Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Кино (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Игра Эндера / Ender's Game (2013) (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=14210)

Shkloboo 05.11.2013 11:58

Цитата:

Скрытый текст - описание концовки:
Хотя люди оказались большими гадами, потому что жуки не поняли, что имеют дело с разумной формой жизни, а люди четко понимали, что уничтожают инопланетный разум, пусть и в целях самообороны.

Скрытый текст - спойлер:
Книгу не читал, ничего не понял.
И в чем тут гадкость? В чем такая великая ценность "разума", что его нельзя убить, защищая себя? "Пусть и в целях самообороны"(с) меня вобще умилило.
В кине, как я понял, пришельцев вразумил живительный пендель. Так что всё люди делали правильно - сперва пендель, потом всё остальное.

Red Fox 05.11.2013 12:11

Седой, "победа" в данном случае - размытая формулировка для тех, кто ещё не знает, что там происходит.
Скрытый текст - финал:
Фильм надо было закончить сразу после сражения, когда главный герой узнаёт, в чём состояла суть экзамена. Финал был бы сильнее, чем тот, который есть.

То, что есть, выглядит как задел на продолжение, потому что у студии есть ещё пара книг серии, которые можно экранизировать (я не знаю, так ли это, но выглядит оно так). И как любой подобный финал, конец "Игры Эндера" откровенно слабый.

Ula 05.11.2013 12:21

Цитата:

Сообщение от Greem Novel (Сообщение 1680730)
Скрытый текст - финал:
Фильм надо было закончить сразу после сражения, когда главный герой узнаёт, в чём состояла суть экзамена. Финал был бы сильнее, чем тот, который есть.

Скрытый текст - Спойлер:
В каком месте убийство расы сильнее, чем попытка спасти?:shok: Напротив, финал очень сильный именно потому, что дарит надежду.
Я не читала книгу. На меня впечатление произвело то, что "жужелы" не нападали первыми во время "экзамена". И концовка с тотальным истреблением тех, кто вроде как сначала не сопротивлялся, это тупой слив.

Все правильно сделали, да.

Эндера очень хорошо сыграл актер. Кмк, в режиссерской версии, буде такая, все совсем вкусно будет. И реально жаль, что режиссер "игры" не пошел по стопам Джексона. Две части доя этого фильма были бы в самый раз.

Лeo 05.11.2013 12:36

Цитата:

И в чем тут гадкость?
Скрытый текст - намеки на спойлер:
А в чем гадскость любого превентивного удара по логике "а вдруг они в третий раз полезут? Надо их уничтожить, пока не полезли". Гитлер так агрессию против всех и оправдывал.

Цитата:

В кине, как я понял, пришельцев вразумил живительный пендель.
Кино пока не смотрел. По книге жуков вразумил не живительный пендель, а психический контакт с Эндером через систему дальней связи. Тогда они поняли что убивали разумных существ и офигели от собственных поступков. Последняя мысль жуков перед тем как Эндер разносит их планету "они нас не простили, нам конец".

Shkloboo 05.11.2013 12:55

Скрытый текст - ...:
Цитата:

"а вдруг они в третий раз полезут? Надо их уничтожить, пока не полезли". Гитлер так агрессию против всех и оправдывал.
При чем тут Гитлер? Он агрессию оправдывал совсем не так.:shok:
Мне лень цитировать школьный учебник, просто поверьте на слово.:facepalm:
Ну и дело он вел не с жуками, которые его разумность и существование не понимали и не принимали.
Цитата:

Тогда они поняли что убивали разумных существ и офигели от собственных поступков. Последняя мысль жуков перед тем как Эндер разносит их планету "они нас не простили, нам конец".
Какая-то пацифистнутая ерунда, не буду читать.:facepalm::facepalm::facepalm:


Даже у японцев среди трусов и школьниц прячутся более адекватные пришельцы без такого идиотизма. Позор западенской фантастской мысли.

Лeo 05.11.2013 12:58

Цитата:

Мне лень цитировать школьный учебник, просто поверьте на слово.
Я рад, что ты Гитлера по школьному учебнику знаешь. Я советую посмотреть его выступления и политическую программу, чтобы лучше понять как он что оправдывал и причем тут Эндер и Орсон Скотт Кард.

Цитата:

Какая-то пацифистнутая ерунда, не буду читать.
Тебе и не понравится. Понимания о чем книга не будет. Только мнение "книга про то, как дети всех побеждают, белиберда для детей" которое в говорящем выдает или того самого подростка, или дурака.

Хавьер Линарес 05.11.2013 13:08

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1680725)
В чем такая великая ценность "разума", что его нельзя убить, защищая себя?

