Мое мнение, что новый подход к фэнтези это иллюзия. Больше чем уверен реалистично-кровавое фентези писали задолго до Толкина, но на него не было такой восстребованости у читателей, поэтому мы не знаем, что оно вообще было.

Задолбали всех кровавые вампиры => в почете Сумерки. Задолбало взрослое героическое фентези => получили Потера. И т.п. Задолбает реалистичное фентези, в топах продаж опять будут феи и единороги. Нормальный процесс.

потому что.

Потому чтопрогнозировать литературу при отсутствии теории этой самой литературы - это не хухры-мухры, при том, чтобы прогнозировать техологии сами по себе более-менее точно, нужно рубить в науке очень и очень.

Иначе это даже не зыбкий прогноз, а так, фитюлька.

Увы, это только миф.

Первые подлодки появились в 16-17 веке, лет за сто до Верна. :vile:. И даже успели поучаствовать в войне (за 6 лет до романа реальная субмарина успешно утопила надводный корабль, этот день считаеться днем создания боевого подводного флота). :vile: В 1870 году, когда был написан роман, субмарины уже начали ставить на поток большинство государств. Верн популизировал субмарины, но не прогнозировал. Это уже потом придумали этот миф. Кстати, когда появились торпеды, Жюль Верн бегал по городу и пытался скупить весь свой роман, чтобы переписать его заново (потому что ни о каких торпедах там и речи не шло).

Так я и не читаю. И не надо пытаться уличить меня в поедании кактусов, я не мазохистка. Точно так же я не запрещаю тебе или кому-то другому читать, что хочется. Просто думаю, что крови и грязи уже достаточно и незачем увеличивать её концентрацию. А аргументов в защиту как раз нет у тебя, потому что ты никак не можешь объяснить, зачем тебе больше изнасилований, расчленёнки, убийств и дерьма на единицу текста) Не вообще, а именно больше! Увеличение дозы, предыдущая уже не пробирает?))) Кстати, признаком хорошей и "светлой" литературы отнюдь не являются писающие (опять-таки твои предпочтения) шампанским принцессы. Или ты считаешь изнасилования без различия полов и возраста здоровым сексом? Да читай, что хочешь, мне-то что? Тут, кстати, никто и не высказывался за запрет подобной литературы.

Точно-точно! Его крутонавороченный "Наутилус"-единорог был вооружён, если не ошибаюсь, только тараном.

Конечно плохо. Ты рассуждаешь о европейских сказках, основываясь на версиях, отредактированных советской цензурой. А ведь мы говорим об авторских работах. Ни Перро, не Гримм и не думали "гуманизировать" собственные фантазии.
А ежели нету вкуса - это значит, что мы имеем дело со скверным писателем. И тут уже не важно, сколько в его произведении крови или спермы. Важно, что перед нами - литературный шлак. Обсуждать его достоинства и недостатки - дело неблагодарное.
А что есть "излишнее смакование" ? Скажем:

-Раскольников убил старуху.
-Раскольников зарубил старуху топором.
-Раскольников разрубил старухе череп.
-Раскольников снес старухе полголовы, забрызгав стены кусками мозга.
-Раскольников изрубил голову старухи в кровавый форшмак.

С какого из вариантов начинается "излишнее смакование". Ведь суть произошедшего понятна уже из первого предложения. Но мы-то обсуждаем художественное произведение, а не публицистическую сводку криминал-инфо. ;)
"А я хочу,
Чтобы лето не кончалось !" (с) :)))
Да легко. Возвращайся в нашу дерьмовую реальность. Где киношная "расчлененка" давно уже не возбуждает даже детей. Где очередную серию "Пилы" народ воспринимает не с ужасом или нездоровой страстью, а со скукой.

Да боже ж ты мой ! Что значит "достаточно" ? О чем вообще идет речь ? Это все равно, что обвинять авторский текст в переизбытке букв "о". В современной литературе достаточно насилия ? А где установлен этот "эрогурометр", который определяет, сколько его там должно быть ? Как можно упрекать в переизбытке насилия всю литературу вообще и даже жанр фэнтези в частности ?
Не понимаю. :nea:
Элементарно. Если сюжет подразумевает реки крови и горы трупов (например действие романа происходит во время средневековой чумы, "сдобренной" феодальными междуусобицами, и автор желает продемонстрировать суровые реалии того времени) - то пусть книга хоть целиком состоит из сцен смертей, казней и сражений - лишь бы читать подобное нагромождение насилия было интересно. Я ведь не за увеличеничение, а за отсутствие ограничений в данном вопросе. Если писатель считает, что крови должно быть еще больше - это его книга, его право.
Когда армия беспринципных наемников прорывается в замок после долговременной осады, можно конечно же написать, что все его обитатели были жестоко перебиты. Но для читателя, желающего погрузиться в атмосферу Средневековья подобного описания будет недостаточно. В этом отличие художественной литературы от сухой публицистики.

"Есть лишь одна проблема – одна-единственная в мире – вернуть людям духовное содержание, духовные заботы..." А. де Сент-Экзюпери,

...из книги Стругацких "Хищные вещи века")

Достаточно того, что насилие и кровь есть. Всё как в жизни. Вот это означает для меня, как человека с воображением, достаточно. Разумному - достаточно. Имеющий глаза да увидит.
Тебе интересен сюжет или нагромождение насилия? Для суровых реалий достаточно нескольких сцен. Даже не нужно пояснения, что подобное происходит повсеместно. Не понимаю, зачем больше крови? Количество переходит в качество? В качество чего?
Как - не за увеличение? Это же и есть цена вопроса! Ты шапку читал? А вот то, что не нужно увеличивать - это как раз моя позиция. Кстати, ты голосовал "ДА", то есть, именно за увеличение, если я не ошибаюсь. А за запрет здесь никто и не выступал.
Да, можно написать именно так. Можно и уточнить. Мне в любом случае будет достаточно для погружения в атмосферу, просто первый вариант заставит сработать воображение. Что касается сухой публицистики, то в ней иногда приводятся такие подробности, что куда там художественному тексту. Особенно прокурорско-милицейская отчётность. Правда, это уже не публицистика...

