Уважаемый Парадоксальный Заяц!
Что-то не углядела я в Туманности Андромеды никакого технологического рабства. Наоборот: ефремовские персонажи, в отличие от героев того же кибер-панка, в гораздо меньшей степени полагаются на разные технические гаджеты. Медицины это не касается, медицина - это святое. Они ближе к природе.
P.s. Час Быка внимательнее читать надо.

Не обязательно технологическое. Соционику тоже можно считать наукой.
И показанные Ефремовым социальные институты подавления личности прекрасно подтверждаются в "Часе быка", где мы можем присмотреться к продуктам данного общества попристальнее. Абсолютно высушенные люди, в голове только тщательно отобранный заботливыми институтами набор штампов и твердая установка на идеальность системы.

И гдей-то в "Туманности Андромеды" институты подавления, наоборот общество описанное в романе представляется не достижимым идеалом с разных позиций и прежде всего уважением к личности, широким возможностям для проявления своих способностей и талантов. А вот общество в котором жил Иван Антонович действительно было поставлено в строго ограниченные рамки, его жизнь регламентировалась целыми сводами законов и установок. Ну а общество в котором мы с вами живем это общество это один большой сумасшедший дом и продолжается это еще с конца 80-х прошлого века. Что до романа "Час Быка" то эта книга сразу после своего выхода в СССР оказалась под запретом, а причины -- не понравились "светилым" из высоких кабинетом некоторые параллели и сравнения. В целом все произведения Ефремова это гимн человеку, его красоте, его стремлению к преодалению трудностей и более лучшей жизни.

Абсолютно поддерживаю. Именно человек в произведениях Ефремова стоит на первом месте. Глубже всего эта тема затрагивается у него в Таис и в Лезвии бритвы.

Они, насколько я помню, даже так и называются "институтами". Социальные организации, занимающиеся зомбированием населения. При том, что в них трудятся такие же зомби. Абсолютное довление общества над каждым гражданином; нет ни одного свободного, все - рабы.
Машина рабства тщательно отлажена. Жизнь человека - пока еще человека - начинается с того, что его переводят в специальное учреждение. Разумеется, он никогда не видел своих родителей. Зачем? Семья - социальная ячейка, это непозволительно. Раб не может иметь никаких связей, он должен служить обществу. С этой же целью молодого воспитуемого переводят по учреждениям, чтобы у него не могло появиться друзей. При этом, воспитуемому сообщается, кого надо благодарить за столь счастливое детство. Так воспитываются стереотипы: "Я и Общество, никого больше", "Я обязан Обществу".
Рабы доказывают свою принадлежность к Обществу с помощью обрядов инициации. Те, кто не проходит их, не покидают учреждений для детей. Поэтому гражданами становятся лишь преданные Обществу цепные псы.
Далее в них воспитывается чувство совершенности данного общества. Такими методами, что раб окончательно перестает быть человеком - тщательно запрограммированная машина, в которой нет и тени сомнения о правильности своих действий. Это особенно хорошо видно в "Часе быка": "граждане" не признают за людьми Торманса никакого права на свое мнение: Общество знает, что хорошо. При этом сами сверхчеловеки едва способны общаться между собой: их диалоги сводятся к набору штампов, закрепленных Обществом. Социальное инферно, муравьиный лжесоциализм, итд. У рабов не может возникнуть мысли о многополярности мира. Наверное, поэтому они пытаются "спасти" Торманс, который не от чего спасать, только от понятий, изобретенных Обществом специально для того, чтобы найти повод к "спасению".
С этой стороны очень примечательна сцена, в которой одной из зомби все-таки получается несколько вправить мозги с помощью старых записей. При этом, вскоре установленные рамки диктата снова берут верх.

это же нормальная ситуация, чего вы возмущаетесь? любое общество унифицирует людей под определенные шаблоны. просто в данном случае общество абсолютно устойчиво, дефрагментировано и имеет эффективный педагогический аппарат, что в сумме позволяет типизировать очень успешно.

К Парадоксальному Зайцу.
Ну что же, это ваше личное мнение на сей счет. Оспорить его наверное не дано никому. Да и что же это тогда за мнение, если всякий его оспорить может! ;)Лично у меня другое отношение к творчеству Ефремова. И меня вовсе не тянет обращать кого-то в свою веру. :)

Просто довелось мне какое-то время назад поработать с детьми из неблагополучных семей. И вот МОЁ мнение на сей счет: уж лучше так, как у Ефремова, чем как сейчас у нас. Знаете, сколько детей-беспризорников обитают на улицах Москвы? А сколько подвергаются домашнему террору со стороны своих пьющих (и не только, к сожалению) родителей? Самое страшное, что многие из этих детей УЖЕ потеряны для нашего общества. Да-да, не надо морщиться - для общества, ибо нельзя жить в социуме и быть от него свободным. Извините за высокий штиль, конечно, просто он для меня не характерен.

