Да - весчи, очень атмосферная.
Сейчас читаю "Обитаемый остров" - что можно сказать? Стругацкие это неповторимая классика, так никто больше не пишет.

Ну это понятно, Стругацкие хоть и бичевали кое где советский строй, всё же считали это скорее "перекосом на местах" и стоит всё исправить будет мир Полдня, и вдруг такой поворот на 180 в стране, причём оба как люди занимающиеся наукой - очень сильно это почуствовали, и это не могло не сказаться.

А я считаю , что любой строй хорош, все всегда портят именно эти самые перекосы на местах - так называемый человеческий фактор.

То бишь тирания, деспотия и самодурный абсолютизм сами по себе хороши - нужно лишь главного убрать?:Laughter: Да и феодализм с рабовладелческим строем не так уж плохи получаються?

Почему три книги? Я, например, читала абсолютно все, исключая разве что киносценарии. Более того, многое по нескольку раз в разное время. Каждый раз открываешь для себя что-то новое, ранее не замеченное. Увидела в книжном "УНС" в академическом издании (т.е. все варианты, разные крит. статьи с полным разбором произведения), но цена!!! 735 руб.:Tears: Осталось только облизываться. А вот "Отель..." отнесла бы не к самым лучшим произведениям АБС, тем более, что написан он в лучших традициях детектива, поэтому читать его интересно только один раз. "Вещи" и "Нашествие" люблю. "Град" до сих пор не очень понимаю (в смысле - последнюю часть). Еще очень нравится "Отягощенные Злом", почему-то никто не упомянул это произведение, а жаль. И вообще социальная фантастика конечно для взрослых у АБС. Ну а знакомство с ними надо начинать как раз с "ТББ" "Обитаемого острова" и т.п. Просто многие этим и заканчивают.

Почему? Я читал и хишные вещи и понедельник с тройкой и град обреченный. Правда вещи читал давно. Ну это конечно не считая ТББ, вот сейчас остров читаю. Так что не надо:Suspicious: :fear:

Я тоже читал "Град обреченный". А еще роман Витицкого (забыл название), "Понедельник...", а до "Хищных вещей" руки пока не доходят

Прочитал "Обитаемый остров".
1. Был поражен тем, как они показали "как бы наш мир" глазами человека будущего.
2. Это единственная вещь у Стругацких, в которой я понял все до конца... вроде бы...
3. Интересно, они в этом романе показывали Советский Союз или нет?
4. Бондарчук экранизирует Остров. Интересно с таким набором всякого - боли выродков, мутанты, каторжники, война - он наверное такое наснимает, что смотреть противно будет. Еще слышал, что там будет любовная линия, которой, как Бондарчук говорит, в романе нет. Она там есть, только может не ярко выраженна, но и так все понятно. А Бондарчук ее вероятно выразит.

1. Ну, это всё-таки, мир не "как бы наш". И человек будущего там всё-таки довольно оригинальный. Он под человека будущего только маскируется.
2. Сомневаюсь, что ты понял так уж всё, если не понял даже есть ли намёк там на СССР. Вообще, те книги которые не одноразовое чтиво, в принципе нельзя понять "полностью". Если книга понравилась я бы порекомендовал прочитать её ещё раз через год-три и сравнить впечатления. Думаю, много нового увидишь. В связи с пунктом "1" (про человека) я бы порекомендовал вот о чём подумать. Почему части повести называются именно так: "Робинзон-гвардеец-террорист-каторжник"? Вот становится ли Мак Сим в процессе своего пребывания на Саракше лучше или хуже? А почему? А что по-твоему сами Стругацкие думали на эту тему когда писали (точно ведь что-то думали, иначе заголовки частей не напоминали бы степени деградации)? А ты согласен? У Стругацких главное вот это самое: приключения духа. Тем и ценны.
3. СССРа (если верить воспоминаниям самого Б Н Стругацкого) изначально в книге не было. Никаких намёков не мыслилось. НО, бдительные товарищи из Главлита (это цензурное учреждение так называлось с Совсоюзе) усмотрели в повести некую крамолу, и заставили Стругацких её переделать, а потом ещё раз, а потом ещё раз, потом книга вышла в довольно диком виде и то что мы сейчас знаем -- это ещё одна переделка. Ну, и 1968г рубежный для застоя приспел. Так что кое-что слегка антисоветское Стругацкие в процессе правок туда заложили.
4. Вот как раз мрачняка Бондарчук не снимет. Тут я уверен. Он ведь снимает в общем-то гламурненькие кассовые фильмы "капусторубы". Даже в 9й роте всё было ярко, красиво, и этак глянцевито. Ну и тут он сделает также: ярко, незамысловато, со стрельбой и взрывами. Вот Герман -- этот да, это большой мастер мрачняка.

Кстати о мире будущего. Нашел замечательную статью Каганова о "Жуке в муравейнике" http://www.razgovor.org/special/article325/
Предлагаю задуматься :).