Какого хрена тут думать?
Одним феечек подавай, потому что их мужья бьют и они просрали свои шансы и мечты.
Другим крови подавай, потому что они мужики, а гладиаторских боёв и войн сейчас нормально не насмотришься в реальности.

Реализма это также касается.

Конечно, утрировано.
Но адекватнее, чем спорить ниачём.

Я бы вообще начал издалека и спросил бы спорщика:
- Веришь в Бога? Ну и иди со своим дедом морозом в жопу, говорить со слепым ограниченным бараном на тему реализма бесполезно.
- Смотришь аниме? Или любишь сумерки? Гламурных эльфов и вампиров? Туда же скатертью дорога, вам нет смысла даже заикаться о реализме.
- тут о музыке (попса? шансон? совковщина? дабстеп? ты знаешь, что делать)
- тут о количестве прочитанного И просмотренного, о качестве продуктов (русские сериалы? иди убейся)
- тут о наличии высшего образования, об айкью, о профессии (есть отупляющие, коих большинство)
- тут об опытности, чтобы критиковать реализм. например, эти фразы типа "и в жизни дерьма хватает, не хочу его в книгах". а много ли ты дерьма повидала? или для тебя ссора с парнем-мужем-налоги - худшее, что могло с человеком случиться?
- и т.д.

Т.е. мы остановились на вкусовщине. Ну это понятно: кому арбуз, а кому - свиной хрящик. Но не слишком ли смело на основании этого заявлять, что насилия в литературе уже достаточно ? А когда его было не достаточно ?
Заранее извиняюсь за каламбур - мне интересен интересный сюжет. Вне зависимости от того, чем он наполнен - расчлененкой, сексом, философствованиями или описанием природы. Никогда в жизни не замерял количество насилия на страницу печатного текста, это абсолютно бессмысленное занятие.
Я уже высказался в данной теме по этому поводу. Ответил не совсем точно, вернее было бы предпочесть третий вариант. Потому что сам опрос составлен некорректно. Ну скажем "вы за наступление зимы или против ?", "вы за технический прогресс или против него ?". Существуют процессы, которые невозможно регулировать. И настроения в литературной среде - тому пример. Т.е. конечно же можно ввести жесткую цензуру, когда умные дяди и тети будут "обрезать" неформатные фрагменты текста (в СССР существовало нечто подобное). Но с авторской работой такой продукт будет иметь мало общего. И вот тут уже, на мой взгляд, гораздо справедливее навесить на книгу отметку с возрастным ограничением. На, бери, читай, но имей ввиду - мы тебя предупредили. А ограничения насилия или секса в книгах быть не должно. Разумеется, если мы говорим о чистом искусстве, а не о заказном писательстве (которое также имеет право на существование).
Ты определенно не понимаешь, о чем идет речь. Насилие - это один из инструментов воздействия на читательскую аудиторию. С его помощью писатель наиболее точно передает свои мысли читателю. Например - подчеркивает низменность и жестокость злодея. Или ужасы войны. Или напротив - демонстрирует справедливое возмездие за злодеяния. На самом деле вариантов может быть масса. Плохи те книги, в которых демонстрация расчлененки является самоцелью, с расчетом увеличения тиражей в среде юных и кровожадных. Но и в этом случае не исключены талантливые и интересные работы.

Vasex, вы просто навязываете свой вкус другим.

Ирке, ну конечно, нету ни одного нормального реалистичного аниме практически. А те, которые есть, СПОРИМ, тебе не нравятся) И, скорее всего, ты даже не знаешь таких, либо просто наивно полагаешь, что они серьёзные и реалистичные, уже не замечая артофированным мозгом все нелепости и корявости в поведении персонажей, в стиле их рисовки и т.д. Одними светотенями и реалистичными задниками тут не отделаешься. Психология анимешников - отнюдь не тонкая штука. Если бы анимешникам нравились серьёзные вещи - они бы смотрели нормальное кино и сериалы, а не рисованный японотрэш, неважно какого жанра.

Сомневаюсь, что какой-нибудь Хоукинг смотрит аниме :)
Думаю, ты понимаешь, к чему я клоню.
Хотя, вероятнее всего, нет :)

/оффтоп
По-моему, не смотреть Миядзаки, это все равно что не смотреть Линча.

Разумеется, на вкусовщине) А ты надеялся вывести из опроса истину?) Насилия в литературе всегда было достаточно, на любой вкус, именно поэтому его уже достаточно. Это - моя вкусовщина.

Вот тут мы частично совпадаем: и мне интересен интересный сюжет. Но наполнение его имеет значение. Зачем мне измеритель насилия? Ты свою дозу спиртного знаешь? Измеритель нужен?))) Вот и я знаю свою дозу чернухи. Это то, что ты называешь вкусовщиной. Каждому своё.

Абсолютно согласна - стоит наносить отметку с возрастным ограничением, а дальше - дело каждого. Спорим, популярность, а значит, и тиражи таких изданий только вырастут?) Что до заказного писательства... Спрос, как известно, рождает предложение, писатели пишут заказуху - это их работа и кусок хлеба. Я осуждать не берусь. Кстати, не факт, что все писатели адекватны, так же, как, впрочем, и читатели (я о маньяках, если что)))

Ой, давай только без назидательности) Иметь другую точку зрения - не значит не понимать твою. Понимать и принимать - разные вещи.

А кто против? Мы говорим о количестве, нет? Я считаю, хватит того уровня, что есть, тебе надо больше. Думаю, мы можем найти и то, и другое. Просто прими, что у кого-то может быть другая точка зрения. Вкусовщину же ты принимаешь)

Я - за массу вариантов и разнообразие художественных средств. Что до юных и кровожадных - их есть у нас. Опрос построен так, что речь не идёт о качестве литературы или таланте автора. Здесь спрашивают: достаточно зверств реализма или усилить? Я считаю, достаточно того, что уже есть. При этом я не лезу проверять твою книжную полку и не бью по рукам авторов. Вот такая вкусовщина.