А вы как считаете? ЭТИ семьи лучше?

P.s. А еще у меня вчера прямо под окнами всю ночь орали какие-то придурки. Просто стояли и орали. И никто не высунулся, так как если начнешь качать права, то получишь в ответ. Они присвоили себе право голосить по ночам, а то, что тем самым было нарушено право других на спокойный отдых - так это же детали. Главное - свобода. Слова, действия и неизвестно чего еще. P.P.s. А вы нас Эрой Кольца пугаете. Не-е... тут похлеще всякой Эры и Торманса вместе взятых будет.

Вот-вот, абсолютно устойчиво.
Все. Аут. Никаких перемен не будет. Общество абсолютно устойчиво, измениться ему не удастся никогда.
А типизация - стоит ли говорить, чем это плохо?


Интересный вывод: идти в рабство, чтобы перестрелять ночных хулиганов. А можно было бы просто морду набить.

глупости говорите. внешняя угроза, развитие технологий, неочевидные изъяны в структуре системы, случайность наконец - абсолютная устойчивость недостижима. вам просто по-детски хочется всего и прямо сейчас, да побольше и коньки в придачу. да, такое общество может стоять, самоукрепляясь, десятки тысяч лет, пока не потеряет достаточно гибкости чтобы совсем не соответсвовать требованиям реальности. но это ничто по сравнению с миллионами лет эволюции.

она не плоха, она обычна, повсеместна. человек упорядычивает, это один из основных процессов восприятия. шаблонность - лишь вопрос выбора критериев. вы считаете такое-то количество вариантов шаблонным мышлением, а другое количество вариантов "свободным" мышлением.
типизация начинается там где уже можно отличить что-то одно от чего-то другого. впрочем вы и сами говорили что-то в этом роде.

Личное и общественное. Попытка противопоставления этих двух понятий ни к чему не приведет. Человек - животное социальное. Личностью он может стать только в обществе. А без общества - Маугли только получается. Повторение главной ошибки анархически настроенных личностей - абсолютная свобода всех и каждого возможна только при отсутствии общества и скатывании в состояние троглодита. Нельзя жить с другими без ограничения своих желаний и стремлений. Общество дает систему сдержек и противовесов. Ефремов абсолютно правильно это понимает.

Потому и общество будущего он строит таким, какое дает МАКСИМАЛЬНУЮ свободу РАЗВИТИЮ личности, но полностью убирает негативные возможности. Стремление к превалированию своего личного Я над всем остальным свойственного исключительно неправильно воспитанному капризному ребенку. Это ему хочется, чтобы все вокруг прыгали, как его левая нога взбрыкнет.

В результате неправильного понимания свободы происходит становление не личности, которая устремлена к созданию нового, к творчеству, а потребителя, который стремится только к удовлетворению собственных желаний. Поставьте на чаши весов эти две фигуры и определите для себя, кем вам хочется быть - творцом или потребителем.

И Ефремов четко позиционирует себя в подобном споре на стороне творца. Именно такая позиция фантаста показывает его правильное понимание сложной системы взаимоотношений отдельного человека и общества в целом. И личности у него - не винтики. Они многосторонни и развиты. Они - ГУМАНИСТИЧНЫ, ибо понимают свое место в системе связей с другими людьми.

убирая часть спектра возможностей человека, вы снижаете гибкость. даже если вы убираете такие "негативные" характеристики как коварство, жестокость, жажду власти, стремление к наживе, бездумную покорность. у такого отфильтрованного человечества значительно ниже шансы выжить.

помоему Ефремов понимал что полностью избавиться от своей темной строны человечество не в состоянии, вспомним остров "Забвения" в "Туманности Андромеды" или астронома Пур Хипса который чрезвычайно резко и не адекватно вел себя в различных ситуациях. C другой строны когда врач экспедиции предложила Эргу Ноору убрать его положительные эмоции в отношении к попавшей в тяжелое положение Низе тот на отрез отказался так как совершенно правильно считал что, эти эмоции ему нужны. Так что нормальный человек состоит из двух сторон, другой вопрос какая возобладает в тот или иной момент жизни? Если медецина научится контролировать эмоциональное состояние человека или предсказывать и предупреждать его отрицательные склонности думаю плохого не будет и не будут появляться новые Чекатила.

Все это было бы правильно и разумно, если бы не извечный вопрос "А судьи кто?" Кто будет решать, что является отрицательным, а что положительным? И не возникнет ли при этом, мягко говоря, перегибов? Знаете, у меня тоже есть свои закидоны, которые мне самой не нравятся, но пойти к врачу и сказать: "А, может, вы тут покопаетесь в моей голове, и уберете чего из ненужного...", это как-то не для меня. У Ефремова в персонажах - сильные личности. Это все неплохо, наверное. Но, не знаю, почему, меня больше привлекают темные личности со странным прошлым - более непредсказуемые, более живые, что ли... Впрочем, это сугубо мое личное мнение, без попытки оскорбить Ефремова - в конце концов, с него начиналось мое увлечение фантастикой.