С разумным существом, по идее, можно договориться и жить мирно. И даже быть в чем-то друг другу полезными. Иногда - очень полезными. С неразумным - низя, тут война до победного конца. Вот только не факт, что победителем в такой войне всегда будут всемогущие человечишки, независимо от того, разумен противник или нет) Поэтому если противник все-таки разумен, лучше попробовать договориться. Это называется дипломатия

Shkloboo 05.11.2013 13:11

Цитата:

Я советую посмотреть его выступления и политическую программу, чтобы лучше понять как он что оправдывал и причем тут Эндер и Орсон Скотт Кард.
Как уже указывалось выше, Гитлер не имеет к обсуждению никакого отношения, т.к., например, СССР не нападал на Германию и поддерживал с ней дипломатические и торговые отношения. Жуки нападали, а про дипломатию узнали, когда их пришли пинать. Как торговля двигалась не подскажете, а то в кине вроде об этом не говорят?
Цитата:

С неразумным - низя, тут война до победного конца.
Раз уж стали вспоминать ВОВ, то, как мне помнится, там воевали разумные существа и до победного конца.
Цитата:

Это называется дипломатия
Это называется "авторское видение". В какой-нибудь Альтернативе люди вполне успешно сорвали переговоры с пришельцами уничтожив осознавшего "возможную разумность" людей пришельца и избавившись от людей-исполнителей (гг благополучно был отправлен в рай к школьницам и трусам). Потому что пришельцы были сильнее, а осознав разумность людей стали бы еще опаснее для человечества.

Хавьер Линарес 05.11.2013 13:27

Скрытый текст - возможно, содержит спойлеры:
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1680768)
там воевали разумные существа

вы-таки всерьез считаете, что существа, способные организовать такую мясорубку, разрушать все вокруг себя и уничтожать себе подобных только на основании того, что им кажется, что они лучше других - разумные? я вот чего-то не очень. а воевали до победного потому что выхода другого не было, сопротивление или истребление.

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1680768)
Жуки нападали, а про дипломатию узнали, когда их пришли пинать. Как торговля двигалась не подскажете, а то в кине вроде об этом не говорят?

гы. нууу, они кагбе не знали - что мы хомо сапиенс. мы вот например деревья вырубаем тоже безо всякой дипломатии. Но если вдруг однажды столкнемся с разгневанными энтами, наверное, будем вести себя как жукеры))

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1680768)
В какой-нибудь Альтернативе люди вполне успешно сорвали переговоры с пришельцами уничтожив осознавшего "возможную разумность" людей пришельца и избавившись от людей-исполнителей

я все-таки считаю, что насилие - мера хоть и эффективная, но крайняя и весьма энерго- и ресурсозатратная. симбиотическая модель поведения мне ближе)

Shkloboo 05.11.2013 13:36

Цитата:

гы. нууу, они кагбе не знали - что мы хомо сапиенс. мы вот например деревья вырубаем тоже безо всякой дипломатии. Но если вдруг однажды столкнемся с разгневанными энтами, наверное, будем вести себя как жукеры))
Только если "разгневанные энты" обзаведутся по настоящему большой дубиной, и отбится от них не будет ни одного шанса, тогда да.
Цитата:

вы-таки всерьез считаете, что существа, способные организовать такую мясорубку, разрушать все вокруг себя и уничтожать себе подобных только на основании того, что им кажется, что они лучше других - разумные? я вот чего-то не очень.
Разумность не определяется степенью пацифизма, как я слышал. Иначе бы по разумности впереди человека стояло дерево (тут точно ни мясорубок, ни разрушения), а что-то все говорят, мол, это не так, да и ай-кью у них что-то вобще никакой.
Цитата:

я все-таки считаю, что насилие - мера хоть и эффективная, но крайняя и весьма энерго- и ресурсозатратная. симбиотическая модель поведения мне ближе)
Суть в том, что для дипломатии нужно доверие, а где его взять когда имеешь дело с пришельцем, который и просто как чужак подозрителен, да еще и напал на тебя первым? Кто может гарантировать, что за переговорами не скрывается подготовка к новому нападению?