Vasex, по-вашему если я блондинка, то дура? Я знаю кто такой Хоукинг. Зашла в раздел аниме. Посмотрела кто смотрит. Эти люди СУМРАК, Farsi, komrad13 неадекватны? Сорри, но я не буду дальше спорить с вами.

я забыла поставить там смайлик "сарказм".

с четвертого, на мой взгляд.

да, и поэтому
вот у меня тоже мысль такая мелькнула. Потому что когда хочется мяса и побольше, это первый звоночег. Психолог-кун гарантирует.
Фишка, видите ли в том, что действительно интересному сюжету как правило, не требуются навороты в виде тонн распотрошенных кишок и совокуплений через полторы страницы. Одно дело "Раскольников убил старушку топором", а другое "брызги крови и старушачьих мозгов изгваздали все вокруг, а Раскольников все молотил и молотил топором, пока голова старухи не превратилась в безумное кровавое месиво". Понятно, что второй вариант "сочнее", но так ли это подробное описание целесообразно в данном случае?
Есть несколько сортов литературы, в которой подобное смакование может быть уместно: ужастики, триллеры, детективы, протокол с места преступления в уголовном деле и статья в "Криминальной России". Хотя и это очень спорный вопрос. Как без декалитров крови обходился, к примеру, создатель Шерлока Холмса? Или графа Монте-Кристо?

Это мультфильмы, искать в них реализЪм просто смешно, там его, конечно, не больше чем в "Хоббите" или каких-нибудь "Идущих мертвецах" или "Играх тронов". Ваш кэп!:slow:

Кстати, жестокость и реалистичность вещи напрямую не особо связанные.

не понимаешь ты кайфа мочить и разрывать в играх всё и вся, если это подается весело, как в постале2, где можно поотрубать всем головы лопатой, облить бензином, поджарить, нассать на них. игра уже классика и почти все геймеры в неё рубались в своё время.
психолог в той же степени нужен тебе, если ты избегаешь выплеска стрессов и эмоций, чтобы потом в один момент, как тупые бабы, взорваться, наделать глупостей и разрушить себе жизнь ;)
опять утрирую, но доля истины в этом есть.
психолог нужен психам - которые играют в такие игры, читают такие книги и смотрят такие фильмы - толкьо чтобы научиться убивать или если жаждут всерьёз убивать людей.
а все адекваты просто умеют развлекаться, прекрасно отличая одну реальность от другой
если тебе это сложно делать, то проблемы как раз у тебя

делая мульты, линч не опустился бы до рисования такого убогого говна, как рисуют иногда япошки - http://www.kinopoisk.ru/picture/1803361/ , http://www.kinopoisk.ru/film/252549/
смыслы смыслами, но ведь детали то нереалистичные вызывают недоумение
з.ы. наверное, дело в узкоглазии)

Да, вызывают. Православные иконы тоже вызывают недоумение. Изобразительное искусство не обязано копировать реальность. Особенно после изобретения фотографии, которая делает это лучше и быстрее.

Приведу примеры из конкретных фильмов, которые мне сразу приходят на ум.

1. Фильм “Судьба”. Расстрел фашистами одной из главных героинь. Женщину ставят к дереву, но не показывают, как пули вышибают ей мозги и разрывают грудь. В момент выстрела показывают, как вздрогнуло дерево, и с него градом посыпалась желтая листва. Момент сопровождается пронзительной музыкальной темой героини – песней “Нежность” в исполнении Анны Герман.

2. Фильм “Летят журавли”. Главный герой смертельно ранен, и в последние секунды жизнь проносится перед его глазами - будущая, несостоявшаяся, где его должна была ждать невеста. Замечательная операторская работа с круговой съемкой.

3. Фильм “Война и мир”, где князь Андрей видит вращающийся у его ног снаряд, а потом камера взмывает над землей. Все это сопровождается отчаянным криком героя о любви к жизни и музыкой.

4. Фильм “Список Шиндлера”. Черно-белая лента, где есть единственное цветное пятно – девочка в красном пальтишке. Сначала мы видим эту девочку живой, а спустя какое-то время видим это красное пальтишко в куче трупов в концлагере.

И таких примеров в мировом кинематографе огромное количество. Только современные режиссеры стали о них забывать. Им проще показать, как крупным планом перерезают глотку или вышибают мозги, чем придумать красное пальтишко.

Бездуховные, безответственные, циничные посредственности?

Или сoзнательнo применяющие расчлененку и секс, как прием, выражающий сюжет, пoказывающий герoев нoвoй стoрoнoй, прoстo увеличивающий динамику и экшн, удoвoльствие oт них?

Иконы сами по себе вообще дерьмо, не спорю.
Каким же раком надо быть, чтобы рисовать иконы :) Бедные глупые люди)
иконы - это такое же днище изобразительного искусства, как и традиционная рисовка япошек

у япошек всё на конвейере, у них аниме - почти замена киноиндустрии. а рисовать тяжко, вот и рисуют упрощённо. а сложности каких-нибудь "призраков в доспехах" рисуются очень редко и то - сил хватает на отдельные кадры, но в целом всё та же плохо прорисованная хюьня.

однако если изобр.искусство копирует реальность (если художник достаточно силён, а не то, что в аниме), это сразу попахивает крутостью и шедевром. никакое аниме-гавнэ не сравнится с красивой картиной штормового моря, например. раз уж заговорили об искусстве. особенно, если нарисовано без фотоаппаратов, как раньше

в городе грехов и прочих подобных фильмах и того, и другого предостаточно)
конечно, во все времена большая часть продукции была говном, это касается любой творческой и даже тупо производственной сферы.
но ты сейчас сравниваешь смысловую составляющую с кровавостями, что делать неразумно
вот у госпара ноэ предостаточно того, что тебе торкнуло, и даже больше, да и жестокости навалом. это разные вещи.

тут больше говорят о том, что жестокость это плохо само по себе, а не в сравнении с чем-то нежестоким.