а кто сейчас судьи? и кто сейчас решает -- что такое хорошо и что такое плохо, разве ответственность одного перед коллективом это плохо? а ответственность врача за ошибку этокак? а много ли врачей привлекли к суду за гибель их больных? Сильные личности, а что разве плохо быть светлой сильной личностью или что у них нет каких то особых качеств как у темных, не знаю но наверное Тебя привлекает больше стихия разрушения чем созидания?

Внешней угрозы нет - общество замкнуто само себя.
Развитие технологий происходит, но, в мире Ефремова, по крайней мере, так медленно, что институты могут приспособиться заранее. Неочевидных изъянов практически нет - система идеально отточена тем, что в нее никогда не поступает пустой породы - только гладкие идеально обработанные слитки нужной формы.
А надеяться на то, что вот произойдет какая-нибудь катастрофа и все вернется в средневековье, а там по новой, авось в этот раз и не получится... :~\ Надеяться-то, конечно, можно, но гарантии, что произойдет, нет.


Тотальный диктат. Так некоторые родители заставляют детей ходить в музыкальную школу и на танцы, что хорошо, независимо от того, что дети ненавидят музыку и танцы, а хотят общаться с друзьями, но друзья - это шпана, что плохо.
Никакого выбора нет: либо ты будешь жить так, как мы считаем - хорошо, либо не будешь жить. Ценности установлены мудрейшими из наимудрейших, ты обязан лишь подчиняться.

Общество Эры Кольца никак не замкнуто в себе как в свое время Япония, техноглогии и наука развиваются бурными темпами, идет активное контактирование с другими цевилизациями и кроме того человечество вырвавшись за пределы Солнечной системы посылает экспедиции в разные части космического пространства. И уж эти полеты легкими назвать никак нельзя, вспомним погибший экипаж "паруса" или с какими трудностями столкнулся экипаж "Тантры". Люди эры Кольца богаче духовно, они спаяны единой целью зделать свой дом лучше и краше.

Насчет стихии - в точку... А по поводу ответственности - я не говорю о том, что это плохо. Я имела в виду, что предпочитаю решать сама, как мне справляться с собственными недостатками. И не хочу, чтобы решали за меня... Вдруг кому-то придет в голову, что я социально опасна - что, отправят на промывание мозгов? Да, бесспорно, есть люди, которые ведут себя неадекватно, и (с моей точки зрения) нуждаются в лечении, скажем так. А что, если у них на сей счет своя точка зрения? Где та граница, за которой право личности на свое мнение теряет значение? Идеальные светлые личности Ефремова похожи друг на друга своими моральными принципами и идейной устойчивостью. Потрясающе, классно... А как же разнообразие форм? Где право быть другим, не таким, как все?

Все зависит от того, что вы понимаете под словами "право личности на свое мнение". Вы хотите свободы? Какой? Если ваше понимание свободы сведется к возможности возвышения над другими, то это уже не свобода. Это принуждение окружающих к вашему мнению.

Есть такое хорошее высказывание - "Свобода есть осознанная необходимость". Мнение получает истинную свободу только в рамках ограниченных общественной моралью. Все, что выходит за таковые рамки - попытка изменить чужое (именно чужое) мировозрение. Это попытка противопоставить свое личное "Я" общественному "МЫ".

Гармония заключается не в противопоставлении обществу, а в слиянии с ним. В тех областях, где общество не ставит рамок, вам предоставляется максимальная свобода. Чем более развито общество, тем больше таких областей, но в других - требования к индивидууму становятся более твердыми, а ограничения - более ясными и конкретными. В конечном счете человечество идет к расширенному варианту христианских заповедей. К требованиям "не убий", "не укради" и прочим добавляются "развивайся сам и дай развиваться другому", "уважай чужое мнение, как свое" и т.п. Вы считаете такие моральные требования излишними? Ну, ну! ))

Наконец, главное. Никогда не следует забывать, что человек - явление не личностное, а социальное. Без социума и связей с ним - человек является никем и ничем. Вспомните детишек, которые были воспитаны волками.

Да нет, они все разные, у каждого есть свой внутренний мир, свои представления ооб окружающем мире. Какждый человек индивидуален, и в целом мы имеем именно разнообразие. Дар Ветер и Иван Гирин, два персонажа романов "Лезвие бритвы" и "Туманность Андромеды". Один живет в далеком и к сожалению не достижимом будущем, другой в современном для нас мире, он прошел войну, пережил много драматических событий, но остался человеком с большой буквы. Их обьеденяет любовь к жизни, любовь к людям, желание сделать для окружающих что-то полезное и они стараются в меру своих способностей и возможностей. Но в тоже время каждый из них это одна уникальная личность, кстати и мы население нашего форума индивидуально уникальны со своими плясами и минусами, каждый из нас несет в окружающий нас мир что-то свое.

