Город Чудес
Всё равно ощущаю в твоих словах первоначальный посыл, что один вид человеческой деятельности мы можем относить к искусству, а другой – нет, никогда.
Подтверди или опровергни, а то какая-то неопределённость зависла.


Это просил не я :) Впрочем, не суть - тема отличная.

Да, я считаю, что не все можно классифицировать как искусство.
Просто укладку плитки - нельзя. Если ты из этой плитки сделаешь мозаику, чтобы с расстояния была картина - искусство.
Если ты просто ровно кладешь плитку - нет. Пусть ты делаешь это с азартом, куражом и т.д. Но это - только твои эмоции. Для человека со стороны - просто ровно уложенная плитка, без огрехов.
Если ты лепишь красивые глиняные горшки, но совершенно одинаковые, и по доставшемуся тебе образцу, которые не ты сам придумал - это не искусство. Репродукция картины - это искусство?
Искусство - сама картина. Но не репродукция.
Если ты просто нажимаешь на кнопку фотоаппарата, вот я лично больше ничего не умею, это не искусство.
Если ты долго выбираешь ракурсы... выстраиваешь свой снимок, потом еще и как-то его обрабатываешь в фотошопе - на выходе вполне может получиться произведение искусства.
Мой любимый спринт - это не искусство. Хотя эмоций - с перешкалом.
Давай все-таки исходить не из того, что чувствовал человек, который клал плитку или лепил горшок. Пусть он себе и ощущал творцом в этот момент. А из того что получилось на выходе. Просто ровно уложенная плитка - не произведение искусства. Человек в порыве вдохновение писал стихотворение... а на выходе - графомань. По результату нужно судить, а не по процессу.

Искусство это абсолютная абстракция навязанная большинству общества "продвинутым" меньшинством....
Нарисовать "черный квадрат" является меньшим искусством чем положить плитку.

Город Чудес
Если тебя не восхищает просто ровно уложенная плитка, то это не значит, что она не восхищает кого-то другого.
Если художник пишет шедевры, это не значит, что он творит. Он может на автомате мазать кистью, комбинируя наработанные приёмы и шаблоны.
На Арбате портрет за 10 минут. Конвейер. А мне там в детстве такой шарж мелками по бархату за две минуты… жаль, не сохранился.

Может, не будем рассматривать искусство с субъективных позиций? Хотя, для тебя это проигрышный вариант, поскольку лишь стоит мне что-то со своих позиций назвать искусством и это по твоему же определению им станет :)

Дико не извиняюсь, но не удержусь. Если бы я помещала в подпись выражения форумчан, то цитата
уже красовалась бы там.
Давно так не кайфовала.

Искусство. В вике написано: творчество, направленное таким образом, что оно отражает интересующее не только самого автора, но и других людей ...
Чернышевский, да?
Если принять на веру, то сразу вопрос - когда возникает этот интерес других людей? Он закладывается изначально при создании произведения искусства или они проникаются потом?

В книге вообще иного интересного на эту тему... Кое-что в "Сталкер" вошло, в рассуждения Писателя.

И такая точка зрения вполне имеет право на существование.
Есть же например классическое определение понятия "математика", принадлежащее, кажется, Давиду Гильберту:
"математика - это то, что под этим понимают компетентные люди". (с)
Скажем, лично для меня классический балет очень далек от искусства. Ну, выпрыгнул на сцену мужик. Да, зашибись, как скачет. Прыгает высоко. Потом позу красивую принял. Да вот барышня ножку задрала, потом тоже запрыгала. Растяжка - прекрасная, прыгает высоко. Но это же - больше на спорт похоже. Ну ничего у меня внутри не екает и не замирает. А вот есть танцы - просто все внутри переворачивается, когда видишь, как Она танцует...
Про "черный квадрат" - вообще ничего говорить не хочу, снова холивар начнется. Не то что к искусству, даже к ремеслу никакого отношения.
:lol:

Искусство рождается творческим актом.Творческий акт -производная вдохновения . Вдохновение -имеет в корне своём слово "дух".
То есть, именно одухотворенность или присутствие духа (озарения,идущего сверху) и является истинной сутью искусства. Поэтому религиозная вера может вдохновлять человека на создание шедевров искусства.