Тема перелезла вoт сюда, как мне кажется: http://forum.mirf.ru/showthread.php?...31#post1493131

Ты сама поняла, что сказала ? :)
Для кого ? Почему ты отказываешь творцу в возможности применения тех инструментов, которые он считает нужным ?
Нет. Мы говорим о том, что наличие насилия в тексте не измеряется "попугаями" или любыми другими единицами измерения. Оно либо гармонично вписывается в сюжет, либо кетчупом брызжет изо всех щелей, в расчете на дешевый эпатаж публики.
В таком случае ты сама себе противоречишь. :)
И по какому принципу ты сделала подобный вывод ?
Каждый по-своему с ума сходит, знаешь ли. Творчество Сальвадора Дали сложно признать адекватным, и тем не менее им восхищается весь мир. Если кого-то привлекает кровавая расчлененка - это его право. У меня есть друзья, предпочитающие изощренный трэш в литературе и кино, при этом они никого не убивают и вообще - по жизни весьма дружелюбные и милые люди. Насилие не испортило их, не превратило в психопатов.
А при чем здесь Холмс и Монте-Кристо ? Если их создатели не использовали подобный художественный прием - это еще ни о чем не говорит. Они - творцы, они именно так видели свои миры, своих героев. А кто-то видит их иначе. Кинг, Баркер и Гейман - замечательные писатели, в книгах которых полно насилия.

да это вообще. также можно сказать о любви, о жизни и смерти, о религиях, о городах, о пьянках, об описаниях окружения, о разделении книг на главы и т.д.
по-моему, всего, что мы видим и наблюдаем каждый денб - УЖЕ ДОСТАТОЧНО. Дзынь дзынь в колькольчик, подавайте новое разнообразие.
А ведь я знаю, что сир-рис совсем не ставит оригинальность в произведениях превыше всего. Тогда откуда берётся это "уже достаточно"? :)

плюсую тут
для разнообразия могла бы и две главы беспрерывной расчленёнки перетерпеть)

вот это, кстати, по-моему одна из самых фейловых фраз форума.
просто смех.
какой позор.
ну человек просто у себя на уме, что поделать.
и вот эта фраза тоже достойна цитатника:
позорища два) магнифико и сир-рис)

Я прочитал название темы и несколько цитат и понял, что мне пора к врачу - у меня столько крови и насилия в тексте, люди на кишках вешаются, вены режут и т.д .
Подскажите, в какой психушке сидит Паланик, мне к нему.

Имхо, настоящие мужики, которым не хватает крови и экшена, идут на скотобойню в кикбоксинг, вольную борьбу. Причем именно сами участвуют, а не тупо зырят с попкорном на диване, как другие мутузятся.

Пoльзoватель верно сказал. Можно с легкостью нашпиговать произведение самой отвратительной расчлененкой, но это всё будет туфта по силе воздействия по сравнению с приведенными простыми и безобидными по сути, но жуткими по содержанию эпизодами. Vasex тоже прав, кстати, говоря, что Пила и прочее мясо уже не воспринимается. Всё, наелись. Притерпелись. А дальше-то куда?

P.S. Да, забыл по сабжу высказаться. Натурализм, как и все лит. приемы, работает, когда уместен и выполнен со вкусом. Для создания атмосферы, определенного настроения. В иных случаях он вызовет только омерзение. Если в романе на каждом абзаце будет перетираться, что герои бредут по уши в говне, мочатся на ходу и жрут собственные пальцы от голода - я лично отправлю такое поделие в утиль.

также можно сказать и про футбольных фанатов, и про пьяные драки, и т.д.
бред


жуткие по содержанию эпизоды устарели и приелись не меньше, в таком случае

А дальше никуда.
Народятся новые зрители и будут смотреть свою "Пилу".:vile:

Как куда? Дальше Поняшеки, какающие радугой и бабочками. Потом мыльные оперы вместе с Гарри Потером и Сейлер Мун, потом боевички 10+ и так далее... пока опять не дойдут до жесткого порно и расчлененки. Нормальный цикл. :lol::lol::lol: Один чувак в инете и говорил, что реально берет фильмы примерно по такому циклу. :vile::vile::vile:

Vasex, хорошо умеешь вырывать из контекста отдельные слова, и потом их безапелляционно опровергать с нулем целых нулем десятых обоснований.

В итоге пришли к тому, что обсуждение топчется на месте. Витки среднего градуса жести в произведениях естественны и неостановимы. Остается принять эту цикличность либо затаиться и ждать, пока виток не достигнет приемлемого для себя градуса.

понимаю, поскольку рубаюсь тоже! но это неправильно, нездорово и нецивилизованно! накопившиеся негативные эмоции крайне нежелательно выплескивать именно таким образом - через проявление агрессии, пусть даже и виртуальной. Но не выплескивать ее нельзя, это способствует накоплению стресса. В нормальных странах для этого есть психологи и психоаналитики, у нас - рубрика беситмама, подружка и собутыльник.
вооот, типичнейший пример того, как сказывается неразвитая инфраструктура психотерапевтической помощи. психам нужен галоперидол. Психиатр, психоаналитик и психолог - это, во-первых, немного разные вещи, во-вторых - это специалисты, которые помогают людям справиться с их психологическими проблемами той или иной степени запущенности. Прежде всего они должны с пациентом беседовать, а колеса - это дополнительные меры.

по принципу расширения конкретизации и увеличения кровавых подробностей

Зодиак, скорее всего, точно такой же, раз так и не спалился ни разу) Мне как-то Махно давал ссылку на некий сайт, где очень подробно описывалась биография разных маньяков. Там был один парень, забыла, как его звали, так вот, ему в конце-концов пришлось сдаваться самому, так как он был настолько мил и дружелюбен, что полицейские за кружкой пива выбалтывали ему, как идет расследование его собственного дела, не подозревая, что он и есть маньяк) но это так, к слову.
Кстати, если верить этому ресурсу, довольно многих серийных убийц общавшиеся с ними люди характеризовали именно как милых и дружелюбных.