Прочттал статью.
Задумался. По большей части в этой статье -- изрядная чушь.
Конечно, "Жук..." -- это произведение с "фигой в кармане", как и "Волны гасят ветер". Но вот то, что Каганов увидел там именно глобально АНТИСОВЕТСКУЮ, а не слегка диссидентскую фигу -- это он неправ.
И про то, что там в повести "бессмысленный героизм-дефицит-хамство", якобы присущее совсоюзу изначально -- это Каганов тоже из пальца высасывает. Ему нужно свой либеральный пафос продемонстрировать, причём желательно на авторитеты опереться (потому что кто такой он, и кто такие Стругацкие), вот он и занимается подтасовками.
По пунктам.
1. "Эксперимент с погружением в чёрную дыру". Каганов почему-то видит в этом бессмысленное и добровольное самоубийство. А почему, собственно? Эпизод этот глубоко побочный, не только для Стругацких, но даже для Каммерера. Его кроме самого факта потери связи с кораблём ничего не интересует, и он об этом не сообщает. С таким же успехом можно предположить, что это -- просто неудачный эксперимент, при котором планировалось возвращение "Тьмы" из черной дыры (может, они планировали просто пройти вблизи горизонта событий). Поскольку когда корабль вернётся было неизвестно, и сколько времени там пройдёт (в корабле) тоже было неизвестно -- экипаж подстраховался. Всё это прописывать у Стругацких не было необходимости, а Каммерера это не интересовало. Поэтому информация там дана самая скупая и самая существенная, для того, чтобы посторить версию о запланированном самоубийстве совершенно недостаточная.
2. Дефицит. Вообще зашибись. В определённые дни закрыт музей. Жуть, какая, полная катастрофа! Не работает недавно (буквально несколько лет назад запущенная) принципиально новая транспортная система. Кошмар! А самолёты только в СССР первые 20 лет эксплуатации не по расписанию летали? А электричество, аналогию с которым так блистательно строит Каганов через 10 лет после начала бытовой широкой эксплуатации, что, только в СССР внепланово на несколько дней вырубали? Да тогда и СССР-то ещё не было. Стало быть, перебои с нуль-Т это грязный намёк на перекосы не советской, а британской системы (или где там первые в бытовые электросети запустили в конце 19в). А уж отстутствие посадочных мест в помещении, где проходит сверхпопулярное мероприятие -- это, конечно, показатель чисто советского дефицита!
3. Хамство. Ваш друг и напарник в дико опасной ситуации по собственной неосторожности чуть не словил пулю. "Советский хам" говорит (заметьте, мысленно, не вслух!) в такой ситуации "С-скотина". А "Несоветскийпросвещённый человек" по мысли Каганова должен был бы подумать "Ах, как же он, однако, был неоторожен!"???
Дальше: Абалкин в полном кризисе и распоследней истерике приходит к учителю и начинает его оскорблять. Ну, понятно, Абалкин -- по Каганову -- человек хамской коммунистической системы. А если бы он был просвещённым либеральным человеком, он, вероятно, распсиховавшись пришёл бы к Учителю и сказал: "Сергей Павлович, вы были совершенно неправы. Не надо было меня посылать в эту школу, а надо было в другую, по следующим причинам....", на что Учитель (если бы не принадлежал к хамской системе мира полдня) ответил бы: "Вы совершенно правы, Лев Игоревич, я ошибся". Ага-ага. Очень жизненная ситуация. Именно так и ведёт себя человек находящийся в состоянии полного жизненного кризиса и нервного срыва, если он не заражён "совковым хамством".
Далее. Подчинённые офицера спецслужбы (и сами, кстати, оперативники, то есть офицеры) получив приказ о передаче их в распоряжение ещё одного офицера "заартачились". А начальник, вот ведь хам какой!, потребовал от них соблюдать субординацию. Ужас, ни в какой цивилизованной стране, это совершенно невозможно, конечно же!
Далее по мелочам. Там действительно есть фига в кармане, её Каганов, пожалуй, не выдумал. Действительно странно, зачем в коммунистическом обществе, где нет государств и нет чужих шпионов по определению спецслужбе тайно "курировать" исследовательские группы (группу Пильгуя, например), занимающиеся потенциально опасными исследованиями (биогенраторами). Или непонятно, зачем секретить "подкидышей". Это действительно параноидальная реакция, для общества победившего коммунизма (чего им бояться-то?) нехарактерная. Действительно это специально повешенные авторами звоночки, мол, "не всё спокойно в королевстве датском". И диссидент Бромберг, который говорит "мне претят эти ваши кунштюки..." говорит, фактически, о том же: "если мы идеальное общество, то чего мы боимся? А если мы не идеальное общество, почему вы нас убеждаете, что мы идеальное, и прячете от нас наши недостатки?". Вот эта типичная, кстати, для брежневского времени фига -- там действительно есть. Но это совсем не то, что из "Жука..." вычитал Каганов.

Прочитала "Пикник на обочине" Умная вещь, но не знаю, мне второй раз читать не хочется...

Ну, у каждого свои вкусы. И, к слову, у каждого поколения свои шедевры.
Вот, "Евгения Онегина" после смерти Пушкина практически сразу забыли. А потом лет через 30 неожиданно про него вспомнили и только тогда сообразили -- что шедевр.

Ну я тоже не совсем согласен, а вот с чушью бы поспорил. Кстати где ты увидел антисоветскую фигу? Речь идет о таких мелких чертах которых в принципе не должно быть в идеальном обществе.

Неа. Он похоже действительно летел имеено в дыру и именно без возвращения: "Дело в том, что сорок с лишним лет назад Стелла Владимировна и Вячеслав Борисович в составе группы «Йормала» на уникальном звездолете «тьма» совершили погружение в черную дыру ЕН‑200056. Связи с ними не было, да и не могло быть по современным представлениям. Лев Абалкин, оказывается, был их посмертным ребенком. .....У них не было детей, и, уходя навсегда из нашей вселенной, они, как и многие супружеские пары до них и после них в подобной ситуации, оставили в институте жизни материнскую яйцеклетку, оплодотворенную отцовским семенем. Когда стало ясно, что погружение удалось, что они более не вернутся, клетку активировали, и вот на свет появился Лев Абалкин — посмертный сын живых родителей." Тут сложно говорить о мотивах людей будущего, но если возвращения по данным науки "не могло быть" то смысл такого полета сомнителен.


Дело не в том что он закрыт, а как он закрыт. Есть такая вещь как объявления типа: "С такого-то по такое-то музей закрыт на замену экспозиции". Вот представь ты едешь через весь город на работу, а там объявление: "закрыто", ага? Со стульями спорить не буду, там все интереснее: это территория голованов, так что это, наверное, вопрос вообще не к людям. Что касается Нуль-Т: откуда информация что оно недавно запущено? Чего-то я такого не нашел?