Ерш, стесняюсь спросить, вы трезвы?
будьте добры, окиньте взглядом историю 20 века, взвесьте немногие события века нынешнего. у вас все еще поднимается язык болтать про христианские ценности? или в той параллельной реальности, откуда вы родом, не было геноцида, сброса ядерных бомб на мирные города, нефтяных войн, финансовых пирамид и "Голосуй или проиграешь" ? я могу продолжить перечислять, да вы и сами можете. человечество движется совсем в другом направлении.

Waterplz, дряни хватало всегда. Но человечество прогрессирует. Медленно, но прогрессируем. Подумайте сами, каких-то сто пятьдесят лет отделяют нас от той поры, когда большинство населения можно было купить и продать, как простые вещи. А семьдесят лет назад миллионы сидели по лагерям, терпели издевательства и мерли, как скот.

Вот и получается, что мы движемся. С оглядкой, с огромными ошибками, но идем вперед. Если же судить по вашему посту, то человек каменного века - идеалом должен быть. А это - не так.

Поэтому, винные пары скорее ваш пессимизм возбуждают. ))

повторюсь, то что вы ассоциируете "вперед" и "христианские ценности" меня умиляет. мы прогрессируем совсем в другом направлении. и я вовсе не пессиместичен, меня совсем это не расстраивает.

Вы точно читали мои посты? Ни с кем не перепутали? Где там у меня ценности христианские? Я о заповедях толковал. О первом "моральном кодексе" в истории, который имеет не только и не столько христианскую, сколько общемировую направленность. Или вы считаете, что "не убий" и "не укради" - вам не подходит? Вы считаете, что проявлять уважение к другим людям - это моральный атавизм?

Только почему-то мировая практика показывает, что идет медленное и постепенное внедрение этих норм морали в нашу повседневность. Да, согласен, что пути этого внедрения часто кривы и запутанны. Не раз мораль делала шаги и в сторону и назад. Но ползет же она зараза к исполнению этих заповедей. Ползет! И верю, что придет время, когда они не только декларироваться будут, но и истово исполняться.

идеализм и утопия. я даже не знаю что сказать. то что вы говорите настолько наивно и по-детски, что даже нет смысла возражать. вы точно живете в этой реальности, в этой стране, в это время? или зависли в коммунистических мирах Ефремова и Стругацких?

Я, кстати, не согласен, что человечество в моральном отношении прогрессирует.

Скорее, просто, движется в каком-то направлении (но не "вверх" или "вниз", а по горизонтали).

Да, 150 лет назад в нашей стране человека (не всякого, конечно, но процентов 30 населения) можно было купить или продать. А вот 500 лет назад этого сделать было категорически невозможно.
Да 60 лет назад, при Сталине, миллионы сидели по лагерям. Так сейчас в России по лагерям сидит в полтора-два раза больше народу. Причём, если при Сталине часть людей в лагерях сидела безвинно (по политической статье, не совершив никакого "настоящего" преступления, то теперь за политику не сажают, и у всех сидящих в лагерях за спиной настоящее преступление есть).
Так что эти примеры, мягко говоря, не свидетельствуют о поступательном развитии человеческой морали "в плюс".

Тут другой фокус, по моему:
Есть некоторые универсальные моральные ценности, наиболее известная из которых: "делай другому то, что ты хочешь, чтобы он сделал тебе, и не делай наоборот".
Какой бы выверт мораль не соврешила, в любом случае в её основе эти ценности будут.

Ефремов в "Туманности Андромеды" мечтал о светлом будущем для всего человечества, не он первый, и не он последний. Ничего в этом плохого нет, героями его произведений в основном являются люди труда, люди способные на самопожертвование но ведь такие люди жили и живут среди нас. То что современное общество соверщенно не сапоставимо с обществом Эры Кольца из "Туманности Андромеды" это тоже печальный факт имеющий место быть. Морально-этические нормы -- если при Советской Власти худо-бедно таковые имелись, то с началом объявленного Горбачевым построением демократического общество мораль и общечеловеческие ценности стали из нашей повседневности уходить, зато махровым цветом расцвели другие "ценности" и самое главное Золотой Телец преобрел огромную власть. Началась деградация и как следствие развал экономики, нарушение привычного уклада жизни. Тенгель упомянул универсальные МЦ, на мой взгляд такими ценностями являются Заповеди Христовы. Что до построения лучшей жизни, то стремиться к этому надо хотябы в узком понимании, постараться что-то сделать для свего окружения.