но, тем не менее, как ты считаешь, что делает их книги такими замечательными - именно обилие насилия или же что-то еще? и если это насилие исключить или подретушировать, как это отразится на замечательности книги?


неа. самая фейловая фраза вот эта:
поскольку сразу сигнализирует о: 1) совковости мышления; 2) отсутствии какого бы то ни было элементарного представления о том, кто такой психолог и чем он занимается; 3) незнание того факта, что видов психических отклонений овер 9000, среди которых бывают скрытые и вялотекущие формы, то есть обследование может выявить таковые у человека который на первый взгляд выглядит милым и добродушным; 4) категоричность и узость мышления; 5) наличие глубоких и тщательно скрываемых психологических комплексов. Психоаналитик, например - это медицинский специалист, такой же как стоматолог или терапевт. Глупо стесняться ходить к стоматологу или терапевту, не так ли?

Magnifico, возможно, некоторые писатели, если вообще не все, сами себе психотерапевтами служат. Знаешь способ борьбы с проблемами путём начертания этих самых проблем на бумаге? То же самое, только масштабней. А если заодно и заработать на этом можно, то почему бы и нет?

Виндичи, мне иногда тоже так кажется, и я уважаю этих людей за находчивость, поскольку они убивают двух зайцев одним ударом. Но в этом случае не оказываются ли их читатели в довольно глупом положении: они же платят деньги за то, чтобы почитать, как кто-то выплескивает на бумагу накопившееся у него на душе дерьмо? Зачем мне чужое душевное дерьмо, у меня своего хватает. не кажется ли это немного странным? Одно дело, если эмоции читателя коррелируют с эмоциями писателя, когда он наворачивал гурятину абзац за абзацем. А если нет? Если мне противно, но денежки уже уплочены, а книжка на 70% состоит из борьбы писателя со стрессом? Насколько это честно по отношению к читателю?

Конечно, поняла. Объясню тебе: я имела в виду, что если насилие уже есть в книге, то мне достаточно просто его наличия. Увеличивать его степень для большего эффекта мне не требуется.
Из чего это следует? Где я прямо сказала, что против жестоких сцен? Просто инструментом нужно пользоваться адекватно, незачем лупить из пушки по воробьям.
Да, мы говорим именно об этом. И я против эпатажа, тем более что брызжет там отнюдь не кетчуп.
В чём именно? Давай разберёмся, кто противоречит. Разговор здесь идёт не о том, нужно или нет реалистичное описание насилия в книгах. Речь о том, нужно ли этого описания ещё больше. Я считаю - нет, вполне достаточно того, что есть. Так и проголосовала.
Вот что говоришь ты:
"Я ведь не за увеличеничение, а за отсутствие ограничений в данном вопросе. Если писатель считает, что крови должно быть еще больше - это его книга, его право."(пост №65, если не ошибаюсь) При этом ты голосуешь "за" это самое увеличение, ибо именно так - нужно ещё больше жести или нет - стоит вопрос в шапке опроса. Заметь: речь не идёт о запретах, ограничениях или попрании прав автора. Я это всё к чему? Сложно дискутировать с человеком, который умело передёргивает в споре и при этом умудряется сесть на два стула - свой и оппонента) И посему я дискуссию сворачиваю.

Magnifico, сегодня покупать кота в мешке никто не заставляет. Прочти рецензию-другую - и ты получишь представление о книге. Не говоря уже о сложившейся у многих авторов репутации, которая сама за себя говорит. Скажем, я ничего не читал из Баркера, но в общих чертах знаю, что получу, когда возьмусь. А если денежки уплочены не на то, чего желалось, видать, ты поленилась погуглить. Бачили очі, що купували - їжте, хоч повилазьте! ;) Так что лучше спроси, насколько честно со стороны читателя покупать книгу вслепую, чтоб затем взывать к небесам.

Виндичи, хорошо, убедил. А если представить ситуацию, что знакомый, проверенный писатель, прежде подобными вещами не баловавшийся, или баловавшийся, но в меру, взял и начинил под завязку очередной том в бесконечной серии кровавым фаршем?

... читатели проголосуют рублем и он поймет, какую большую ошибку совершил, не послушавшись своего агента, советовавшего ему писать вместо этого дцатый том "Хроник стопятьсотого царства". Ну, или поймет обратное, если народу понравится.

Magnifico, этот гипотетический Алкивиад от литературы раструбит о своём смелом эксперименте на каждом углу. Ворвётся в редакцию МирФа и потребует взять у него интервью. Чтоб и пропиариться, и себя с грехом пополам от народного гнева оградить. Это не считая всяких богомерзких твиттеров, фейсбуков, жж. Впрочем, далеко не каждый писатель способен на такое. Как в ту, так и в другую сторону. Не могу представить Сапковского, пишущего в стиле Эддингса или того же Профессора. Даже если сможет, то уж точно не захочет, хоть и высоко ценит творчество последнего.

сказала бабуля, наученная мудрым жизненным опытом? ты бабуля или твоя бабуля? потом что твоё "крайне нежелательно" - не имеет оснований

шарлатаны и бездельники)

эти книги станут МЕНЕЕ ЗАХВАТЫВАЮЩИМИ. ради чего читают этих авторов, по-твоему? пощекотать нервишки, например.


блаблабла, голливудская и неголливудская версии сериала in treatment - и ты сам уже хороший психолог.
вот тебе ещё одна фейловая фраза)
переваривай


но ведь это может быть и его задумкой. и вообще, покупай книги с умом) читай отзывы, знай, на что идёшь)


так чего же тебе недостаточно?


такова его задумка. пробует себя в ином жанре.

