и кто-то другой непременно сможет. И уже в свою пользу, разумеется. И это, разумеется, не нравится никому. И у каждого своя правда, как и свои скелеты в шкафу... Или всё это лишь сон?
Были кадры из «Особого мнения». Мотивы Брэдбери. Много антиутопии.
Перекликается с первым рассказом, но гораздо интереснее. Если бы автор написал один рассказ, может был бы еще лучше, как знать? Может и не мог бы...
Неожиданный финал неожиданно понравился. Ну их, антиутопии и прочее.

Да, а почему лягушатники?

Алина Бесновата 13.10.2014 12:28

Цитата:

Сообщение от Koshka 9 (Сообщение 1866969)
Комменатреив тут много, Извините, нет времени их читать. Так что, елси гле-то с кем-то повторюсь, значит наши мнения совпали.

Ну, Вы и накрутили в рассказе – и буддизм с Бордо и Шуньята, и психиатрия, и наркотики, и вечный сон-жизнь, и убитый младенец, и даже Бредбери мелькнул.

Рассказ на любителя. К сожалению, не совсем на мой вкусу, но это мои личные предпочтения (не люблю читать о психически-нездоровых людях с агонизирующей психикой), поэтому я лучше поговорю о его достоинствах.

Во-первый, рассказ - цельный, читается на одном дыхании. Хотя местами и тяжеловато, особенно там, где идут научно-технические объяснения. Сюжет держит в напряжении до последней минуты.

Во-вторых, героиня не статична. К ней меняется отношение по мере погружения в текст - от сопереживания и желания, чтобы она добралась до истины, до презрения, а потом и бесконечной жалости к тяжело больному человеку.

В-третьих, звучит все достоверно, убедительно и реалистично. Автор проделал большую работу, чтобы так достоверно и убедительно изложить события.

В-четвертых, стиль изложения, язык. Полностью соответствуют сюжету – где-то логичный, структурированный, научный, а где-то переходит на эмоциональную составляющую, с элементом бреда. Но это абсолютно к месту, А что делать, если у ГГ не все в порядке с психикой. Образность изложения, тоже достойна внимания – сцена с кипящим маслом… бррр. Очень реалистична.

По всему тексту незаметно разбросаны маленькие «крючочки», которые в конце, позволяют соединить мозаику в единую картину и понять откуда такая ненависть к книгам, и почему женщина кричит детксим голосом, который очень раздражает ГГ.

В-пятых, интересная интерпретация или скорей даже иллюстрация истории болезни. Женщина убивает своего ребенка, чтобы он не мешал ей читать. Понятно, что это дело врачей, а не уголовного розыска. И с помощью снов, она пытается или врачи пытаются, как-то восстановить ее психику, повлиять на болезнь. Во сне ГГ уничтожает зло, которое привело к трагедии, к смерти. Возможно, уничтожив причину трагедии, она сможет вернутьсяк реальной жизни.

Это то, что реально понраивлось и впечатлило.

Но вспомним о буддизме и, соответственно, о гармонии. Поговорим о том, над чем, на мой взгляд, стоило бы задуматься или поработать:

Немного по тексту:
  • Все как один: старики, дети, лучшие подруги, когда-то добродушные официанты и консьержки. Солдаты небольшой, но разношерстной армии, - странный «видеоряд» - консьержки и бывшие друзья, да еще солдаты. Только не оправдывайтесь, что это сон. Читатель только начал знакомится с рассказом и нелогичность, неоднородность толпы вызывает недоумение.
  • Палач, выбивавший зубы, поднял её над ревущими зрителями, - может лучшей совершенный вид, или у него была специализация – выбивание зубов? Здесь вообще не нужно определение. Он же один или там были еще палачи и Вам надо было подчеркнуть, что именно этот бросил ее в масло?
  • он снова потёр огромную, изогнутую капельницей Шустера переносицу, и ответил: - огромная переносица? – это как? изогнутую капельницей Шустера – я не знаю, что это за капельница – это изогнуто внутрь или во вне? ну, чтобы представить картинку.
  • Среди этого, без преувеличения, рая терялись люди, что засели в гамаках и глубоких креслах
  • Санитары и медбратья, напуганные не меньше пациентов, мельтешили перед камерой белыми одеждами
  • Напротив фальшивого окна на видеостене пересекали рисованную саванну столь же рисованные зебры
  • Как и положено эдемским мартышкам, ни один из снотворцев не обратил внимания на появление начальника – а им точно положено так?