А Вы читали "Иллюзии" Ричарда Баха? Мое право на собственное мнение заканчивается там, где превалирующим становится право оппонента на иное мнение. Смысл в том, что если кто-то не согласен с моими убеждениями, во-первых, есть реальный шанс меня переубедить... во-вторых, если этот вариант не прошел, Вы вправе остаться при своем мнении, как я - при своем. Вспомните вампира, который пришел попросить крови Ричарда - немного, совсем чуть-чуть, чтобы не умереть от голода... Ричард, кажется, идею не оценил... Он - антисоциальный тип? Не думаю. Просто есть моменты, когда во главу угла ставится общественное мнение. А есть моменты, когда я предпочитаю решать сама, какой мне быть. В этом моя свобода. А совсем не в принуждении других к чему-либо.

Это что же, чуть не половина работоспособного населения что ли? Если при Сталине до 12 млн в лагерях доходило, если "Белой книге" верить то получается - 18...24 млн сейчас. А сколько у нас работоспособных? :nea:

Вы, вроде, историк, уважаемый Тенгель, и говорите о том, что человечество не развивается в моральном плане. Позволю себе вольность не согласиться. Просто моральные ценности, которые выражены в заповедях христианских, намного опередили свое время. И потому социуму еще предстоит до них дорасти. Это цель, а не данность. Та же самая гомофобствующая Америка дошла до выборов в президенты негра. Это ли не один из многочисленных показателей движения!

Еще раз повторюсь, движение есть. Медленное, с отступлениями, поворотами, но есть. Мораль социума развивается. Только инертность у нее огромна. Вехи отмечаются не годами, а веками, если не тысячелетиями. :smile:

Техану, так и я о том же! Есть отдельные моменты, когда общество НЕ МОЖЕТ позволить отдельному индивидууму мыслить не в рамках общественных предпочтений, но есть и области, в которых человеку предоставляется полная свобода в самовыражении.

Просто представьте себе общество без ограничений. Когда можно любого неприятного человека убить безнаказанно, без малейшей реакции со стороны других людей. Когда можно так же безнаказанно издеваться, просто потому, что это нравится. Можно в таком обществе жить?

Ограничения жизненно необходимы. И это надо понимать и принимать их, что мы и делаем в повседневной жизни. :smile:

Вот именно этим мы и занимаемся... Живем в таком обществе. Знаете, напротив дома моих соседей пару лет назад убили парня, сына моей знакомой. Трое обкуренных подростков. Попросили прикурить, а он некурящим оказался... Свидетелей не было (не было?), убийц посадили на полгода и выпустили по амнистии. И они спокойно живут дальше, а классного парня больше нет. И всем плевать - никто ничего не видел, никто ничего не слышал. Какие уж тут моральные ограничения.

У китайцев есть такое проклятие - "Что бы ты жил в эпоху перемен!"

Мы и живем ныне в такой эпохе. Мало того, еще и в государстве, которое никак не может выбрать предпочтительную идеологию, что процесс затягивает. У меня у самого таких примеров - множество великое.

Пока не будет четкой идеологической линии, так и будем болтаться неким легким веществом в проруби. Грустно! ((

А Ефремов описывал эпоху, где идеология имеет четко выстроенный характер, где моральные требования общества выполняются всеми. Но именно подобное кажущееся ограничение свободы дает мощнейший толчок к творческому развитию личностей.

Может быть, и так. А скажите честно, сами-то верите, что когда-нибудь при нашем российском менталитете вырастет такое общество? И сколько тысячелетий потребуется?

Ёрш, какой-такой белой книге?
Есть же статистика НКВД, которая ежегодно предоставлялась Политбюро и лично Сталину.
Документы в архивах сохранились, в 1990-х годах были введены в научный оборот, опубликованы и стали широко известны.
На март 1940г (вторая половина 1940- первая половина 1941гг это -- пик численности, больше никогда не было) в ГУЛАГе было 53 лагеря, 425 исправительно-трудовых колонии, 50 колоний для несовершеннолетних.
Всего в них (1940г) содержалось 1млн 688тыс 200 заключённых. Из них почти ровно треть (33,1%) сидели за контрреволюционные преступления.
На 1 января 1941г в ГУЛАГе было 1млн 926тыс в ГУЛАГе из них 28,7% по контрреволюционным статьям.
Также в "сектор принудительного труда" в СССР надо добавить бы ещё "спецпереселенцев", то есть -- раскулаченных крестьян, вывезенных и расселеных компактно.
Но спецпоселения -- это не лагеря. Они от обычных свохозов ничем не отличались к 1940г, кроме просто усиленного паспортного режима, и того, что там выборы в советские органы не проводились, ну, и партъячеек, понятно, не было там.
Так вот, в спецпосёлках на 1941г было 930тыс человек (в 1935г, на пике численности, спецпереселенцев было 1млн 085тыс, но потом в 1938г некоторые спецпосёлки с общим населением примерно 250-300тыс (численность спецпереселенцев росла естественным путём, так как они семьями жили) были переведены в статус обычных колхозов).
Так что, я не знаю, кто там и что пишет в каких "белых книгах", но при Сталине даже в самый пик лагерной системы за решёткой находилось не больше двух миллионов человек.