Тут согласен.
Тут все гораздо менее очевидно. По-моему тут все-таки не истерика. "Едва поздоровавшись, фактически не давши старому учителю раскрыть рта и не тратя времени на объятия, он обрушился на старика с саркастическими благодарностями. Он язвительно благодарил несчастного сергея павловича за те неимоверные усилия, которые тот якобы приложил, чтобы убедить комиссию по распределению направить абитуриента Абалкина не в институт зоопсихологии, куда абитуриент по глупости и неопытности намеревался поступить, а в школу прогрессоров, каковые усилия увенчались блистательным успехом и сделали всю дальнейшую жизнь льва Абалкина столь безмятежной и счастливой." И ключевая фраза "закатил, естественно, своему бывшему ученику оплеуху". Так вот, может это было и правильно но это не естественно (конечно ИМХО).
А вот тут совсем не так: "Они даже заартачились было, но беспокойство мое не проходило, я рявкнул на них, и они удалились, обиженно ворча и бросая на папку недоверчиво‑встревоженные взгляды." Вот представь пришли к тебе студенты и станут ныть:"поставьте зачетик". Разве рявкать на них это нормально? Сказать: "Разговор закончен, все свободны" - это да, особенно в военной организации. Собственно в этом культура общения и есть :).

Это да.

Вот является ли то о чем писал Каганов Хамством и Дефицитом - вопрос. По-моему, это можно назвать одним словом: глобальное неуважение, как со стороны государства, так и людей, но это вопрос терминологии. Писали ли Стругацкие об этом специально? А кто его знает. Я, например, так не думаю. Скорее они описывали то общество, которое знали и это проскользнуло на подсознательном образе.
Как-то так.

Ну, эксперимент "Йормала" описан уж совсем вскользь. Ничего определённого кроме взгляда спецслужбиста, и, кстати, бывшего революционера-подпольщика-террориста, там не говорится. Он совершенно точно был не в курсе эксперимента, в чём там было дело не разобрался, и не хотел разбираться чего они там на самом деле хотели и от чего страховались -- тёмный лес. В том виде в каком эксперимент описан Каммерером он не имеет ни малейшего смысла. Следовательно, Каммерер просто ни черта про него не понял.

Как закрыт музей у Стругацких тоже не сказано. Это Каганов домыслил. У Стругацких просто сказано, что кто-то не попал в музей из-за смены экспозиции. Это нисколько не свидетельствует о том, что музей закрыли без предупреждения. Это свидетельствует о том, что кто-то этого предупреждения не получил. Вот, если закрыть в Питере, например, Эрмитаж, ао честному за месяц или даже за год повесив объявление, что такого-то числа такого-то года музей будет закрыт, всё равно в тот день наберётся довольно много туристов, которые захотят его посетить именно сегодня. А в санитарный день в Публичку я и сам неоднократно приходил поработать и обламывался (хотя уж чего-чего а расписание Публички не менялось уже лет двадцать, и все, кто туда ходит регулярно, знают его назубок).

Насчёт "естественно" -- я тоже обратил на это внимание. Но с таким же успехом это действительно может быть естественная реакция. Один из способов вывести человека из истерики -- как раз его стукнуть. А что там Абалкин делал -- непонятно.

Информация про недавно запущенное Нуль-Т. В "Полдне 22в" о нуль-Т ни слова. Стало быть, в 2120-х (по хронолгии, составленной Переслегиным) годах её ещё не было. Но в 2177г Корней Яшмаа и "Бойцовый кот" Гаг уже пользуются Нуль-Т на Земле, а "дело Абалкина" -- это 2178г. Стало быть, Нуль-Т внедрено где-то в течение этих 50 лет. Экспериментами, которые похожи на предварительную стадию разработки Нуль-Т учёные занимались на Радуге, а это 2156г (по Переслегину). Значит, можно предположить, что между перспективными экспериментами и внедрённой бытовой технологией прошло меньше двадцати лет. Если, опять же, посмотреть сколько времени ОБЫЧНО проходит в таких случаях (первый реактивный самолёт построен в 1910г, первый серийный (экспериментальный) в 1939, первый серийный боевой -- 1944, первый серийный пассажирский, кажется, в 1956, а широкодоступный (именно в том смысле, что "бытовой") -- в середине 1960-х), (вертолёты: первый серийный -- 1917й, первый широкоприменяемый -- 1944), (атомная энернгия: первый реактор -- 1944, первый атомный энергетический реактор, кажется, 1957-й). Везде проходит лет по 15-20 минимум. Значит, в 2170-х Нуль-Т была ещё вновинку.

Ну, а на нагло канючащих студентов, мне иногда приходится и рявкать. Когда корректного обращения они не понимают.

В общем, фига в кармане есть у Стругацких. И фига не антисоветская, конечно. И Каганов (я тут статью эту перечитал) у Стругацких её и не видит, это я ошибся, конечно. Он другое видит: он говорит Стругацкие были настолько дремучими "совками" (вообще-то я терпеть не могу этого слова, но Каганов, похоже имеет в виду именно что-то подобное), что они эту свою своковость в текст вписали и даже не заметили, для них оказываются естественными смотрите какие жуткие перекосы. А они их даже не видят! Это для них в порядке вещей! А это ещё хуже. Потому, что эту "дремучую совковость" Каганов просто измыслил, нету там её. Как раз тот случай, когда в чужом глазу соринку видит, чтобы в его глазу бревна не заметили.

Да кто бы спорил :). Проблема в том, что в тексте ситуация описана однозначно, а что было на самом деле не знает никто. Единственное что Стругацкие могут сказать, что они хотели донести данной фразой, но скорее всего не скажут :).

В том-то и дело что сказано: Туристы -да, санитарный день - тоже да. А вот экспозиция - гнилая отмазка. Кстати, ученые обычно в залах музея не работают. Все работы проводятся в фондах. И с какого перепуга не пускали ученых, вообще не понятно, так что их возмущение вполне очевидно :).

С этим я особенно и не спорил - вопрос интерпретации.

Да действительно. Почитал Переслегина. Но все не так просто:
"Сто пятьдесят шестому году было суждено сыграть роль определенного водораздела......Меньше чем за десять лет были созданы промышленные «Нуль-Т»-установки и тем сняты ограничения, налагаемые «транспортной теоремой» на галактическое развитие человечества." Итого 66 год. Итого 12 лет работы оборудования, стоящего по всему миру. Вопрос не очевидный :).


Наверное, я привел не лучший пример :). Но, повторюсь, это возможно, но для культурного общества, где люди друг друга уважают, это не нормально.

А вот тут бы поспорил. Ее, при желании, можно увидеть. Поскольку речь идет о времени, отстоящем на 170 лет, то все события могут иметь совсем другое толкование. Но, с той же долей вероятности, могут и не иметь. Вопрос интерпретации.