[QUOTE=Леди N.;1853693]Дико не извиняюсь, но не удержусь. Если бы я помещала в подпись выражения форумчан, то цитата

уже красовалась бы там.
Давно так не кайфовала.


Можете цитировать и кайфовать .:smile: Тем более, что опровергнуть этот постулат вы не сможете...

А душа имеет в корне своём слово "душ", поэтому очевидно, почему душевные люди часто плачут ))

Очевидно, что сейчас призовут Задорнова в пруфы.

Цитата:

Сообщение от Демьян (Сообщение 1853769) А душа имеет в корне своём слово "душ", поэтому очевидно, почему душевные люди часто плачут ))

Ну, слава Богу! Хоть кто-то врубился...А то на этом конкурсе с тоски можно завять..:tongue:

Да бог с ним, с конкурсом, вам бы русский язык подучить, а уж затем заниматься этимологией слов )

Цитата:

Сообщение от Демьян (Сообщение 1853783) Да бог с ним, с конкурсом, вам бы русский язык подучить, а уж затем заниматься этимологией слов )

А вы того...Уже выучили? Или в процессе?

Мальчики-девочки... Make Love not War :lol:

Когда третий человек подряд пеняет на безграмотность, может уже пора понять, что дело не в том, что Ранго (цитата из лички)а кое-кто, э, "безграмотный".

Люся Федорова, этот? Не буду даже пытаться. Ибо он прекрасен...

Я - троечник, поэтому часто заглядываю в словари, справочники и пособия.

Цитата:

Сообщение от Демьян (Сообщение 1853793) Я - троечник, поэтому часто заглядываю в словари, справочники и пособия.

Я, пожалуй, возьму с вас пример.
PS. Вообще-то, уважаемые собеседники, русский язык не является моим родным языком. Вот думала, подучусь у грамотных людей, попробую свои силы в школьных сочинениях (думаю-то я на другом языке). Мне для работы нужно складно объяснться на великом и могучем. Но вы какие-то злые, высокомерные и категоричные...:sad: От вас хорошему точно не научишься.

Мои аплодисменты. Никогда бы не подумал, что русский - не родной для Вас язык. Ну ашыпчки-ачепятачки у Вас тексте были, но и не так чтобы много. А вот попадание в "нужное" слово - у Вас хорошее. Иной раз читаешь текст, и хочется какое-то слово заменить - ну не лучший синоним выбрал автор. Насколько помню, когда Ваш рассказ вычитвал - такого ощущения не было. Хороший словарный запас, и все на своем месте.

Искусство неразрывно связано с творчеством, творчество с понятием творить, создавать. В этом и отличие от "копирования" - творишь, значит создаешь что-то новое, особое, единственное в своем роде.
Ладно, "Черный квадрат" не могу я воспринимать как искусство. Пытался - не получается. Шедевром его сделали на мой взгляд искусственно, приемом из сказски "Голый король". Если не усмотрел в "черном квадрате" гения - значит глупый ты. Вот и...
Ну пусть, это лишь мое мнение, вдруг обижу поклонников этого таланта.

Так вот о творчестве. Маяковский с этой точки зрения - творил. Да, пусть агитки, допускаю что приведенные примеры - это скорее всего не от сердца написано... Но есть ведь и другие стихи. В любом случае - это было ново, и это шло в массы, осталось, повторялось и дошло как минимум до 80х... Я тоже рос в те времена. В защиту этого "продавшегося за чечевицу" скажу, что мне даже в какой-то мере нравился его слог, под который хочется маршировать, или работать, и т.д. Да, сейчас это с негативом воспринимается, но тогда людям это было нужно. По-крайней мере мне понятно почему он писал именно так. И далеко не все его патриотические стихи я бы назвал "заказными".
Ведь получается так: когда-то люди говорили и писали прозой (я утрирую и фантазирую), потом кто-то взял и написал стихи. (Раз уж говорили о христианстве, то считается, что первый стих написал Ламех, прапраправнук Каина). И вот ему говорят - ты чего вздумал, пиши прозой. А другие подхватывают, учат наизусть. А у кого-то оказывается есть такой же талант и он тоже напишет стихи...
Так и с Маяковским. Кто-то говорит - агитки. А кто-то говорит - вдохновляющие стихи.