Хавьер Линарес 05.11.2013 13:43

Shkloboo, но если мы воспринимаем других существ сугубо как ресурс и понимаем только язык грубой силы, чем мы отличаемся от прожорливых гусениц? и для чего нам тогда вот эта штуковина в верхней части туловища? чтобы кушать, гадить, размножаться и обороняться от врагов, разум вообще не нужен, это и примитивные организмы умеют)

Лeo 05.11.2013 13:48

Цитата:

Жуки нападали, а про дипломатию узнали, когда их пришли пинать.
Скрытый текст - спойлер:
Они не нападали, а именно что рубили деревья и терраформировали пространство. Как только появилось первое подозрение что люди разумны (поведение Мейзера) - сразу закончили с экспансией и задумались. А идея в том, что оправдывать агрессию в настоящем возможной встречной агрессией из будущего - заведомо гнилой ход. Если бы Эндер знал, что происходящее не симуляция, а реальность, то он бы остановил атаку в тот момента, когда жуки ушли в глухую оборону. Но ему экзаменаторы не сказали как раз потому, что понимали что он не будет бить лежачего. Да и вообще у жуков в книге не было никаких шансов: чтобы уничтожить человечество им нужно было убить всех людей, людям же достаточно было достать горстку жучьих маток.

"Игра Эндера" доставляет как раз тем, что превращает людей из "жертвы инопланетной агрессии" в безжалостных инициаторов ксеноцида. Причем написано так, что это не выглядит как дешевый трюк с целью снять сливки за счет удара по морали читателя.

Waterplz 05.11.2013 13:51

Цитата:

чтобы кушать, гадить, размножаться и обороняться от врагов, разум вообще не нужен, это и примитивные организмы умеют)
Разум позволил человеку вылезли из своей достаточно скромной экологической ниши и заполонить большую часть планеты.

Скрытый текст - спойлер:
Цитата:

Эндер ... не будет бить лежачего.
Конечно, он ведь бьет так, что когда противник падает, то уже мертвый. Эндер на момент финального боя с пришельцами уже убил двух человек.

Shkloboo 05.11.2013 14:00

Цитата:

Они не нападали, а именно что рубили деревья и терраформировали пространство.
С дипломатией так и не разобрались.
Скрытый текст - спойлер:
Жуки только с эндером связывались или с другими людьми тоже? Как-нибудь обещали возместить ущерб, продав себя в пожизненное рабство, например?


Цитата:

но если мы воспринимаем других существ сугубо как ресурс и понимаем только язык грубой силы, чем мы отличаемся от прожорливых гусениц?
Дело в том что в условиях неопределенности говорить о том что тот или иной выход предпочтителен - это ошибка. Особенно исходя из неких абстрактных идей. Что переговоры всегда лучше потому, что всегда, например.
В некоторых произведениях переговоры срабатывают. В некоторых произведениях их не ведут, но это не значит, что если бы их начали вести, то они бы сработали.
Цитата:

Да и вообще у жуков в книге не было никаких шансов: чтобы уничтожить человечество им нужно было убить всех людей, людям же достаточно было достать горстку жучьих маток.
А зачем убивать всех людей? Достаточно спустить их с небес на землю. Палками и камнями в космической войне не повоюешь.

Лeo 05.11.2013 14:04

Цитата:

Сообщение от Waterplz
Скрытый текст - спойлер:
Конечно, он ведь бьет так, что когда противник падает, то уже мертвый. Эндер на момент финального боя с пришельцами уже убил двух человек.

Скрытый текст - спойлер:
Э? Оба атаковали и не оставили ему выбора, кроме как активно обороняться. Жуки не нападали. Только в виртуальном бою с жуками Эндер бьет первым.
Странно, что ты упустил такой очевидный момент.

Хавьер Линарес 05.11.2013 14:05

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1680781)
Иначе бы по разумности впереди человека стояло дерево (тут точно ни мясорубок, ни разрушения), а что-то все говорят, мол, это не так, да и ай-кью у них что-то вобще никакой.

так ведь люди и говорят)) кстати, если верить тем же людям, которые психологи, само понятие ай-кью по сути своей достаточно попсового происхождения и по большому счету мало что характеризует)
Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1680789)
и заполонить большую часть планеты.

микроорганизмы смеются, читая этот пост))

Waterplz 05.11.2013 14:09

Лeo, автор проводит простую параллель:
Скрытый текст - спойлер:
1. Человечество подверглось атаке жуков и ответило гипер-агрессией, что привело к смерти жуков.
2. Эндер, лучший сын человества, подвергся (дважды) атаке противником и ответил гипер-агрессией, что привело к смерти противника.

Тут еще важно заметить, что автор дважды ставит один и тот же эпизод. Чтобы подчеркнуть что это не ошибка, на которой наш гений мог бы обучится, это абсолютно правильный и характерный ход конфликта и исход.


Цитата:

микроорганизмы смеются, читая этот пост))
Назови конкретный вид микрооргазнизмов, покоривший большую (чем человечество) часть планеты.

Хавьер Линарес 05.11.2013 14:10

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1680781)
Суть в том, что для дипломатии нужно доверие, а где его взять когда имеешь дело с пришельцем, который и просто как чужак подозрителен, да еще и напал на тебя первым? Кто может гарантировать, что за переговорами не скрывается подготовка к новому нападению?