Совсем недавно прочитал "путь на альматею", очень понравилось, и все остальные рассказы из этой серии прочитал с удовольствием!

По случаю вышедшего фильма нашел первое издание романа "Обитаемый Остров", 1969 года. В первой редакции все здорово отличалось от конечного варианта. Максим был Ростиславским, Боевая Гвардия - Боевым Легионом, Неизвестные Отцы - Огненосными Творцами, итд, итп.

А еще замечательные иллюстрации Юрия Макарова:

Интересно, а почему все-таки фамилию поменяли Мак Симу?)

А по ряду причин:
И самяа главная -- советская цензура.
Роман Стругацкие писали в 1967-начале 1968г, когда писать можно было ещё "почти всё что угодно".
А вот ОПУБЛИКОВАТЬ его должны были в конце 1968г, а в середине 1968г кончилась оттепель и начался застой. И как раз ПОСЛЕ того, как орман был написан начали художественную литературу цензурировать гораздо более жёстко.
И Стругацких спросили: "А что это у вас тут за намёки такие, порочащие советскую действительность? Это какие у вас тут лагеря? А "мир наизнанку" это что за дисидентский такой намёк? А что это у вас за дурачащие население башни, это, что, вы про советское телевидение пишете? А какие это такие "неизвестные отцы", это вы не на Политбюро намекаете, ась? А почему это у вас Максим носит не то еврейскую не то немецкую фамилию, он что не советский человек?"
Ну, и кучу других вопросов в том же духе.
Стругацкие тогда ни на что такое не намекали и они сказали, "да вы что, это же не про СССР, как такое можно подумать?!! Это же про фашистскую олигархию!!!".
А им в ответ: "Ну, так и зделайте, блин, чтобы было видно, что про олигархию фашистскую!!!". Вот тогда у Стругацких и пояывилось большое желание завести фигу в кармане, но делать было нечего, если не переделаешь, роман не опубликуют.
Вот, они и переделали
"Каммерера" в "Ростиславского", "танки" в "панцервагены", "Внутреннюю Охрану" в "Штурмовую Гвардию", "заключённых" в "воспитуемых" и так далее.
И только на таких условиях "Обитаемый остров" допустили к первой публикации (в журнале). Потом, когда вышла книга уже кое-что подправили обратно.

Не знаю - мне всегда казалось, что тех, кого запрещали - просто не печатали. А у Стругацких вроде при советской власти, которая "все лучшее вырезала" - вышли десятки книг.Тех, кого запрещали - не печатали. Стругацких печатали и печатали и печатали.... безумными тиражами.

На днях пробовал Обитаемый Остров. Половину одолел, сделал перерыв, ибо не цепляет совсем.

Стиль изложения тоскливый, очень много текста от автора, причём утомительного, такое ощущение, что Стругацкие разговаривают сами с собой. Короткими фразами с многоточиями. Как будто читаешь мысли умалишённого. Напрягает.

Сюжет просто слабый, как с научно-фантастической точки зрения("вогнутый мир", где освоили ядерное оружие, ракеты и средства обнаружения), так и просто с позиции интересности. Персонажи, за редкими исключения, картонные, сюжетные ходы часто бредовые, главный герой-дурачок. Может, в 60ых это было круто, но сейчас, по моему суровому имху, вообще никак.

Правда, говорят, мол, это не лучшее их произведение. Или мне следовало читать это в тринадцать лет?

Алваро, Ну, наверное, не ваше... Или шумиха вокруг фильма посулила ложные надежды...

Алваро
На вкус и цвет фломастеры разные, но мне интересно поспорить :smile:

Например: чем же Максим - дурак? Он честно пытается разобраться в ситуации, анализирует ее с точки зрения политологии и истории, как учили в школе. Он вовремя понимает, что басня про инопланетянина здесь не прокатит, и начинает "косить" под человека с амнезией. Он соображает, что уничтожением башен по одной ничего не решить. Да, со стороны - ка человек, не знающий языка и не умеющий себя вести в обществе - местным жителям он кажется странным. Но его не назовешь дураком, нет.
Вогнутый мир мне тоже совсем не кажется банальностью. В свое время выход этой книги подстегнул интерес к теории "пузыря". У меня есть номер "Техники-Молодежи" за 1970-какой-то год, там на полном серьезе рассматривается физика такого мира. "ОО" там не упомянут, но статья вышла удивительно быстро после премьеры книги, так что ясно, чем вдохновлялись журналисты.

Что касается сюжета - я читал такое мнение, что Обитаемый Остров - это"взрослая" версия Незнайки на Луне. Сходство налицо. :lol:
Землянин прилетает на планету, закрытую от всего мира (в незнайке мир Луны действительно вогнутый) и стенающую под гнетом диктаторов. И как правильный землянин, начинает устраивать революцию. Разница в том, что Максим быстро понимает: революция - это не выход. "ОО" это развенчание идеи "Флэш Гордон спасает марсиан от капитализма".


Siziff, насчет цензуры. Те, кто был запрещен - тех действительно не публиковали. Но тех, кто был разрешен - т.е. большинство, все равно серьезно редактировали. Особенно таких "неблагонадежных", как Стругацкие. "Обитаемый Остров" был написан сразу после того, как все издательства отвергли явно антисоветскую "Сказку о Тройке". Понятно, что к их новой книге присматривались с пристрастием, и наредактировали там даже того, что было вовсе не обязательно. Когда опаска прошла, появилась возможность издать нормальную редакцию, которую мы знаем и по сей день.

Он не дурачок. Он просто из другого мира... Его не готовили в прогрессоры, и он случайно на этой планете оказался. Его совесть и мировоззрение специальному обучению не подверглись. И поэтому он начал действовать самостоятельно.

Вот, размещаю интересный пост (выставил с разрешения автора). Пища для ума, так сказать.

Главенствующий принцип современной отечественной фантастики сформулирован ещё Стругацкими: "Главное остаётся на Земле".
Он ложен.