Какие признаки тебя смутили и почему ? Заметь, это не какие-то там придирки. Я просто пытаюсь выяснить систему, по которой ты отделяешь допустимый уровень насилия от недопустимого.
С твоего погреба виднее. Поливать грязью незнакомых людей - последнее дело.
Все вместе.
sir-ris, городишь полную чушь, я даже не знаю что на это ответить. "В книгах есть насилие, поэтому не нужно увеличивать его степень" - требую формулу для вычисления насилия в степени. :)))
Ты сама для себя установила уровень допустимого насилия и теперь пытаешься убедить в его целесообразности других ? Представь, что кого-то шокируют даже сцены с кровью. А мне наплевать на картинки с изощренной расчлененкой. Под твой ГОСТ не подходят ни они, ни я. :)))
А ты в состоянии отличить дешевый эпатаж от умелой авторской находки ? Общаясь с тобой я все больше начинаю в этом сомневаться.
О чем я и говорил. Не должно существовать каких-то рамок, ограничений в творчестве. Пусть насилия будет еще больше - найдутся почитатели таких книг: не психопаты, но ценители изысканных блюд, любители пощекотать себе нервы. Испытать всю гамму эмоций в фантазиях, а не в реальной жизни (как те самый маньяки). Это таки да, моя мысль.

Ответ "нет", за который ты выступаешь, подразумевает некую планку по принципу: уже - достаточно, больше - не надо. Меня искренне бесит такая позиция. Меня бесят умники, определяющие эту границу по своему усмотрению, хотя никто из них не может сойтись во мнении, где же проходит эта граница (потому что измеряют бесконечность). Против этого я выступаю. А опрос сам по себе нелеп. Потому что литературные произведения "измеряются" литературной ценностью и занимательной фабулой, но никак не количеством секса, насилия, диалогов на страницу текста.

Тoгда этo не дoлжнo быть в oбщем дoступе, так как oстрые блюда - не для всех, а для малoй аудитoрии.

При услoвии, кoнечнo, чтo ты веришь вo влияние книг, фильмoв, на детей и пoдрoсткoв и oт дoбрoты душевнoй желаешь их oградить.

Ну или напиши бoльшими красными буквами "пусть снимают любoй изврат, праздник разoрванных кишoк и пoказывают всем, в тoм числе детям".

Этo будет хoтя бы честнo))


С таким пoдхoдoм мoжнo приравнять все чтo угoднo, к чему угoднo. Этo как с oднoй стoрoны линия партии, а с другoй абсoлютная субъективность личнoсти. Так вoт ты пишешь oб абслютнoй субъективнoсти. Таким oбразoм любoй челoвек мoжет oбъявить нoрмальным чтo угoднo. Тут в принципе нет фoрмул.

В СССР, кстати, с плoхoй и гадкoй цензурoй - выхoдили шедевры, а сегoдня в нашей стране фильмы не выхoдят, а ... вываливаются кружкoм.

Гиселер, а меня больше раздражает позиция: "мне то самому всё равно, но раз есть любители, то пусть будет по больше секса и кровищи". Понимаешь ли, речь идет о "среднем уровне". И он возрастает. Понятно, что можно включить фильтр на полную и ограничить свой круг чтения только "чистенькими" книгами. Суть проблемы в том, что выбор уменьшается. И хотя я отлично понимаю, что мир полон книгами, и всегда можно найти себе то, что тебе понравится - в информационном пространстве на поверхность всплывают новинки. Автор темы обратил внимание на относительный рост среднего уровня "грязности" новинок в фентези, и задал форумчанам вопрос: "Как вы к этому относитесь?" Возможно, он несколько это оформил, но суть именно такова. А ты, как часто это с тобой случается, тянешь дискуссию не в ту сторону.
Ясно как день, что литературный "рынок" сам себя отрегулирует. Голосование в данном случае могло бы показать... скорость изменения скорости роста "грязности" )) Т.е. если рост еще идет, но многим нынешний "средний уровень" уже мешает выбирать то, что им по нраву - скоро начнется обратный процесс. Другое дело, что этот опрос не репрезентативен.

ок. то есть ты считаешь, что сексуальные и насильственные сцены где бы то ни было - в литературе, кино, играх - не несут совершенно никакого вреда для человеческой психики? а для чего существуют, например, возрастные рейтинги? дашь ли ты своей младшей сестре порножурнал посмотреть? или триллер с обилием гуро и трэша?

да, хорошего специалиста надо еще найти. к тому же зачастую люди с семейными проблемами идут не к психоаналитику, а к "магам"

типичнейшая защитная реакция. отрицание существования проблемы - характернейший признак ее наличия. Курите Ирвина Ялома)

курсивом выделена расширенная и детализированная конкретизация в описании убийства старухи, изобилующая подробностями весьма наглядного характера

гы, а Василек-то и не знает)

кстати, обрати внимание, какое слово ты выбрал для характеристики собственного отношения. Не "не согласен" или "раздражен", а "бесит". Бешенство - это довольно сильная эмоциональная реакция, характерной особенностью которой является высокийц уровень агрессии.Ты можешь не задумываться над тем, какие слова выбираешь, для выражения своих мыслей, но твое подсознание таким образом может сигнализировать о твоей достаточно высокой эмоциональной возбудимости, крайней нетерпимости к мнению, отличному от твоего собственного, а значит, потенциальной агрессивности в том числе. Добавь сюда любовь к насилию без ограничения... что мы имеем на выходе? На выходе мы имеем довольно нестабильную психику.
Это, конечно, только теория, но, на мой взгляд, крайне интересная)

У меня немнoгo иная тoчка зрения. Младшее пoкoление, потребляющее Муви 43 и Игры престoлoв, ГТА и Ассасинoв как нечтo oбычнoе - уже привыкает к нoвoму урoвню жестoкoсти. Oни уже растут с этим всем в качестве нoрмы.

Думается, чтo были бы мы сейчас в 2001-м, а oпрoс был бы пoсвящен Американскoму пирoгу - тo результаты были бы такие же. И гoвoрилoсь бы, чтo американский пирoг - шлак и дальше уже некуда, скoрo пoйдет oбратная вoлна.

Нo пoшла не oбратная вoлна, а вoлна кoмедий пo типу Американскoгo пирoга. Целoе пoкoление таких кoмедий.

Теперь мы наблюдаем Муви 43 - как нoвый витoк в кoмедиях, ведь кoпрo, инцеста и мнoгoгo другoгo в Американскoм пирoге не былo (и я думаю, чтo вoлна таких кoмедий тoлькo начинается: Брунo, Бoрат, Муви 43).