разумеется, такой вариант не исключается, потому что разум в качестве составляющих имеет еще и такие качества как хитрость, изворотливость и коварство. но если есть доля вероятности, что можно договориться, таки надо попытаться, дабы избежать дальнейших жертв и разрушений. хорошо если ты заведомо знаешь, что вражина не устоит перед твоими орудиями, ну а если у нее смертельная базука где припрятана? или внезапно имеется сильный союзник?
Waterplz, так какую мысль в конечном итоге декларирует автор? Гиперагрессия - это хорошо, а превентивная гиперагрессия - еще лучше? мне что-то кажется, что нет.

Shkloboo 05.11.2013 14:18

Цитата:

разумеется, такой вариант не исключается, потому что разум в качестве составляющих имеет еще и такие качества как хитрость, изворотливость и коварство. но если есть доля вероятности, что можно договориться, таки надо попытаться, дабы избежать дальнейших жертв и разрушений. хорошо если ты заведомо знаешь, что вражина не устоит перед твоими орудиями, ну а если у нее смертельная базука где припрятана? или внезапно имеется сильный союзник?
Тут такое дело, как повернуть.
Во-первых если мы хитрим и изворачиваемся на переговорах, где гарантии что опонент этого не делает? Может он вот-вот на своей Альфацентавре Звезду Смерти доделает, а нам втирает про мир и "мы не знали, мы ошиблись".

Во-вторых, может быть как раз наоборот, удобно вести переговоры с заведомо слабым соперником - меньше риск. А если есть возможность получить неприятный сюрприз из "смертельной базуки" то его лучше заведомо исключить при помощи активных действий. А может быть и нет. Любая оценка не может быть абсолютно верной, потому что человечество, столкнувшись с внеземной цивилизацией действует в условиях недостатка информации.

Лeo 05.11.2013 14:19

Waterplz
Скрытый текст - спойлеры:
Цитата:

1. Человечество подверглось атаке жуков и ответило гипер-агрессией, что привело к смерти жуков.
2. Эндер, лучший сын человества, подвергся (дважды) атаке противником и ответил гипер-агрессией, что привело к смерти противника.
При этом сам Эндер считает ошибочным свои действия в обоих случаях. С т.з. здравого смысла действия правильные, но это явно не так победа которую потом хочется праздновать и восхвалять. Вот этот момент дети при чтении и не понимают: как так - мы победили, почему нам не рады?

Argumentator 05.11.2013 14:22

Странный спор. Понятно, что переговоры не гарантируют мирного завершения конфликта и могут потенциально оказаться вредны. Понятно, что ксеноцид это эффективное решение. Понятно, что он в данном конкретном случае (изначальное непонимания жукерами сути землян как разумных существ, прекращение наступательных действий после того как они это уяснили) аморален. Понятно, что ни у кого из высшего командования не хватило на духу на такое пойти, поэтому задачу (а заодно и ответственность - не зря в "Голосе Тех Кого Нет" Эндер уже всем известен как военный преступник) хитрым образом переложили на ребенка.

Waterplz 05.11.2013 14:23

Цитата:

Waterplz, так какую мысль в конечном итоге декларирует автор? Гиперагрессия - это хорошо, а превентивная гиперагрессия - еще лучше? мне что-то кажется, что нет.
Автор показывает каково человечество. А уж хорошо что оно таково или нет, это не дело писателя. Он же не моралистическую агитку пишет.

Хавьер Линарес 05.11.2013 14:24

Shkloboo, по крайней мере, мы выигрываем время. время, за которое можем на всякий пожарный заслать к врагу доблестных разведчиков, построить укрепленные бомбоубежища на Марсе, запастись едой и продуктами первой необходимости и дозакрутить гайки на Луче Добра. Может, в конечном итоге и совсем не пригодится, но лучше пусть будет. А вступая в войну в ответ на агрессию вот прям щас мы можем оказаться к ней сильно неготовы, и это важно учитывать. И потом, а вдруг агрессию применили в ответ на какие-то наши неправильные действия? Про которые мы и знать не знали, что они кому-то навредят?
Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 1680803)
что переговоры не гарантируют мирного завершения конфликта и могут потенциально оказаться вредны. Понятно, что ксеноцид это эффективное решение

эх, вам, мужчинам лишь бы шашкой махать. Хорошо, а теперь представь-ка, что мы с жукерами поменялись местами. Что ты предпочтешь в этом случае, вредные переговоры или эффективный ксеноцид?)
Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1680805)
Автор показывает каково человечество

вот поэтому я ни капельки не сомневаюсь, что если человечество погибнет в столкновении со внеземной цивилизацией, то исключительно из-за собственного идиотизма.