Вдумайтесь в его значение!
Представьте: это всё равно как если бы благородный эллин изрёк: "Главное остаётся в Элладе". Хотя западнее, на месте недавних заштатных колоний, зреет росток Великого Рима.
Точно так же истинный гражданин Вечного Города мог без раздумия сказать: "Главное остаётся в Риме", а англичанин викторианской эпохи: "Главное - в Великобритании". Но в первом случае уже наставала заря Христианской эпохи, во втором - поднималась на заокеанском континенте абсолютно новая держава - США.
Они пришли на смену, переменили всё. И мир никогда не был прежним.
Никто ведь не скажет теперь, что главное - на скалистой земле Пелопоннеса, среди развалин древних прекрасных храмов и обломков великолепных статуй? Хе, или где-то в африканской глуши, на родине человечества? Хотя каждый период истории помним и стараемся брать из него самое лучшее.

Думаю, уже поняли, к чему клоню. ;=)
Декларируя этот принцип, мы как бы говорим: по фигу, куда двинется человек, во что разовьётся и кем станет. Хрень весь научно-технический прогресс и развитие социума. Главное здесь и сейчас, вот тут вот, рядом, на Земле! К чёрту звёздные бездны, глубины вселенной или микровселенные. Фантастика должна заниматься тем, что ближе, а не строить и исследовать причудливые миры. Как же, в них нет главного!
Друзья, это уже убивает фантастику в фантастике!

Это перекликается с другим принципом, влиятельным в западной фантастике. Это принцип "новой волны": "В центре произведения - человек".
Этот принцип утверждает фантастику лишь как литературный метод исследования человека, самого простого и обычного. То есть заставляет её заниматься тем же, чем вся прочая литература. Вот реализм как-то человека исследует, с реалистической точки зрения, романтизм тоже - исходя из романтических идеалов, ну там постмодернизм тоже что-то вякает на тему, наверное. Ну, и фантастика тоже должна исследовать человека. Очевидно, по-фантастически.
Ну, зачем, зачем тогда городить огород? Зачем изощряться, изобретать велосипед? Зачем изобретать фантастику, вводить фантастическое допущение, строить всё произведение вокруг него, если не делаем ничего нового?! Только то, с чем литература справляется успешно не одну тысячу лет?

Да мне сто раз пофигу на этого человека, какой он есть сейчас. Он сер и скучен! Его вдоль и поперёк прошли десятки гениев: и Гомер его прошерстил, и Шекспир, и Достоевский поймал тончайшие движения души, Толстой, Чехов, Диккенс, Камю!.. Мне интересно не то, что он есть (да это и так понятно!), а то, чем станет, во что превратится, в каком обществе БУДЕТ жить.
Именно этим и должен заниматься фантаст. Именно это и есть пресловутое исследование человека "по-фантастически". Не то, какие есть, но то, какими будете!

И если у нас до сих пор все стараются писать вот об этом простом и обычном человечке, то в западной фантастике, слава богу, не одержала победы окончательной и бесповоротной "новая волна". И именно там мы имеем тот же киберпанк, имеем великолепные образцы фантастики, проникнутой духом будущего, духом нечеловеческого. Проникнутые ПОСТ-человеческим, духом ПОСТ-гуманизма!


PS. Я, естественно, не против "всей прочей" литературы. Она тоже занимается сложным и важным делом - исследованием человека, без этого не понять ни его прошлого, ни будущего, ничего вообще не понять. И даже допускаю, что задачи её не выполнены ещё до конца, и можно сказать в ней много нового и важного.
Я просто настаиваю на отделении сути фантастики от всего прочего, настаиваю на совершенно особых её целях. К которым конкретно она и должна стремиться.

Гомен, просто смешно...
Уважаемые, напоминает мне историю о слепцах и слоне.. Как вы узнаете то, что "будет", если не видите то, что есть и было? И что новое можно, по вашему, ввести?? Я конечно, насмерть отравлена постмодернизмом, но сюжетов по Борхесу 4! Может, пять или десять, но вы вдумайтесь!!!
Насчет того, что человек "сер и скучен"..- десять раз бугога.
И перечитайте "Волны гасят ветер" братьев Стругацких, там и пост-гуманизм, и пост-человеческое...

Что еще раз подтверждает, что "благими намерениями..." ну и так далее

Во-первых, можно "описывать" ваши мысли грамотно? Во-вторых, одни эмоции и дурость. Откуда выводы, что некие "мы" не видят, что было? Это вы про кого?
Ни черта не понял опять. К чему введете?
???

Пост хорош уже только тем, что автор позволил себе думать. Это дорогого стоит.

Мало кто из фантастов может осилить такой груз, как прозрение. Пусть даже ложное. Обычно люди будущего (да и прошлого) говорят, думают и живут, как современники писателя.

Я уже не говорю про автоматы Калашникова в "Баттлстар Галактике". Этот аспект фантастики великолепно отпинал Нестеренко в декабрьском номере МФ.

Хм.. похоже, действительно, эмоции мною овладели слишком бурно... гомен. попробую объясниться.
притча о слепцах и слоне вкратце такова: 4 слепцов держат слона за разные части тела и судят о нем по той части, которую ощущают, так сказать, тактильно. если видишь часть, не поймешь целого, поэтому на мой взгляд, фантастика не может быть оторвана от всей литературы в принципе.
далее, автор говорил о введении чего то нового в фантастике, незаезженного и свежего. по любимому мною Борхесу, сюжетов во всей литературе 4, собственно может быть и 6 и 7, но это сути не меняет...
Еще дальше, автор считает, что о человеке сказано так много, что уже хватит о нем. я так не считаю, и мне кажется, что с возрастом, автор возможно, откроет нечто для себя новое в этой "серой и скучной" теме.
ВотЪ
извините, если мой слог темен и путан))) в читальне холодно и пальцы костенеют...