Теперь про "моральные ценности".
"Моральные ценности, выраженные в христианских заповедях" (не убей, не укради, не прелюбодействуй, не завидуй, относись к другому человеку, как относишься к себе...), впервые встречаются ещё в законах Хаммурапи. Именно в духе этих принципов были в 18в до нашей эры созданы первые известные историкам законы.
Примерно эти же моральные принципы (красть, убивать и прелюбодействовать нехорошо) были в Торе (там, собственно, христианские заповеди и содержатся), были в римских законах, были и у китайцев, и у мусульман. Такие разные народы, и такой длинный промежуток времени, а моральные принципы -- одни и те же! Практически без изменений. И вы мне говорите -- "прогресс"!

Возьмём теперь собственно "Христианские заповеди", точнее, заповеди Христа,которые он перечислил в Нагорной Проповеди:
1. Блаженны нищие духом. То есть, "быть нищем духом, смиренному, -- хорошо".
2. Блаженны плачущие.
3. Блаженны кроткие.
4. Блажены жаждущие справедливости ("правды")
5. Блаженны чистосердечные.
6. Блаженны миротворцы.
7. Блаженны страдающие за правду.
Остальные заповеди, изложенные в Нагорной проповеди (например "не судите, и не будете судимы"), это, по сути, вариации заповедей Моисеевых.
Смотрим, как у нас дела обстоят с духовным прогрессом человечествоа относительно христианских заповедей.
1 и 2. "Нищие духом", то есть смиренным. "Смирись и не рыпайся" -- что-то не уверен я в том, чтобы в последние тысячу лет количество людей, живущих по этому принципу, росло.
3. Кротость. Она же -- скромность. Что-то я тоже не очень вижу прогресса в популярности скромности в жизни за последнюю тысячу лет. Впрочем, существенного роста тщеславия тоже не наблюдается.
4 и 7. За справедливость надо бороться, даже с риском пострадать за неё. Эта заповедь наиболее востребована во время гражданских войн и времён массового террора, ибо что такое гражданская (или, к примеру религиозная) война -- это когда очень много людей, да самого конца, не щадя своей жизни, стоят за справедливость, которую они по разному понимают. Гражданские войны и дикий террор 20в, пожалуй, уступают религиозным и гражданским войнам 16-17вв. Так что тут у нас морально-историческая синусоида: пик в 16в, потом спад, локальный пик на рубеже 18\19вв, опять спад, новый пик в первой-третьей четверти 20в.
Нет прогресса, опять "качели".
5. Чистосердечность, она же -- честность. Честность и честь всегда ценилась самым высочайшим образом на бытовом уровне. Что-то я не припомню, чтобы в 18в честность ценили меньше, чем в 20-м. Вообще нет никакого прогресса.
6. Миротворчество. Воевать -- нехорошо, а худой мир лучше доброй ссоры. Впервые этот принцип был применён в 13в до н э в договоре между Хаттусили 3 и Рамзесом 2 1270г. Там сказано, что мир -- лучше любой войны, и поэтому два великих государства прекращают войны, и объявляют о начале мирного сосуществования и сотрудничества.
И что с тех времён принципиально изменилось?
Опять "морально-историческая синусоида".
В общем, нет ничего и в Христовых заповедях, где за последние тысячелетия наблюдался бы хоть какой-то прогресс.

не могу не заметить, что упущена(намеренно?) первая(главная?) заповедь.

Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.
или же
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.

в Нагорной проповеди Евангелие от Матфея главы 5--7 такого текста нет. Чтож к большому сожалению со времен когда Христос произнес Нагорную проповедь человек остался все так же не совершенен, причем что интересно он способен практически одновременно и приносить покаяние в храме и тут жа выйдя из него нарушать то что Спаситель заповедовал.

Будет ли при нашей жизни создано общество Эры Кольца -- ответ один НЕТ, вероятность создание на Земле общества описанного Ефремовым или Леммом в "Магеллановом облаке" практически нулевая.

Тенгель, вы приводите нагорную проповедь, но задолго до нее были даны заповеди Моисею. Waterplz совершенно верно кивает на первую из них. Я же имею в виду:

5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего.

Именно про эти заповеди я говорил как о первом моральном кодексе. Если отбрасывается чисто религиозное содержание, то имеем именно сублимированную мораль.