Совершенно верно. Потому что искусство не существует само по себе. Нужен его "потребитель" - зритель, читатель, слушатель. Кто-то должен посмотреть и сказать - "Как здорово!". Ну а люди все разные - и вкусы у всех разные.
Ну а насчет "черного квадрата"... почему-то музыка мне такой эпизод навеяла...
Купила БЖ какую-то новую тряпочку... куртку, пальто, платье - не помню... вертится перед зеркалом... с большим сомнением на лице...
Я ей говорю: Наташа, ну неужели ты не видишь, что вещь тебе не идет... ну просто некрасиво смотрится...
- Да, некрасиво... Зато модно!

Так и производители этих вкусов(художники, писатели, поэты и т.д.) тоже все разные. Поэтому сравнивать одних с другими не всегда корректно.

У меня изначально был несколько иной тезис.
Что вот Маяковскому дал Бог какой-то неимоверный талант... а он его не лучшим образом использовал. Разумеется, c моей точки зрения не лучшим. Троекратное ИМХО.
Когда я читаю новый рассказ, написанный кем-то из моих хороших знакомых, в мою оценку включается и мое представление о возможностях автора. И отзыв на рассказ, особенно "внутренний", для индивидуального потребления, будет зависеть от того, кому пишу отзыв. И с Миланки - один спрос, а кто-то будет каждый раз по ушам получать даже за хорошие рассказы. Потому что я вижу, что Миланка хорошо "вложилась" в рассказ, а кто-то опять слегка схалтурил. :tongue:

Цитата:

Сообщение от Город Чудес (Сообщение 1853806) Мои аплодисменты. Никогда бы не подумал, что русский - не родной для Вас язык. Ну ашыпчки-ачепятачки у Вас тексте были, но и не так чтобы много. А вот попадание в "нужное" слово - у Вас хорошее. Иной раз читаешь текст, и хочется какое-то слово заменить - ну не лучший синоним выбрал автор. Насколько помню, когда Ваш рассказ вычитвал - такого ощущения не было. Хороший словарный запас, и все на своем месте.

Спасибо вам на добром слове. Я стараюсь читать много на русском языке.
А вот разговорная речь путается, особенно когда нужно что-то быстро сказать. Приходится подбирать слова близкие по смыслу. Поэтому каждое слово критики мне важно.

Я часто придалбываюсь к авторам именно по причине непопадания в единственно правильное слово. И сам знаю, как сложно в него попасть, когда переводишь не на родной язык. Ну открыл я словарь русско-английский. Там к нужному мне слову - 10 синонимов. Но ведь они для англичанина имеют свои тонкие различия. Поэтому тут нужно хорошо "чувствовать" язык. И с этой точки зрения, в голову бы не пришло, что человек пишет не на родном языке.

Цитата:

Сообщение от Город Чудес (Сообщение 1853845) Я часто придалбываюсь к авторам именно по причине непопадания в единственно правильное слово. И сам знаю, как сложно в него попасть, когда переводишь не на родной язык. Ну открыл я словарь русско-английский. Там к нужному мне слову - 10 синонимов. Но ведь они для англичанина имеют свои тонкие различия. Поэтому тут нужно хорошо "чувствовать" язык. И с этой точки зрения, в голову бы не пришло, что человек пишет не на родном языке.

Старалась я, всё это время что на Литкреативе учавствовала. Уж не знаю, чего на меня так ополчились литературные боссы. И в личку понаписали всякие глупости, и минусами закидали. Даже стыдно за них.
Я живу в демократическом государстве и привыкла своё мнение высказывать открыто. А кому это, собственно нужно? Каждый себя считает истиной в последней инстанции. В этот раз не буду снимать рассказы, просто люблю всё до конца доводить. Но больше принимать участие не стану: зачем на потеху выставляться и давать на растерзание бультерьерам новорожденного щенка?:smile:

Люся Федорова
А я не против, что и вера и религия могут вдохновить на великое. Но обалдеть на что может вдохновить зависть :)))

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 1853889) Люся Федорова А я не против, что и вера и религия могут вдохновить на великое. Но обалдеть на что может вдохновить зависть :)))

:shok:

Mike The, завидовать дурно. И не зависть вовсе, а мысль, что ты сможешь не хуже, а то и лучше.