ЗЫ все вышесказанное считать сугубым ИМХОм

Автор, милостиво давший разрешение быть опубликованным здесь, видать, из тех людей, что воспринимают всё буквально и вообще не в ладах с фигурами речи. Это что касается гениального изречения про главное в Риме.
Забавны размышления о пост-человеке. Забавны, но не убедительны, как и некая эволюция человеческого существа. За тысячи лет homo sapiens как таковой измениться не успел ни на грош, но фантастика - другое дело, фантастика должна прогнозировать. Однако прогноз, если он не голословен, обязан основываться на каких-нибудь предпосылках. О каких предпосылках размытого, "в туманной дымке", пост-гуманизма может идти речь, если люди, стоит вынуть из пресловутой пирамиды Маслоу основание, вмиг превратятся в животных? И то, что мы ездим на автомобилях, а римляне катались на лошадях, в ситуации, когда придётся выживать, труситься над каждой крохой хлеба, не имея крыши над головой, котироваться уже не будет, а технический прогресс покажется чем-то отдалённым, навроде райских кущей. Благополучный человек, "цивилизованный" человек, может позволить себе рассуждать о сверхчеловеке будущего без всяких на то оснований. Вот только свежо предание, а в "телевизюре" иное.

Вы это серьезно? А как же изменение физических способностей, умственных, изменяющиеся мораль? Действительно считаете, что отличия между древним римлянином и современным москвичем нет? Конкретный пример: разницы поколений. Разве вы ничем не отличаетесь от вашего деда или прадеда?0_о
Т. e. если забавен, то обязательно должен быть убедительным?
Если вынуть (физиологические потребности), то фиг знает, что это будет. Но явно не животное:-).

подозреваю ,что имелось в виду вынуть не сами потребности, а их удовлеворение...
И у Булгакова, помните? насчет москвичей? вряд ли природа человека сильно изменилась за несколько десятков веков..

Серьёзен как осёл на водопое. Упомянутые вами изменения аморфны, это лишь надстройка. Мораль - не всеобъемлющее понятие: она может различаться и в соседних государствах, и в различных социальных группах, и просто у двух разных людей. Умственные и физические способности? Да, я знаю гораздо больше среднестатического грека о мироустройстве. Но, пардон, с Пифагором или Эвклидом мне не тягаться. То, что Вася не считает Землю плоской, помнит таблицу умножения и умеет заряжать автомат - не Васина заслуга, так что глобального поумнения шара земного нетути. Физические способности, говорите. А в какую же, по-вашему, сторону они изменились? Во избежание ссылки на олимпийские рекорды: то профессиональные спортсмены. Вряд ли подавляющее большинство является завсегдатаями спортзалов. И те же изнеженные дворянчики века эдак семнадцатого, принимая во внимание регулярные уроки фехтования, мнится мне, играючи справились бы со среднестатистическим землянином века двадцать первого. Я уж молчу о греческих гоплитах, римских легионерах. Уважаемый Nigven, вы действительно считаете свои физические способности превышающими оные вышеупомянутых товарищей? Коли так, остаётся лишь позавидовать.
Разница поколений. Мне, как и прадедушке, хочется кушать, пить, спать, в туалет, опять же. Я, как, вероятно, и прадедушка, по мере сил ищу развлечений - книги там, дружеские беседы, карты, деньги... Десяти различий, в общем, не найти.

Забавность - похвала, ибо написано гладко. Неубедительность свидетельствует о том факте, что меня, несмотря на гладкость, не убедило.

Mariko верно меня расшифровала:smile: Если человека не кормить, всем прекрасно известно, что получится. То же с жаждой, недосыпом, бездомностью, прочими превратностями, которые нам с вами, мыслю, лично не знакомы. Физиологические потребности - это базис. Без их удовлетворения нет человека, как мы его понимаем. Это якорь, не избавившись от которого, нового вида не выйдет.
В некоторых фантастических произведениях эксплуатируется идея отсутствия телесной оболочки. То бишь наши братья по разуму нашли способ существовать в некой энергетической форме, став совершенно чуждыми, поднявшись (или опустившись - тут уж как посмотреть) на новую ступень. В таких обстоятельствах я ещё мог бы поверить в человека кардинально нового.

Но изменились же?

Отрицательные значения - это тоже результат. Результатом эволюции частенько является атрофия лишних запчастей организма, интеллекта, морали и тд

Не только физические возможности, но и физиологические потребности могут измениться, почему бы нет.

Важно только одно, чтобы в фантастическом произведении про далёкую инопланетную жизнь не было фразы о ротмистре (!), пьющем кофе(!). Пусть будет ротный, пьющий мазухрат, отмахиваясь от мух хвостом.

Александр Ремизов,

однако ж для brand new human таких колебаний недостаточно.

Нельзя не согласиться. Но пенять писателю, чьё человечество этих изменений не познало, на схожесть с обществом современным, зачем же? Тут уж всё зависит от личного восприятия: насколько важна для кого-то форма, а насколько - содержание. Ведь целью автора может быть идея, вполне приземлённая и актуальная для нас сейчас, а декорации здесь второстепенны. Не все же писатели стремятся показать правдоподобную картину будущего.

Думаете так поменялись физиологические потребности человека? Во все времена человек будет есть, пить, ходить в туалет и размножаться. Как древний египтянин всем этим занимался, так и современный житель мегаполиса этим занимается. Изменились только средства осуществления этих процессов. Мы можем пенять древнему человеку в отсуствии морали и этики, но разве наш современник намного моральнее своего предка. Изменилось только то, что современному человеку ради развлечения не требуется убивать своего собрата как в Колизее - достаточно поиграть в какую-нибудь компьютерную игрушку и мочкануть тысячу-вторую монстров. Что, согласитесь, гораздо приятнее и безопаснее.
Человек все также ведет войны, убивает своих ближних. Чем мы лучше воих предков?

Важно не, что пьет ротмистр - кофе или мазухрат (читателю то все равно не поймет, что такое этот самый мазухрат и с чем его едят, зато в случае с кофе можно обойтись без полубредового глоссария в конце книжки), важно то, зачем он пьет этот самый "мазухрат".

Изменился ли состав пищи? Количество пищи? Соотношение жидкой и твёрдой пищи?

За каких-то полвека общество перешло с нормальной жратвы на пластиковые полуфабрикаты. Поставьте рядом фаната макдональдса и древнего египтянина. Ощутите разницу.

С полуфабрикатов человечество перейдёт на непосредственное потребление полезных веществ - без переваривания. Отпадает необходимость в кишках и туалетной бумаге.

И тд и тп.

Важно то, что при этом он обмахивается хвостом. Отчего-то Вы опустили эту фразу.