Хорошо, берём моисеевы заповеди.
Причём, начинаем с пятой, первые четыре (которые Моисею, вероятно, казались главными, иначе зачем бы он их поставил на первые места), где говорится о том, что самое главное -- это правильно поклоняться богу Иегове, и ни в коем случае не поклоняться ему неправильно и не поклоняться вообще никаким другим богам, мы, гордые потомки, сочтём несущественными. Ладно.
Так вот, обратимся к следующим заповедям:
5. Относиться уважительно к родителям -- морально. Оскорблять родителей и не поддерживать их -- аморально.
Где в этом вопросе прогресс за три с половиной тысячи лет, прошедших со времён Моисея?
Что, были периоды в нашей истории, когда приветствовалось оскорбление и убийство собственных родителей? Или пятьсот лет назад свинское отношение к родителям встречалось существенно чаще, чем сейчас?
Мне, как-то, ничего такого в голову не приходит. Просвети меня Ёрш, на какие данные тут опираешься?
6. Убивать людей нельзя.
8. Воровать -- нельзя.
9. Лжесвидетельстовать нельзя.
Где же тут "опережение своего времени"? Всё это было ещё в законах Хаммурапи, за несколько сотен лет до Моисея.
Всё это есть и сейчас.
Всё это было и между Моисеем и "сейчас".
Или, Ёрш, ты имеешь в виду что в 20-м веке убивали, воровали и лжесвидетельствовали принципиально меньше, чем в 17, 18 и 19-м веках?
А на основании чего ты делаешь такой вывод? Мне очень интересно.
7. Прелюбодействовать нельзя.
С этим -- сложнее, так как понятие "прелюбодеяние" чётко не определено.
Если под "прелюбодеянием" понимается сексуальное преступление, то запрет на них был тоже ещё у Хаммурапи, и во всех законах и установлениях после Хаммурапи и до сегоднгяшнего дня (включая, естественно, и законы Моисея).
Если же под "прелюбодеянием" предполагается отступление от строжайшей моногамии (когда у каждого человека должен быть в течение жизни только один сексуальный партнёр, и только после того, как с ним будет заключён официальный брак), то мне опять интересно, на основе каких данных сделан вывод, что у людей 20в в течение жизни бывает в среднем меньше сексуальных партнёров, чем у людей, скажем, 17 или 15в?
Насколько мне известно, подобных надёжных данных исторической наукой не получено.

10. Завидовать -- нельзя. А вот этого, конечно, ни в каких законных актах не было. Так как факт зависти очень трудно доказать.
Но почему тут есть про зависть, а нет, например, про гнев?

В общем, на самом деле все эти шесть заповедей моисеевых, всего-навсего сводятся к одному простому правилу:
"Относись к другому так, как хочешь, чтобы относились к тебе".
В более развёрнутом виде: "Если хочешь, чтобы твои дети к тебе относились с почтением, относись так к своим родителям. Не убивай, не воруй, не лжесвидетельствуй, не завидуй, не совращай чужих жён и дочерей, если не хочешь, чтобы такое проделали с тобой".

Ну, так здесь Моисей вообще-то ничего нового не сказал. Это же самое было и в поучениях Конфуция, и Будды, и Хаммурапи, и греческих философов и даже в древнеегипетских "Поучении фараона своему сыну", "Сказке о Правде и Кривде" и "Речении Ипувера" это "золотое правило морали" содержится.
Не был тут Моисей никаким пионером.
Всё им сказанне, было сказано задолго до него, много раз сказано после, а то, что эти заповеди за четыре тысячи лет истории человечества не утратили актуальности, свидетельствует всего лишь о том, что никакого "прогресса" относительно них нет.

Это как Ельцин в 1992г издал указ против коррупции. А потом в 1996г снова издал указ против коррупции почти такой же. О чём это свидетельствует? О том, что в 1992г и в 1996г дело с коррупцией обстояло примерно одинаково.

Тенгель, и тем не менее. Возьмите, скажем шестую заповедь. Вроде - ясно все. Вроде и законы всегла существовали. Типа "глаз за глаз". Только всегда ли они исполнялись? Главные вдохновители массовых убийств были, как правило, на коне. Все эти "великие" полководцы. Только в ХХ веке состоялось неимоверное событие не из серии "ворон - ворону". Нюрнбергский процесс. Именно там впервые осудили тех, кто развязывал и вел войну, как уголовных преступников. Вам ли это не знать?

А постепенное внедрение широкой пенсионной системы в ХIX-XX веках не есть ли развитие пятой заповеди?

И опять повторюсь - развитие моральных процессов очень медленное. С отступлениями и шагами в не те стороны. Но оно есть.

Что-то я не понял?
А чем Нюрнбергский процесс так уж принципиально нов с точки зрения морали?
Что, до 1945г победители не устраивали судилища над побеждёнными?
Скажем, Венский конгресс 1814г за такой не считается?

Или в Нюрнберге оказались среди подсудимых военные преступники не только с побеждённой стороны?
Неужели генерал Ле Мэй, разработавший, вдохновивший и провёдший множество бомбардировок японских и германских городов, имевших вполне официальной задачей убийство как можно большего количества (сотен тысяч, в идеале -- до миллиона) гражданского населения был судим и осуждён?
Или адмирал Локвуд, отдавший подводникам приказ "топите все японские корабли, если увидите в море шлюпку с двумя стариками и тремя детьми -- топите не раздумывая"?
Насколько мне известно, и Ле Мэй, и Локвуд сейчас в США считаются национальными героями.
Немца доктора Менгеле на Нюрнбергском процессе -- осудили.
А русского доктора Майрановского, который с заключёнными в ГУЛАГе делал дела куда похуже, тоже на скамью посадили? Насколько мне известно, наоборот, после войны ему вторую Сталинскую премию дали.