И вooбще, чтo-тo я уже не oчень рад Игре престoлoв. В cмысле урoвню жесткoсти.

Единственнoе, чегo бы мне хoтелoсь сейчас: найти исследoвание влияния инфoрмации на детские мoзги.

Пoльзoватель, вот например

Это только потому, что наш маленький круг пользователей форума журнала МирФ - не репрезентативный выборка, не мерило "общественного мнение".

И этo так.

Хмм, хотела бы я еще больше реалистичности? С другой стороны, куда еще больше? Мне, во-первых, кажется не совсем корректным "количественный" определитель; а во-вторых... Против именно что реалистичности (логичности, убедительности, правдоподобия) ничего не имею, а вот против натурализма, причем натурализма зачастую неуместного и вульгарного, откровенно излишнего - очень даже имею. Жаль, что многие, судя по всему, путают эти два понятия.
В конце концов, фэнтези, пусть и самое "реалистичное" и даже "черное" - это прежде всего фэнтези, а трэш и вообще стиль "кровь-кишки-рас..." - это трэш. И полного смешения одного с другим мне все же не хочется.

Вот мне интересно, а кто сказал, что реализм равнозначен повышенной жестокости, кровавости и расчленёнке? Кто сказал, что реализм - это именно то, что показано в "Пиле" и ей подобным лентам? Вы части видите в реальности размазанный по асфальту мозг? Мне кажется, всё, о чём до сих пор шла речь - это гиперреализация, нарочитое преувеличение. Говорить в этом разрезе о реализме, на мой взгляд, неверно.

Художественная литература отличается от документальной именно средствами подачи, и фэнтзи в этом плане не исключение. А средства, проходя через призму восприятия как автора, так и читателя, искажают суть. Реализм с расчленёнкой - это отчёт патологоанатома. И только. Всё, что дальше - уже либо приуменьшение, либо преувеличение, это уж в какую сторону автора потянет и какие цели перед собой поставит. Соответственно, и читатели выберут то, чего им не хватает в реальности. Именно то, чего им не хватает, ибо реальности людям и так хватает с избытком. Литература же перевирает реальность, освещая одно и пряча в тень другое, упрощая и гипертрофируя. Если речь идёт не о документалистике, то искажения неизбежны.

Есть постулат, что, поскольку фантастика и без того базируется на допущениях, то реалистичность должна быть максимальной. Вот только вольная имитация реальности не есть реальность.

Так о чём именно речь? О реалистичности в фэнтези или всё же только о жестокости? Поскольку это разные понятия.

А при чем тут дети ? Зачем смешивать теплое с мягким ? Для этого существуют возрастные рейтинги и прочая хрень.
В таком случае о каком "повышении уровня насилия" идет речь ?
Вот только в цензуре ли дело ? ;)
А чего странного-то ? У меня должна быть обратная позиция: " мне все равно, а значит и остальным не следует "употреблять" ? Эгоистично как минимум.
Не понимаю ли. О каком "среднем уровне" идет речь ? Кто его усреднял ? Действительно, после ВОВ появилась тенденция написания "христианского" фэнтези с минимумом явного и яркого насилия. В мирное время читатель "зажрался" обывательщиной и запросил крови. Хотя нет, не верно - он "получил" кровь от писателей, которые сами решили сваять что-нибудь оригинальное для своего времени. Ну и что из этого ? И раньше был Муркок, и сегодня есть Сальваторе. Какой-то писатель брызжет кровью, какой-то даже наиболее кровавые схватки сводит к общим и пространным описаниям. Это личное дело каждого творца. Если это читают, значит это кому-то нужно.
А мне мешает выбирать не "средний/высокий уровень" насилия в тексте, а обилие литературного дерьма на прилавках магазинов. ИМХО - в юмористическом фэнтези (которое в 95% случаев не вызывает смеха) этого дерьма не меньше, чем в хорроре или любом другом фантастическом жанре/поджанре. Насилие же, как уже неоднократно оговаривалось в этой теме, должно быть оправдано сюжетом книги.
Почему именно эти строки ? Некоторых впечатлят и предыдущие пункты. А кого-то - ни один.
Отвечай за себя.
Это возможно. Только вот с логическим мышлением у меня, в отличии от некоторых, проблем нет.
Это совершенно разные понятия. Но для народа незамутненного королевства эльфов разницы, пожалуй, нет никакой.

Нет. У тебя должна быть позиция или "больше не надо, потому что мне это не по вкусу", или "надо больше, мне это было бы по вкусу". Опрос должен оценить твоё отношение уровню к жестокости, кровавости и тэ пэ в фентези на сегодняшний день а не то, как оно всё:
исходя из абстрактных твоих мыслей на эту тему.

А какже волшебное "мне пофиг, я всеядный"? :lol: ИМХО, хорошое или плохое фентези определяется не уровнем крови и жестокости, а умением писать. :vile:

умение писать - только один из факторов. даже самый красивый и офигенный стиль автора - ничто, если сюжет, персонажи и всё остальное - штампованное говно

Натурализьм с кишками и какашками - это узконаправленная жанровая мода, существующая всего несколько лет. И лучше или хуже она произведения не делает. Так что - нет. Это уже не свежо, а пошло и банально, нечего тут уже нового сказать. Сейчас маятник уже качнулся в обратную сторону, ибо чернуха попросту надоела, как надоела она в эпоху перестроечного кино.
Именно так. Есть ниша для любителей побольше, есть ниша для любителей поменьше. Нет в этом мире ничего всеобщего. Всё равно что размышлять, будет ли металл тяжелеть. Ясный пень, одни группы будут, другие нет, а третьи вообще в попсу ударятся.

а истории о любви?
а истории в духе хоббитцев?
а слоу-мо?
а деепричастные обороты?
а рефлексия?
а эльфы?
а войны?
а описания страхов героев?
а нарочно затянутые бродилки в сценах ужаса?
а супер-пупер секретные смыслы, заложенные в тексты?
и т.д.

это не мода.