Если ротмист пьёт кофе - это притча.
Если ротный пьёт мазухрат, обмахиваясь хвостом - это, возможно, фантастика.

Есть подозрение, что Стругацкие вообще не писали фантастику. А работали исключительно в жанре притчи. Что никак не менее почётно. Но не фантастика.

Frontlander

Видать, наверняка. Расскажите о глубокой сути.

Margulf

В чужой монастырь со своим уставом не лезут. Особенно, если ничего о монастыре не знают. Максим, по сути турист, не прогрессор. Ни полномочиями, ни жизненным опытом не располагает. С анализом и политологией у него, по ходу, тоже очень худо, иначе он не стал бы действовать по мега-принципу "сломаем империю зла, а там само всё устроится". И вообщем-то ведёт он себя как тринадцатилетний подросток. Он бы не дожил до головомойки от Странника, по делу его должны были порешить ещё в той подворотне(хотя и на свободе он оказался по смехотворной волшебной палочке), но авторы просто тащат его по сюжету.

Кувалда Шульц

Дык, что шумиха? Классики же.

Почему таким разрешают свободно болтаться по космосу? Всё равно что ребёнку вручить гранату.

С паршивой овцы хоть шерсти клок. Пусть хоть так, чем вообще без мысли, что что-то может измениться.

На заборе написано "фантастика", а там дрова лежат.

Юморист должен смешить.
А фантаст должен фантазировать. ИМХО.

Каков будет типичный парижанин 22 века?
"Да такой же, как Саркози или Депардье" - ответ, для фантаста незачётный.
"Серокожий, с перепончатыми крыльями" - радикально, возможно, но маловероятно.
"Помесь негра с арабом" - пожалуй, убедительно. Да, когда я это прочту в фантастическом романе, то экстраполирую на будущее то, что вижу сейчас, плюс тренд, плюс напористость иммигрантов, плюс комплекс вины французов, плюс исторические аналогии...

Фантастика - это возможная невозможность. При определённых обстоятельствах она становится реальностью. Сказка - невозможная невозможность. Не является реальностью, не прикидывается ей и не комплексует по этому поводу.
Поэтому, кстати, статья Калганова в январском номере во многих местах весьма и весьма спорна. Он тоже делает вид, что не замечает разницы между фантастикой и сказкой.

В детстве, наверное, я читал ОО. Не скажу точно, читал много всего, запоем, потом каша образовалась такая, что не расхлебать. Но факт тот, что не отложилось ничего конкретно.

Поэтому, раз такой повод, перечитал надысь.

Читая, не мог избавиться от ощущения, что адепты "мира полдня" - это нынешние американцы. Всё это прогрессорство, всё это "у вас нет демократии - тогда мы идём к вам", это отношение к людям, которые живут иначе, как к тупицам, к ничтожеству.

Кто такой Странник?

Просто и Странник и Максим пришли из мира, который имеет реальный опыт построения реальной утопии, где всем найдется место. И они хотят этим опытом поделиться, дабы саракшцы не повторили их ошибок (почитайте на эту тему "Хищные вещи века"). Ведь Мир Полдня находится на качественно иной ступени развития. Я как-то читал статью Нестеренко, в которой он писал, что Стругацкие описали фашистское общество. С этим я коренным образом не согласен. Например, путем малых жертв Странник хочет помочь саракшанцам избежать большой кровопролитной войны. Иногда чем-то приходится жертвовать.
Максим и Сикорски (Странник) - это те самые благородные инопланетяне, которые дадут нам свои научные и технические достижения. Правда, мы не учитываем момента, что они наверняка дадут нам и свое мировоззрение.
Мир Полдня - это не фашизм (никто не называет фашистским Советский Союз, хотя тот тоже навязывал своим соседям свое мировоззрение), это тот мифический коммунизм, не замутненный советской бюрократией.
В конце концов сами же Стругацкие и разочаровались в нем. Что особенно заметно в их последних книгах.

Никогда особенно не любила Стругацких и мало читала, надо было продолжать в том же ключе. Хорошо написано, правильно, интересно - но мутит меня от финала "Обитаемого острова" и от всего мира Полудня. Жертвы таких масштабов, люди-куклы, бессмысленные атомные мясорубки ради прекрасного светлого будущего? Ну ладно, можно понять наверное... Но когда все это направляется волей существ разумных, уже вроде как достигших этого самого будущего... ужасает.

Нагуглил я эту статью... Ну что сказать... Политических взглядов Нестеренко я не разделяю: отрицание всего сущего -- это детсад какой-то. Однако, мир Полудня - это действительно фашизм.

Очевидно, Вы незнакомы с речами В.И. Новодворской и прочими адептами либеральной идеи.

Ну так ведь никто не говорит, что Странник поступал хорошо - он пытался спасти большинство ценой жизни меньшинства. Это не хорошо, но это эффективно. Если в общество, зомбируемом гипнолучами и ведущем атомные войны погибнет меньшее количество людей, то страшно представить, какова будет жизнь на Саракше в обществе свободных и здравомыслящих людей. Почти все войны начинались из-за необходимости избавится от излишнего числа людей (как бы гнусно это не звучало), которое невозможно прокормить.
Странник - это не Клаату, который прилетел и запретил. Странник - это Клаату, который прилетел тайком, стал президентом России/Америки/дальше по списку, и стал делать то же самое, что делалось до него, но так, чтобы постепенно направлять общество в реально правильном направлении.
Вообще, прогрессоры Стругацких - это ни в коем случае не американцы с их демократией. Ибо действуют не ради ресурсов/стратегически выгодного положения, а реально из желания помочь.
И, еще раз повторюсь, никто не говорит, что это правильно.

Кто определяет правильное направление? Кто решил, что именно это направление - правильное? Кто решил, что есть только одно правильное направление?

Если я Вам скажу, в каком направлении Вам идти, Вы послушаетесь или взаимно отправите меня в другом направлении?

Направлю в другом. Поэтому и прогрессоры действовали тайно, а не открыто.

Ну так как насчёт права решать, кому жить, а кому умереть во благо светлого будущего? Кто дал прогрессорам это право?