Я как раз о чувстве досады, вызванной чужим достижением.
Ключевое слово - досада. Один из лучших стимулов ко всему.

Во-во! Я от досады диссер написала)))

Mike The, и все же не согласна. Хотя - каждому свое

Если эта мысль будет сопровождается действием, результат которого принесет те самые лучшие плоды - в чем тогда проблема? Я вижу, что сосед собрал много грибов. "Вот, - думаю, - блин! Завидно-то как! Я ведь еще больше могу!" Иду - и собираю больше. Результат: сосед молодец, я тоже молодец. Кому от этого плохо-то стало?

Татьяна Россоньери,
Не от зависти? точно?))))
Завидовать... Хм... ну... не стоит все же. Просто подумать, без черного чувства: Во! сволочи, грибы жрать будут...
А просто: О! Грибы пошли.... Пора и мне собрать.
И пофиг сколько сосед собрал)))

На самом деле, я его на понт написала. В смысле, меня очень раскритиковали - и я решила доказать, что могу гораздо лучше.

Татьяна Россоньери, я больше о грибах...

Ну не просто ж так по два раза за неделю на дачу езжу в метод.дни))

Татьяна Россоньери, из зависти, что сосед грибы собрал))) Ты говорила)))

Из зависти, что у него есть, а у "меня" нет.

Татьяна Россоньери, хорошая тема для рассказа: Жизнь из зависти)))
А я вот не завидую... Просто понимаю: если у меня нет грибов, значит я ленив, а сосод трудолюбив. Потому у него они есть))) И мне пофиг, сколько он соберет, больше-молодец! Я собрал сколько мог)))

Помнишь олимпийский принцип: «Быстрее, выше, сильнее!» Не быстро, не очень быстро, а именно быстрее. Суровые спортивные будни.

Mike The, неее... Там и Быстрее... себя. Не только других. Там нет зависти, там преодоление))) Все дело в нюансах... Вечное но...

Может, и не только других, но и других тоже. На то оно и со-ревн-ование.
Да и за каждого не ответишь - кто преодолевает, кто завидует... По-разному бывает. Но если зависть сподвигла на преодоление, пусть даже элементарно своей лени - выйти в лес и пошарить под кустами, ничего плохого я в ней не вижу.

Пара ссылок в тему. О скульптурах Деттмера, очень мне нравится, как Поляринов пишет (книжка тоже ничего себе так):
1) http://polyarinov.livejournal.com/46753.html (собственно сабж)
2) http://polyarinov.livejournal.com/46753.html (разбор полетов, а почему чувак не мог делать искусство другим способом).

Но больше всего мне понравился пририсованный и приплетенный к сабжу нацист, ага.

Татьяна Россоньери, Ну. Все дело в мотивации))) Цель оправдывает средства, как-то так?
Из зависти заводить детей? К примеру...))))
Просто, считаю, завидующий человек не добр и не искренен. И пусть из зависти вы сделаете сотню хороших дел, но внутри черно, завистливо и считает такой человек: А вдруг кто больше сделал?
А где доброта? Если не поняли, то я не виноват))

Да, не поняла. Не поняла, почему зависть исключает доброту. Особенно если учесть, что человек по природе склонен и к добру, и к зависти. И хоть ты двести раз скажи себе: "Не завидуй" - все равно будешь завидовать.
"Черным" это чувство становится тогда, когда толкает на недобрые поступки. А если не творишь зло, а тихо себе завидуешь - в чем, собственно, проблема? Да, будешь давать чувству волю - оно тебя сожрет... Ну так любое чувство сожрет, если меры не знать.

Люся, во-первых кто их считает бультерьерами? У страха глаза велики.
Во-вторых, могу сказать чуть-чуть о себе. Рассказ, который ты недавно читала - ему года три. И он не первый. Но никто не читал. Вернее читали 3-4 человека, друзья, которым он понравился. Мне то конечно тоже. Я вообще писал для себя, даже и не думал что кто-то прочтет. Но вот дать еще кому-то, и услышать сколько там ошибок - как-то не решался. А потом вспомнил один стих Пушкина, знаю с детства, он не раз меня поддерживал в таких вот ситуациях.
Поэту
Поэт! не дорожи любовию народной.
Восторженных похвал пройдет минутный шум;
Услышишь суд глупца и смех толпы холодной,
Но ты останься тверд, спокоен и угрюм.