Вопросы по логике:
  • Почему только на часть города транслируются сны. Не логично. Хотя здесь Вы можете сослаться, что это сон. Но когда читатель читает, он этого еще не знает
  • Я же ваш проводник в Бардо – насколько я помню книгу Бардо Тхедол, там нет проводников. Человек сам идет и выбирает свой путь. По крайней мере, так написано в книге. Монахи могут помочь ему выбрать правильный путь, но находясь в этом мире и распевая молитвы, а также обучая до перехода в Бардо. Но никаких вергилиев в Бордо нет.
  • И тут до меня дошло, что вам, как истинному буддисту, стариков и детей действительно не жалко – за что вы так буддизм не любите. Это же полностью противоречить буддизму
  • стало быть держать его бумажные издания запрещено. Чтобы текст всегда можно было подправить, не оставив при этом следов. – очень уж в лоб подсказа для читателя. Илона не должна была преступнику говорить такие вещи.

Итак, рассказ на любителя, но отлично написан, интересная идея - весьма достойно.:smile:

Удачи Вам, Автор!:smile:

Спасибо за детальный разбор. Вдвойне приятно, что вы виделили всё заложенные мною вкусности в отдельную группу. Стилистику хорошо подметили, у меня эти фразы тоже цепляли глаз (жаль, лучше не придумалось). Спасибо.
Странно, получается, что когда ругают, хочется отгавкаться подлиннее, а когда хвалят, то и сказать в ответ нечего. Вроде, сама себя продолжаешь хвалить. Потому, чтобы соотвествувоать пункут 3 похвальбы выше, а именно достоврености, я немного побурчу:

Пропагандисткие сны траслируют с помощью вышек мобильнйо связи туда, куда хватит сигнала. Об этом говорит вначале гипнолог Гарин. В конце глава спецназа замечает, что в Десятинном районе все вышки выведены из строя не первый год, и потому там анархия.
Если уж говорить о Бардо, то проводника там нет. Там нет ни врачей, ни следователей, никого. Кроме умирающего мозга, который видит свой последний, бесконечно долгий сон.
Вы уж изивиниет, если обидела вас как буддиста. Мой старший брат мчит на Малой хинанянской Колеснице. Его послушать, так истинный буддизм можно перефразировать "Ничто не истинно, всё дозволено". Вот я и выдумала такую себе радикальную ветку буддистов-террористов, идеологией которой стало творчество Пелевина. По мне, так свежо вышло. А вот за религиозные чувства, извините, я никого не хотела оскорбить. Все буддисты, мусульмане и православные (см. Блокаду) из моих рассказов - лишь плоды моего воображения, не имеющие конкретных прототипов.
Про запрет бумажных изданий, для "тихой" правки, я думаю, в этом мире - это секрет Понишенеля. Люди, причастные к созданию пропагандистких снов, вряд ли не знают таких банальных вещей. Скорее здесь можно попенять на "кивок в камеру", ведь, по сути, это скорее объяснялка для читателя, а не новая информация для допрашиваемого "пустотника".
Спасибо за ваш благожелательный тон и подробный разбор. И вам удачи на конкурсе!

Варежка 14.10.2014 00:13

Цитата:

Сообщение от Алина Бесновата (Сообщение 1867784)
секрет Понишенеля

Вы уж извините, но я предчувствую: эта фраза мне запомнится больше, чем оба ваши рассказа на Большом Креативе, вместе взятые...

Алина Бесновата 14.10.2014 09:31

Цитата:

Сообщение от Леди N. (Сообщение 1867465)
Честно - напрягло самое начало-предупреждение. Не терплю таких предупреждений. Сильно напоминают дешёвое позёрство. Было желание закрыть рассказ и не читать его. Но конкурс есть конкурс... Восприняла как часть рассказа. Прочитала, и о том не жалею.
Итак. Управление сном. Это завлекательно. Это искушение, коль скоро можно использовать в свою пользу. Но если может использовать кто-то один, то и кто-то другой непременно сможет. И уже в свою пользу, разумеется. И это, разумеется, не нравится никому. И у каждого своя правда, как и свои скелеты в шкафу... Или всё это лишь сон?
Были кадры из «Особого мнения». Мотивы Брэдбери. Много антиутопии.
Перекликается с первым рассказом, но гораздо интереснее. Если бы автор написал один рассказ, может был бы еще лучше, как знать? Может и не мог бы...
Неожиданный финал неожиданно понравился. Ну их, антиутопии и прочее.