Вы меня извините, но я после прочтения ВСЕЙ трилогии о Максиме (ОО, Жук и Волны) как раз пришла к выводу что суть в том, что Прогрессоры ошибались в принципе. И именно это подразумевали Стругацкие. "Всевластье для всех, даром" не стоит мини-геноцида, каким бы "мини" он не был. Не к месту, может быть, вспоминается благородный дон Румата и его мучения по этому поводу.

То, что как раз и Странник и Максим пришли из светлого будущего, которое по их мнению единственно верное и правильное, когда действительно все счастливы. Хотя не спорю, что в чем-то они не правы. Не зря же действия Руматы закончились арканарской резней, в которой погибло множество людей.

Не всевластия, а счастья для всех даром. Как раз прогрессорство родилось из гуманизма: помочь избежать неразвитым народам то, что пережили земляне. Хотя с другой стороны, наверное, без этого печального опыта невозможно построить светлый "Мир полдня", к чему в конце концов и пришли Стругацкие.

Философии хотите?-)
Право судить и принимать решения - врожденная вещь. И все, кто судит и принимает решения, неминуемо ошибаются. Но это не значит, что надо бездействовать. Хотя бы потому что обязательно найдется кто-то иной, не столь снисходительно судящий и принимающий не столь гуманные решения. Так действуют прогрессоры. И вообще большая часть человечества.
Есть и другой путь (помимо пути проб и ошибок) - можно отрешиться от иллюзий мира, заняться внутренним самосовершенствованием и уйти в Нирвану. Примерно в таком ключе действуют людены.
АБС нам эти два пути показали. Вот и выбирайте. Причем авторы не говорят нам, какой путь лучше. По их мнению (точнее по тому как я его понял) оба пути плохи. Что тут скажешь? "Каждый выбирает для себя: женщину, религию, дорогу..."

Ну значит, всё-таки, фашизм? Грубое слово, согласен, не хочется его ни произносить, ни писать. Но всё-таки?

Так ведь и Ленин/Сталин столько народа порешили не потому, что маньяками были. А за идею. Идея-то была хорошая.

В Ираке сколько уже народу расфигачили. Не просто же так. ОМП искали. Правда, не нашли до сих пор, но ведь тоже идея была.
А уж как индейцам американским, народам недоразвитым, помогли из дикарского мракобесия припасть к благам цивилизации...

Я, честно говоря, не понимал, почему Пучков так на стариков Стругацких ополчился. Даже как-то неловко за него было. Теперь - понимаю

Философию не хочу. Если заметите, я всегда стараюсь оперировать на личном уровне, понятными категориями. По рабоче-крестьянски, без Фрейда и Шопенгауэра.

АБС показали нам два пути. Их только два? Лезть в чужую жизнь и не лезть? А что насчёт примера? Войти в контакт и показать пример другой жизни. "Вот так мы живём. Нравится? Давайте покажем, что надо сделать. не нравится? До свидания, приятно было познакомиться". Вот как-то так.

Ну что поделать, история вершится сильными личностями, которые готовы навязать свое мнение другим любыми способами

Я же уже писал, что вместе с техническими достижениями более развитая цивилизация неизбежно экспортирует свои морально-этические установки. Которые при бесконтрольном взаимодействии с местными идеологиями порождают культурный шок и искажение этих самых идей. Менее развитый народ потому и менее развит, что не может воспринять идеи пришельцев без определенной подготовки. Именно для того и существует прогрессорство, чтобы осуществить эту подготовку.

А здесь уже выбирать не приходится... Возможно, именно поэтому уже в "Жук в муравейнике" Стругацкие показали, куда ведет дорога, вымощенная благими намерениями.

Это как колонизация Америки? Приплыли цивилизованные испанцы, но их не совсем поняли. И инквизиция провела подготовку?...

А как насчёт моральности таких действий?

Вот живут, к примеру, две семьи. И одного соседа очень беспокоит, что у другого соседа в семье уже три дочки и ни одного сына. Должен ли сосед соседу помочь? Видя, как друг страдает без наследника. Чисто по дружбе.

Лукьяненковский "Черновик/Чистовик" - хороший ответ АБСам. Идите, прогрессоры, к дьяволу. Сами разберёмся.

Черновик/Чистовик, по моему, не про то... Из Лукьяненко я бы выделил "Звёзды - холодные игрушки" и "Звёздная Тень". И сами АБС вполне хорошо развенчали идею прогрессорства в "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер", где сами земляне панически боятся прогрессорства на Земле.
А про открытость у АБС есть чудесная цитата из "Сказки о Тройке", где обьясняется невозможность контакта с высокоразвитой цивилизацией. Если желаете - могу поискать её и привести здесь.
Да и индейцы - яркий пример прямого контакта с более развитой цивилизацией...

Заметили:)

По поводу двух путей...
В совковое время, когда роман издали, все критики в предисловиях и послесловиях писали о том, как Стругацие нарисовали картину фашистского мира. И как в нём тяжело прогрессивным иноземным учёным, которые хотят обратить этот мир к добру...
Когда я его читал, во времена Перестройки, меня постоянно посещала мысль: "Как такой роман удалось опубликовать в СССР, ведь сплошная антисоветчина?..."
И сейчас, снова возникают такие вопросы. Только образы "врагов" поменялись местами...
Всё-таки книжка вечная...

Какая антисоветчина?
Было три вида писателей в СССР. Писатели под Немцова и советскую власть, писатели под Стругаских (шутка ли - старший брат зав отдела самым крупным издательством Европы) - это когда упорно делается вид, что "все лучшее вырезают", что не дают печатать и тд и писатели, которые запрещались на самом деле - Солженицин сидел в лагерях не один. Так вот о тех кого запрещали - мы никогда не узнаем, а Стругацкие печатали и печатали десятки книг. "Крамола", "фига в кармане" и тд - это просто вранье. Тех кого запрещали - запрещали по-настоящему. Навсегда.

Siziff, Вам по молодости, конечно лучше видней.
Когда Вы учились в школе , учебники по истории, каждый год не переписывались. И Вы видно родились с самой единственно правильной, во всей Вселенной, точкой зрения.

Я ее аргументировал. А вы - нет.

Как авторы мне Стругацкие нравятся, но мне не нравится, когда врут о том, что якобы "все лучшее вырезали" и их нещадно притесняли в СССР.