Waterplz 05.11.2013 14:30

Цитата:

теперь представь-ка, что мы с жукерами поменялись местами. Что ты предпочтешь в этом случае, вредные переговоры или эффективный ксеноцид?)
Ксеноцид конечно. Человечество всю жизнь воюет с разумными противниками, это не повод останавливать наступательные действия. Можно с уверенность сказать, что если завтра обнаружат, что СПИД умеет считать до 121 и сочинять музыку, то борьбу с ним никто не прекратит.

Хавьер Линарес 05.11.2013 14:36

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1680800)
человечество, столкнувшись с внеземной цивилизацией действует в условиях недостатка информации.

так вот переговоры отчасти направлены на то, чтобы эту информацию получить. Вы поймите правильно, я не говорю, что на агрессию не нужно отвечать. Нужно. Но воевать бесконечно все равно невозможно, просто потому, что это может поставить под угрозу существование человеков как таковых.
Waterplz, ты не понял. Уничтожать в данном случае будут нас. Методично и безжалостно, без права вякнуть "Что вы делаете, я такой же разумный, как и вы!"
Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1680808)
СПИД умеет считать до 121 и сочинять музыку, то борьбу с ним никто не прекратит

борьбу-то не прекратят, но учитывая, что она до сих пор не увенчалась успехом, даю даже не зуб, а сразу челюсть, что будут пытаться поговорить) типа - а давайте мы вам поможем найти другую питательную среду и будем играть ваши фуги в консерваториях, а вы, пожалуйста, нас не кушайте

Shkloboo 05.11.2013 14:40

Цитата:

по крайней мере, мы выигрываем время.
Ну так не только мы. Дело еще в том, что если пришельцы не предполагают у людей разума, а тут вдруг предположили, это не повод для радости. Возможно они уже готовятся уничтожать людей еще еффективнее. Или нет, не уничтожать, а порабощать.
Цитата:

Вы поймите правильно, я не говорю, что на агрессию не нужно отвечать. Нужно. Но воевать бесконечно все равно невозможно, просто потому, что это может поставить под угрозу существование человеков как таковых.
Суть не в ответе на агрессию, а в рисках и угрозах. Космический агрессор, напавший на человечество (неважно считает он людей разумными или нет) уже кажется сильнее - ведь это он добрался сюда и напал.
Цитата:

Но воевать бесконечно все равно невозможно, просто потому, что это может поставить под угрозу существование человеков как таковых.
Кто сказал что переговоры не поставят под угрозу? Кто может это гарантировать? Кашпировский? Ванга? Других источников у нас не будет.

Waterplz 05.11.2013 14:41

Цитата:

Waterplz, ты не понял. Уничтожать в данном случае будут нас. Методично и безжалостно, без права вякнуть "Что вы делаете, я такой же разумный, как и вы!"
Нет не будут. Мы поменялись местами. Т.е. мы первыми напали на жукеров. И почти их уничтожили. Потом поняли, что они разумны. Но нас же это не остановит. И мы уничтожаем жукеров без всяких проволочек на выращивание ЖукЭндера.

Цитата:

Уничтожать в данном случае будут нас. Методично и безжалостно, без права вякнуть "Что вы делаете, я такой же разумный, как и вы!"
Добро пожаловать в Warhammer 40k.

Хавьер Линарес 05.11.2013 14:44

Shkloboo, порабощать неразумное проще))
Waterplz, ну-ну) мы тут неразумный борщевик победить не можем и палочку коха неразумную. и террористов, условно разумных. А жукеров-то вынесем на раз, конечно, чо уж там)
Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1680815)
Добро пожаловать в Warhammer 40k.

тока к сожалению реальность весьма непохожа на компьютерные игры

Argumentator 05.11.2013 14:49

Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1680806)
эх, вам, мужчинам лишь бы шашкой махать. Хорошо, а теперь представь-ка, что мы с жукерами поменялись местами. Что ты предпочтешь в этом случае, вредные переговоры или эффективный ксеноцид?)

Люди предпочитают выживание и максимальную безопасность. Вопросы морали имеют уже меньший приоритет. Люди были сильно напуганы предыдущим нападением, поэтому они выбрали ксеноцид. Я не оправдываю это действие с моральной точки зрения, просто отмечаю, что это сработало. Всегда срабатывает. Мёртвый враг безопасен. "Карфаген должен быть разрушен." Правда жизни.