Под умением писать я понимаю не стиль, а именно умение создать интересную для большинства читателей книгу без "штампованного говна". А "красивый и офигенный стиль автора" это вообще не самое главное в умении писать.

В таком случае я еще раз прошу определить границы "сегодняшнего" уровня жестокости. Или хотя бы критерии, по которым он устанавливается. Может быть тогда я смогу понять, чем нынешний уровень выше того, который существовал лет десять назад. И повысится ли он в дальнейшем.
Об этом и речь.
И об этом тоже, но никак не о мифическом "количестве насилия" на страницу текста, которое энтузиасты умудрились измерить каким-то непостижимым образом.
Robin Pack, я удивляюсь твоему невежеству (или предвзятости, не знаю). Фамилиии Муркок и Говард тебе о чем-нибудь говорят ? Ты читал "Конана" или "Сагу об Эльрике Мельнибонийском" ? Про менее известную Тэнит Ли я вообще молчу - "Сага о Плоской Земле", основанная в конце 70-х годов прошлого века разорвет шаблоны у многих любителей "старой школы" фэнтези.

Чрезмерное насилие и натурализм в фэнтези существовали всегда. В большинстве случаев это характерные черты так называемого "черного" фэнтези, хотя некоторые его черты есть и в эпике, и в героике, и в других поджанрах. Другое дело, что в последние десятилетия, благодаря таким мастерам пера, как Анджей Сапковский и Джордж Мартин, натурализм и "чернуха" в фэнтези завоевали популярность в массах. Читатели оценили "Ведьмака", читатели полюбили "Песнь Льда и Пламени". Разумеется рынок, в массе своей состоящий из амбициозных бездарностей оперативно среагировал на это веяние моды. Его заполонила куча поделок в антураже "кровь, предательство, сиськи", совершенно низкокачественных и убогих. Читатели, которых вдохновили те же Сапковский и Мартин принялись скупать это литературное дерьмо, "накушались" бессмысленным и беспощадным насилием и теперь вопят о каком-то "повышении уровня" жестокости в книгах.

Я же, как любитель поджанра "черное фэнтези" утверждаю, что все разговоры о "переизбытке"- это чушь собачья. Потому что стараюсь избегать "поточного" чтива, предпочтения которого меняются, как флюгер. Убогая книга убога по своей сути, "начинка" - будь то насилие, юмор или лирика не имеет ровным счетом никакого значения.

Я понял твою мысль, но по поводу того, что "стиль" не главное - не согласен. Корявый язык способен "убить" даже самую гениальную сюжетную задумку.

Не всегда. Потом корявый язык может исправить грамотный корректор/редактор, а вот неумение "сделать интересно" намного хуже (говорят у многих известных авторов черновики до редактора тихий ужас). Не кидайте в меня тапком, но я тащился от первых книг Перумова (пока тот не ушел в бесконечную историю Войны Мага), хотя сейчас понимаю, что язык и стиль там не особо чистые. Если бы красивый и правильный язык был самым важным в книге, то филологи всегда были самыми продаваемыми и известными авторами. Все это ИМХО, конечно.

Как правило, красочное и развернутое описание производит больший ассоциативный эффект и больший эмоциональный отклик. Когда мы говорим "Раскольников убил старуху" - это практически сухая констатация факта. "Раскольников разрубил старухе череп пополам" - мы конкретизируем, как именно было совершено действие. Когда мы говорим "Сверкающее острие топора с размаху обрушилось на голову старухи. Череп ее, обтянутый бледной кожей с жиденькими рыжеватыми волосенками, с глухим "крак!" от удара раскололся надвое, как спелый арбуз, и по полу быстро-быстро стала разливаться лужа темной, вязкой крови" - происходит визуализация на полную катушку. Читатель не только осведомлен о факте убийства старухи, он еще и в мельчайших подробностях может представить себе, как именно оно происходило. Чем больше конкретики, тем более откровенной и жестокой выглядит описываемая сцена. Поэтому там, где описание образа действия расширяется, обрастая детализацией, сравнительными оборотами и прочими натуралистичными подробностями, там можно провести условную границу уровня жестокости. Иными словами, если, прочитав описание сцены, мы можем прокрутить в голове некое подобие "видеоролика" с обилием разнообразных дополнительных деталей, усиливающих эффект восприятия текста, то в контексте сцены убийства такая подача будет расцениваться как "жестокая", и чем больше таких поясняющих деталей, тем выше уровень жестокости.

На мой взгляд, на данный момент "границей" приемлемого уровня жестокости в описании сцен насилия может считаться минимально развернутое, дающее представление о конкретном образе действия, но не иллюстрирующей дополнительных деталей описание. То самое "Раскольников разрубил старухе череп пополам". Мы знаем, что было совершено убийство, знаем, как именно оно было совершено и можем себе это представить, но еще не видим кровавых луж, забрызганных стен и растекшихся мозгов.

Надо перечитать, что ли. Что-то я там не заметила зашкаливающего количества крови-кишок-секса-извращений. Наверное, читала невнимательно ;) Да, есть некоторые сцены жестокости и описание мэлнибонийской пытки, но даже такую нелюбительницу натурализьма, как я, это нисколько не покоробило... Сексуальные сцены вообще, ЕМНИП, исчерпываются чуть ли не целомудренным многоточием. У того же Мартина жестокости поядренее и понеприятнее будут. Так что не понимаю, о чем вы.

Это если говорить конкретно об "Элрике". В других книгах Муркока действительно есть по-настоящему неаппетитные подробности, знаю.

Откроем описание убийства старушки у Достоевского, которое приводиться в пример.


Детально? Теперь Преступление и Наказание будем клеймить за излишнюю жестокость? Или по другому просто нельзя было? ИМХО, автор имеет право на любой уровень жестокости (как и на любой уровень няшности и романтичности), а читатель имеет право читать или не читать, если его жестокость коробит. Все просто. ИМХО. Единственное, что может вызывать недовольство, это если под описанием Гарри Потера, пытаются продавать Мартина. Если описание и реклама соответствует содержанию, то какие проблемы?