Ты царь: живи один. Дорогою свободной
Иди, куда влечет тебя свободный ум,
Усовершенствуя плоды любимых дум,
Не требуя наград за подвиг благородный.

Они в самом тебе. Ты сам свой высший суд;
Всех строже оценить умеешь ты свой труд.
Ты им доволен ли, взыскательный художник?

Доволен? Так пускай толпа его бранит
И плюет на алтарь, где твой огонь горит,
И в детской резвости колеблет твой треножник.
1830

И вот тебе еще одна сторона искусства. Когда художник творит - он не думает о том, как оценят его картину. Он творит как бы для себя, выражает себя, свои чувства, эмоции. Так же как поэт, также как писатель... А если он работает на толпу, то это не искусство. Это работа.
Если ему нужна похвала, чтобы продолжать творить - его труды - не искусство.
Если из-за осуждения он перестает творить - это тоже не искусство.

Хмммм... Я понятно хоть мысль то выразил?

Татьяна Россоньери, Зависть всегда находит оправдания... Кто- то великий))
Но еще точнее:
Человек при виде чужого достатка и наслаждения горше и больнее чувствует свою нужду и недостаточность — это естественно и неизбежно, лишь бы при этом не возникало ненависти к более счастливому: но в этом-то собственно и состоит зависть. (с)
А. Шопенгауэр
Зависть... Пока можешь сделать больше и лучше- тиха... А если нет? Ну вот что- то недоступное? Сожрет ведь)))

Философы, конечно, клевые, но вот беда - трактуют одни вещи по-разному, так что запросто можно одно мнение другому противопостивить. Обратимся к более земным материям:
ЗАВИСТЬ, -и, ж. Чувство досады, вызванное благополучием, успехом другого.
В то время как:
ДОСАДА, -ы, ж. Чувство раздражения, неудовольствия вследствие неудачи, обиды.
(Ожегов)

Никакого негатива в итоге. Только от отдельного человека зависит, куда его приведет чувство.
А оправдание всему можно найти, не только зависти. Было бы желание искать.

Татьяна Россоньери, Как всегда... Каждый остается при своем мнении?)))
Но все же: почему зависть один из семи смертных грехов?)))

Если друг друга услышали, в этом нет ничего ужасного.
Потому что часто приводит к недобрым поступкам.
Хотя апеллировать к заповедям... Прелюбодеяние тоже смертный грех. Причем не только в поступках, но и в мыслях. Но сказать себе: "Фу, это плохо" - не значит избавиться от этих мыслей, не так ли?
Кстати, тоже сподвигает на творческие акты. И вот в жизни не дам этому явлению однозначную оценку - хорошо или плохо. Слишком много аспектов и полутонов в жизни, чтобы на два столбика делить.

Я все пытаюсь понять, какое отношение зависть имеет к искусству, что вы о ней так долго рассуждаете? Зависть контрпродуктивна. Искусство - пик творческого самовыражения. Творчества не бывает без свободы, хотя бы внутренней от внешних обстоятельств. А завистливый человек не свободен. Ему непрерывно требуется не просто оценка, но оценка в сравнении. У него нет хорошо или плохо, только лучше или хуже. Ну, и уверенности, тоже необходимой, не достает. Отбери у него возможности сравнивать, он тут же растеряется, пытаясь сообразить, кто он такой, если сравниться не с кем. А без внутренней же уверенности не бывает авторской самобытности.

Завистливый человек что калека на костылях. Можно выиграть паролимпиаду. Вот только без костылей все равно далеко не убежать.

Зависть – чёрное чувство? А сколько делов натворила любовь? Вот уж кто рубил головы и калечил жизни. И не надо говорить, что это была уже и не любовь, а озлобленная ненависть. Софистика. Любое сильное чувство многогранно.