Shkloboo 05.11.2013 14:50

Цитата:

тока к сожалению реальность весьма непохожа на компьютерные игры
Это настольный воргейм=).
Цитата:

порабощать неразумное проще))
Если порабощать неразумное - то это называется по-другому.

Хавьер Линарес 05.11.2013 14:51

Argumentator, ты тоже не понял? я говорю о ситуации, когда агрессорами будем мы, и отвечать будут нам. И выпилят, потому что мы принципиально не ведем переговоров
Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 1680818)
Правда жизни.

и кто придумал дурацкую пословицу, что худой мир лучше доброй ссоры?

Лeo 05.11.2013 14:54

Цитата:

Автор показывает каково человечество. А уж хорошо что оно таково или нет, это не дело писателя. Он же не моралистическую агитку пишет.
Вот потому и Хьюго. Книга про людей, а не про "физку боев в космосе" и прочие идиотизмы.

Argumentator 05.11.2013 14:54

Magnifico, ха. Так это та самая ситуация. Жукеры "принипиально" не вели переговоров, поэтому их уничтожили.

Shkloboo 05.11.2013 14:55

Цитата:

ты тоже не понял? я говорю о ситуации, когда агрессорами будем мы, и отвечать будут нам. И выпилят, потому что мы принципиально не ведем переговоров
Так это оцека всей ситуации по принципу "со стороны".
Попробуйте разбить ее на конкретные этапы и встать на сторону принимающих решения людей учтя информацию которую они знают, и которую не знают, риски и ответственность.
К примеру, целях пропагады выгодно описывать врага как недоговороспособную безликую массу. А если обратное станет широко известно то перебежчики и прочие "проклятые пацифисты" приблизят поражение. Какие уж тут переговоры. Переговоры сорвутся, а имидж врага уже не исправить.

Хавьер Линарес 05.11.2013 14:57

О, кстати, господа сторонники ксеноцида. У нас на планете, к сожалению, жукеров нет, но много всяких других нехороших и потенциально опасных человеков. Которые даже отчасти известно где обитают. Может, плюнем уже на мораль, да сбросим на них чего-нибудь? Или переловим - и в биореактор? Сработает же! Во имя выживания и максимальной безопасности. А?
Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 1680823)
Жукеры "принипиально" не вели переговоров, поэтому их уничтожили.

они ж "деревья вырубали" и не знали, что те могут вести разумные беседы, забыл?)

Argumentator 05.11.2013 15:00

Magnifico, понимаешь, если бы можно было так поступить, при этом не опасаясь последствий - этим уже давно кто-нибудь занялся бы. Собственно, вышеприведенное "Карфаген должен быть разрушен" - как раз об этом. Афиняне-демократы, к слову, тоже так поступали. Но дл этого нужно иметь подавляющее превосходство. "Сильный делает что хочет, слабый - что придется."
Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1680826)
они ж "деревья вырубали" и не знали, что те могут вести разумные беседы, забыл?)

Незнание не освобождает от ответственности.

Хавьер Линарес 05.11.2013 15:03

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 1680828)
при этом не опасаясь последствий

что ты имеешь в виду? у нас есть боньбы, а у них нет - какие могут быть последствия? кто их потом учинять будет?) и пащиму вы не боитесь последствий, легко ксеноцидя целую инопланетную расу? Может, они коконы спрятали где-нить вне зоны досягаемости?)

Лeo 05.11.2013 15:04

Цитата:

Может, плюнем уже на мораль, да сбросим на них чего-нибудь? Или переловим - и в биореактор? Сработает же! Во имя выживания и максимальной безопасности. А?
Бесполезно, аналогии с Гитлером тут не поймут.

Кстати, первая в истории жертва ксеноцида смотрит на вас как жукер на Эндера:

http://trinixy.ru/pics3/20080922/wilma_01.jpg

Хавьер Линарес 05.11.2013 15:08

Лeo, а причем тут Гитлер? мы будем убивать их не потому что они хуже нас, а во избежание и в ответ на агрессию. один фиг они тоже переговоров не ведут)

Shkloboo 05.11.2013 15:09

Цитата:

кто их потом учинять будет?
Так речь-то о рисках. С нашей концепцией войн мы боремся с государствами и "режимами", не с народами. Гитлеры приходят и уходят и т.д. Карфаген уничтожили в т.ч. и потому, что угрожал.
Кто у нас сейчас угрожает?
Цитата:

аналогии с Гитлером тут не поймут.
Так в том-то и дело, что кривенькие аналогии с "внезапным Гитлером" - это моветон. Я вобще удивляюсь что этот прием еще кто-то использует.

У меня такое ощущение, что вы все с моральной стороны рассматриваете, а ведь нужно смотреть с другой стороны.
Риски и ответственность вот в чем все дело.