Да, а почему лягушатники?

Спасибо за добрый отзыв.
Предупреждение возникло от того, что мне самой страшно было это дописывать. Я посчитала, что будет нечестно впускать мои кошмары в головы читателей, хотя бы не предупредив об этом. Кстати, часть предупреждения я слизала с обложки 5П всё того же Пелевина.
А лягушатники возникли от "французских" ассоциаций с "лабержами". Хоть сам популяризатор осознанных сновидений Стивен Лаберж был янки (наверняка французского происхождения).

Алина Бесновата 14.10.2014 09:44

Цитата:

Сообщение от Варежка (Сообщение 1868220)
Вы уж извините, но я предчувствую: эта фраза мне запомнится больше, чем оба ваши рассказа на Большом Креативе, вместе взятые...

Ещё немного японской мудрости:

Нельзя споткнуться, лёжа в постели.

Леди N. 14.10.2014 12:38

Алина Бесновата, ну что вы, разве это страшно? Вот если случится по весне конкурс Ужастиков в ветке Творчество - заходите, вот там бывает страшно:)
А по "лягушатникам" у меня дальше французов воображение не пошло, зато стало интересно... Мерси за ликбез.

Koshka 9 14.10.2014 21:35

Цитата:

Вы уж изивиниет, если обидела вас как буддиста. Мой старший брат мчит на Малой хинанянской Колеснице. Его послушать, так истинный буддизм можно перефразировать "Ничто не истинно, всё дозволено". Вот я и выдумала такую себе радикальную ветку буддистов-террористов, идеологией которой стало творчество Пелевина.
Да, не обидели. Что Вы:)) Просто удивили. Буддизм - самая миролюбивая религия. Из последних событий, например, тибетцы не стали сопротивляться. А если и сопротивлялись, то это были случаи самосожжения... Но это другая история. В общем. поэтому буддисты-террористы меня немного удивили. Эх, не прервать их колесо сансары никогда!

И Вам спасибо за ответ и благожелательный тон.

:smile:

Алина Бесновата 15.10.2014 17:31

Цитата:

Сообщение от Леди N. (Сообщение 1868409)
Алина Бесновата, ну что вы, разве это страшно? Вот если случится по весне конкурс Ужастиков в ветке Творчество - заходите, вот там бывает страшно:)
А по "лягушатникам" у меня дальше французов воображение не пошло, зато стало интересно... Мерси за ликбез.

Сенкью за приглашение. Будет весеннее обострение, обязательно загляну на этот милый шабаш.

Алина Бесновата 15.10.2014 17:38

Цитата:

Сообщение от Koshka 9 (Сообщение 1868778)
Просто удивили. Буддизм - самая миролюбивая религия. Из последних событий, например, тибетцы не стали сопротивляться. А если и сопротивлялись, то это были случаи самосожжения... Но это другая история. В общем. поэтому буддисты-террористы меня немного удивили. Эх, не прервать их колесо сансары никогда!

И Вам спасибо за ответ и благожелательный тон.

:smile:

А чего вам грубить, если вы все мои достоинства в столбик выписали?! Что ещё писаке-любителю для счастья надо?! Побольше таких отзывов, да ПОБОЛЬШЕ...
А вот с миролюбием буддизма я всё таки не согласна. Не хочу его ругать. Скажу лишь, что самая миролюбивая религия в моём топе - пастафарианство. Слався Его Макаронейшее Величество!

Quicksilver 22.10.2014 06:01

Удивило стремление сразу поставить себя выше читателя.
Дальше даже не буду развивать. Всё, что хотела сказать, уже сказано до меня. Зачем повторяться?..

Алина Бесновата 22.10.2014 09:28

Цитата:

Сообщение от Quicksilver (Сообщение 1872422)
Удивило стремление сразу поставить себя выше читателя.

Скрытый текст - чаепраепртапе:


Цитата:

Сообщение от Quicksilver (Сообщение 1872422)
Дальше даже не буду развивать.



Текущее время: 03:08. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.