А вот не соглашусь :) Если бы не дух соперничества – фиг бы я писательскую задницу оторвал. Самобытность… самобытность никто не отменял, но пока мне не задали конкурсную тему, пока не дали показушную вершину для преодоления – фиг бы чего написал.
А так – соревнование. Во многом с самим собой, но одновременно, для зрителя. Выпендриться, распушить хвост, обратить на себя внимание. «А если я сразу буду знать, что я – гений, зачем мне тогда вообще писать?» (с)

В общем, я на этих костылях далеко убежал. А без них до сих пор валялся бы на диване. Неинтересно мне бегать без костылей :))

Завистливый человек - да, как личность неполноценен, но это не отменяет то, что чувство зависти испытывают все. И дух соревнования она подогревает, а соревнование - это именно преодоление другого и себя в желании достичь идеала (априори недостижимого, конечно). Так что с кем сравнивать - должно быть, иначе именно что в воздухе повиснем. К чему стремиться, зачем стремиться? Идеал у человека быть должен.

Иногда именно с "лучше или хуже" начинается рост автора и процесс его самоопределения. Писатель - он же как человек ребенок, зачастую начинает с имитации и подражания и только потом находит свой стиль и свою правду.

А вообще, тема лично для меня супер продуктивна: мне в этом году в "Маленьких трагедиях" играть и Моцарта, и Сальери;)))

И? Тут надлежит предъявлять результирующий предмет искусства.
Майк, не обижайся, но как по мне, все, что вы тут вещаете про пользу сравнений и соревнований, имеет отношение только
1) к искусству саморефлексии (да, тоже вид, только индивидуальный, обреченный на отсутствие массовой популярности и спроса. Хотя известны частные случаи очень успешных экзерсисов);
2) психотерапевтическим техникам саморазвития и поиска внутренней гармонии.

Потому что на передний план выходят вещи вроде:
1) придумать себе занятие, чтобы жизнь показалась интереснее;
2) доказать самому себе, что способен поднять задницу и сделать что-то, выходящее за рамки базовых потребностей;
3) почувствовать себя по этому поводу не обывателем, а вполне творческой личностью;
4) словить кайф от собственной крути: захотел побежать на костылях, и пробежал! Да еще получше, чем другие!
5) адреналинчик и ощущение событий в жизни. Соревнование само по себе дает повод для массы сильных эмоций, которых многим в повседневной жизни не хватает.

Творчество при вышеперечисленном еще случается. Это когда по ходу писания накрывает потоком - полной сосредоточенностью, полной вовлеченностью, когда весь остальной мир перестает если не существовать, то иметь значение.

Искусство? Наверняка. В тех случаях, когда человек перерастает тот элемент соревновательности и завистливого начального толчка "эй, а я же, а я же и покруче могу!", о которым вы говорите, и начинает писать, потому что не может этого не делать. Потому что когда и если получается, при километрах балластных букв, от этого прет как от первой любви...

Цитата:

Сообщение от rusadm-33 (Сообщение 1854167) Хмммм... Я понятно хоть мысль то выразил?

Хммм. Да я вроде не совсем умственно отсталая. :smile: Всё ты правильно написал, но дело-то не в моих рассказиках в принципе. А в нетерпимости кое-кого к чужому мнению. Попытки унизить собеседника и выставить диагноз без предварительного обследования: недоучка, безграмотная дура - просто за гранью добра и зла. А ведь это литературный семинар. Стало быть, филологи и прочие литературные доки должны быть добрее к своим непрофессиональным подопечным. Ан-нет.Так что же они сами могут посеять :разумное, доброе, вечное? Очень сомневаюсь.:sad:

Вы меня ни в чём не превосходите. Факт вашего существовения меня не интересует.Пост адресован не вам. Родной язык-иврит.שלומ ולהתראות !

Ну во первых я сомневался не в твоей способности понимать, а в своей - выразить мыслль.
Во вторых я обращал твое внимание на то, чтобы не зависеть настолько от чужого мнения - учавствовать или нет.
Всегда найдутся те, кто захочет поупражняться на очередной "боксерской груше". И что теперь? Все бросить? Или просто не обращать внимания? Или все же попытаться без ответных эмоций что-то извлечь полезное? Вот в чем выбор.
В Библии пророку Иеремии как-то был совет "извлечь драгоценное из ничтожного".
И вообще... Я лично пишу для себя. Мне интересно иметь что-то на выходе. Не из зависти или досады или злости. Просто хочется выразить какую то идею. Вот и выражаю.