Хавьер Линарес 05.11.2013 15:12

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1680834)
Кто у нас сейчас угрожает?

радикальные исламисты.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1680834)
С нашей концепцией войн мы боремся с государствами и "режимами", не с народами.

простите, а ксеноцид - это с государством или с режимом? А вдруг среди жукеров были те, которые с самого начала говорили - не троньте человеков! А мы их всех без разбору, как тараканов. Разве разумные существа так поступают?
Да, и с моральной тоже. Мораль - это вроде как свойство разумных существ, не?

Argumentator 05.11.2013 15:20

Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1680829)
что ты имеешь в виду? у нас есть боньбы, а у них нет - какие могут быть последствия? кто их потом учинять будет?) и пащиму вы не боитесь последствий, легко ксеноцидя целую инопланетную расу? Может, они коконы спрятали где-нить вне зоны досягаемости?)

Я имею ввиду что если Россия примется уничтожать, например, Грузию, полностью, с ковровой бомбордировкой ядерными зарядами - это ей боком выйдет. А если земляне О.С.Карда уничтожат планету жукеров - им за это ничего ни от кого не будет. Во всяком случае - они не видят никого, кто может на это как-то отреагировать.
Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1680835)
А мы их всех без разбору, как тараканов. Разве разумные существа так поступают?

Да. Разумные существа воюют, и убивают. Не только инопланетян, кстати, но и представителей своего вида.

Shkloboo 05.11.2013 15:20

Вот тут опять вылазиет тот факт, что всезнание и всеведение это не наш конек.
Люди это люди. Жуки это жуки. Людей мы понимаем. Или можем по крайней мере думать, что понимаем. Жуков нет.
Цитата:

простите, а ксеноцид - это с государством или с режимом?
С угрозой.
У людей может не быть времени для того, чтобы делить жуков на хороших и плохих.
Пока мы это делаем, они, вполне возможно, делят нас. На вкусных и не очень.

Цитата:

радикальные исламисты.
Уничтожить США у нас сейчас возможностей нема.

Лeo 05.11.2013 15:22

Цитата:

а во избежание и в ответ на агрессию.
Гитлер собственно классический пример "во избежания" и в "ответ на агрессию". Причем и враг был похож: вместо людей с понятными целями абстрактные жуккеры-комуняки которым по западной пропаганде вообще неясно чего надо: только бы убивать и насиловать.

Цитата:

а ведь нужно смотреть с другой стороны.
Я претензий к книге не совсем понимаю.
Скрытый текст - ....:
Вроде как Эндер угнал шаттл, прилетел к жукам, обнялся с ними и всех помирил.

Shkloboo 05.11.2013 15:28

Цитата:

Я претензий к книге не совсем понимаю.
Вы сейчас о чем?

Лeo 05.11.2013 15:31

Цитата:

Вы сейчас о чем?
О том, что обвиняют сюжет в пацифистском слюнтяйстве.

Хавьер Линарес 05.11.2013 15:31

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 1680837)
А если земляне О.С.Карда уничтожат планету жукеров - им за это ничего ни от кого не будет.

Ааа, вон оно че.
То есть, правильно ли я понимаю, что если потенциально угрожающие нам товарищи сидят не где-нить у нас под боком, а в соседней звездной системе - мочи, не хочу? Всех без разбору, не жалея детей и стариков? Миленько.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1680838)
Люди это люди. Жуки это жуки. Людей мы понимаем. Или можем по крайней мере думать, что понимаем. Жуков нет.

С точки зрения националиста люди иной расы все равно что жуки)) А с точки зрения радикального исламиста - люди иной веры.
Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 1680837)
Разумные существа воюют, и убивают

напомните-ка мне, с каких пор убивание себе подобных и отличных от себя стало критерием разумности?)

Argumentator 05.11.2013 15:34

Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1680844)
То есть, правильно ли я понимаю, что если потенциально угрожающие нам товарищи сидят не где-нить у нас под боком, а в соседней звездной системе - мочи, не хочу? Всех без разбору, не жалея детей и стариков? Миленько.

Не-а. Только если они - последние представители своего вида. И вообще никто не против и тебе за это ничего не будет.
Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1680844)
напомните-ка мне, с каких пор убивание себе подобных и отличных от себя стало критерием разумности?)

Не является. Но разумные существа это делают. Хотя ты и считаешь, что не должны.

Хавьер Линарес 05.11.2013 15:36

Лeo, я ж веселюсь) вы же видите - они утверждают, что люди это одно, а жуки - совсем другое. хотя если люди не под боком и сдачи точно никто не даст и возраженьев не имеет, то в принципе... почти то же самое!))

Argumentator 05.11.2013 15:40

Magnifico, люди - другое, но только в том смысле, что они гарантированно могут пойти на переговоры, а способны на переговоры жуки, или нет - это еще открытый вопрос.

Waterplz 05.11.2013 15:45

Magnifico, а что в этом смешного? Да кучу раз уже вырезали народы под корень, если они сдачи дать не могли. Где все коренное население Америк, более 30 млн индейцев? А ведь об этом геноциде пишут в учебниках истории как о эпохе Великих Географических открытий, исключительно положительно. И даже запилили отдельный, очень многими любимый, поджанр вестернов. Ты просто не понимаешь в какой цивилизации живешь.

Лeo 05.11.2013 16:00

Были случаи когда люди на переговоры отказывались идти наотрез, даже если сопротивление было чревато угрозой геноцида. Как ни странно, такой случай был на Чукотке когда русские столкнулись с чукчами. Вот не соглашались ни на торговлю, ни на подданство, вообще ни на что не соглашались и видели выход только в войне.

Argumentator 05.11.2013 16:06

Лeo, с ними можно было поговорить, это известно точно (они люди, разговаривать умеют). Про жуков такого сказать было нельзя.

Седой Ёж 05.11.2013 16:07

Скрытый текст - спойлер:
Насколько помню, на ксеноцид решились (причем легко, ну а потом сожалея типа, после книг Эндера и Демосфена) люди не сумев просто найти способ общения и не понимая мотивов. А вот жукеры поняв, что воюют с разумными, а не с муравьями или пчелами, остановились и пытались найти того, кто сможет с ними говорить... Поздно просто это произошло и Эндер поздно понял...

Лeo 05.11.2013 16:20

Ситуация описанная в "Игре Эндера" 1 в 1 списана с первых контактов людей с себе подобными, когда люди убивали всех, кто не из их пещеры, потому что не понимали чужого языка. Собственно, самоназвание всех древних племен "настоящие люди" с намеком на то, что иноплеменники - просто двуногие животные.

Shkloboo 05.11.2013 16:57

Цитата:

с первых контактов людей с себе подобными, когда люди убивали всех, кто не из их пещеры, потому что не понимали чужого языка.
Да при чем тут это.
Пришельцы атаковали людей? Атаковали.
Кто мог дать гарантию, что этого не произойдет снова? Никто.
А то, что мертвые не дают сдачи - это человеческий опыт. Разумность подразумевает способность использовать предыдущий опыт.:facepalm::facepalm:
Цитата:

напомните-ка мне, с каких пор убивание себе подобных и отличных от себя стало критерием разумности?)
Способность защитить себя (организованно) является критерием разумности.
Мертвые жуки уже ни на кого не нападут, как упоминалось выше.

Лeo 05.11.2013 17:00

Цитата:

А то, что мертвые не дают сдачи - это человеческий опыт. Разумность подразумевает способность использовать опыт.
Интересно сколько ты еще будешь здесь капитанить?

Хавьер Линарес 05.11.2013 17:00

Argumentator, то есть, следуя твоей логике, если существо не похоже на обезьяну, это исключает наличие даже зачатков разума?)
Waterplz, смешно то, что после вот этого всего мы гордо поправляем корону венца творения и во всеуслышанье заявляем, что мы тут самые разумные

Shkloboo 05.11.2013 17:01

Цитата:

Интересно сколько ты еще будешь здесь капитанить?
Недолго. Опыт разумного существа мне подсказывает, что спорить с упертыми отрицателями очевидного беспереспективно.
Цитата:

О том, что обвиняют сюжет в пацифистском слюнтяйстве.
Ну так в вашем пересказе сюжет книги про плохих неразумных воинственных людей и добрых разумных жуков сложно обвинить в чем-то другом
Цитата:

если существо не похоже на обезьяну, это исключает наличие даже зачатков разума?)
Да не в разуме дело. А в способности (желании) пойти на контакт. Жуки когда напали - шли на контакт?

П.С.
Да ну одно и то же по кругу. Ну вас нафиг, товарищи, надоело.

Хавьер Линарес 05.11.2013 17:03

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1680900)
Способность защитить себя (организованно) является критерием разумности.
Мертвые жуки уже ни на кого не нападут, как упоминалось выше.

хорошо, тогда мы возвращаемся к вопросу обо всяких террористах и радикалах. и кстати, преступниках, потому что тюрьма, как показывает человеческий опыт, людей не исправляет, а в большинстве случаев наоборот. Почему ж тогда нельзя просто взять и истребить всех неблагонадежных?)
Я не спорю с тем, что на агрессию нужно отвечать. Вопрос в том, как?


Текущее время: 14:52. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.