Нюрнберг принципиально от остальных судов, которые победители устраивают над побеждёнными, ещё со времён первых китайских царств, ничем не отличается.

Пенсионная система.
А какое отношение она имеет к Моисеевой пятой заповеди???
Люди, отчисляя пенсионный налог, что, конкретно своих родителей поддерживают?
Насколько я понимаю, они либо таким образом в старости поддерживают СЕБЯ (если пенсионная система накопительная), либо всех стариков вообще, безадресно.

К "золотому правилу" ("поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой"), это, конечно, имеет отношение.
Но конкретной пятой заповеди моисеевой тут и близко нет.

Венский конгресс можно отнести к категории судов уголовных? А Нюрнбергский можно. Причем Вена - несомненный предшественник Нюрнберга. Только более мягкий.

По пятой заповеди. Предоставление возможности содержания пожилых людей в НОРМАЛЬНЫХ условиях - не есть ли уважение к старшему поколению, к родителям? Или вы считаете, что исполнение заповеди должно буквальным быть? Ну-ну! ))

насколько я понимаю это связанно с изменениями в институте семьи. раньше старые люди жили вместе/очень рядом со своими детьми и ими фактически содержались. урбанизация, бОльшая мобильность индивидуума, развитие банковского/налогового дела и прочие блага цивилизации изменили это. это не прогресс в моральном плане, просто использование новых возможностей. более того, это снижает ответственность каждого перед своими родителями, можно банально бросить их на попечение государства.

Господа
Что-то не понял, а каким боком это всё относится к Ефремову.
Помню, в далёком детстве читал "Туманность Андромеды". Не понравилось. Утопия показалась антиутопией. Какая-то обновлённая версия снов Веры Павловны.

Не только и не столько. Здесь имеются и упомянутые вами факторы, но они не довлеющие. Пенсионная система зародилась на Западе, где патриархальная семья скончалась еще до появления иснтитута пенсий. Следовательно, не ее распад вызывает к жизни пенс.обеспечение. Далее, в пенсионную систему включают всех нетрудоспособных или достигших определенного возраста, а не только тех, у кого есть дети. Хотя момент переноса заботы с плеч детей на плечи государства наличествует.

Кто заботился о пожилых раньше? Исключительно дети. Потому бобылю было выжить намного труднее. Детей-то - нет.

Государство, как один из институтов социума, берет на себя заботу о пожилых, ивалидах и прочих неспособных себя содержать членах общества. Получается, что не только дети теперь заботятся о родителях, но определенную лепту вкладывает и социум. Индивидуальная забота перерастает в заботу социальную с расширением рамок этой заботы. Есть ли это прогресс? Безусловно! Причем, моральный прогресс общества, а не индивидуума.

Поскольку человек - животное социальное, то развитие морали общественной является одновременно и развитием морали личной.

Прям мои слова! Жуткий мир.

насколько я знаю, что бы получать пенсию надо сначала на эту пенсию N лет отчислять часть доходов. не вижу тут никакого морального прогресса, кроме государства/частных лиц нагревающих деньги на капитале.

инвалиды, нищие, юродивые и т.д. поддерживались и даже почитались во все времена. теперь это делается централизованно и повсеместно, но не благодаря тому что люди подобрели, а потому что средства коммуникации, учета, исполнения законов далеко продвинулись. сейчас не только поддерживать стали лучше, но и налоги собирать, при желании.

не вижу прогресса.

Adsumus, Лукьяненко в "Звездная тень" как раз описал знакомство землянина с такими "ефремовским" миром. Отталкивающая картина.

Waterplz, если рассуждать так, то прогресс отсутствует во всем. Всегда можно найти отговорку и стоять на своем "НЕ ВИЖУ!"

По поводу инвалидов, нищих и юродивых. Их, видимо, в Спарте больше всего поддерживали и почитали. Поскольку они там отсутствовали напрочь, ибо казнились с величайшим почтением. Как и нищие в Англии в период огораживания. Как и во многих других странах, где в прошлом преследовались, и где сейчас они окружены определенной заботой в отличии от прошлых времен.

MR. SANDMAN, вы уверены, что Лукъяненко описывает именно мир Ефремова? Я бы так не сказал. Там типичнейшая олигархия имеет место быть.

Ерш, если рассуждать так, то прогресс присутствует во всем. Всегда можно найти отговорку и стоять на своем "ВИЖУ!"

возьмем 20 век. культ здоровья и арийской расы - всех инвалидов на мед. эксперименты. в СССР - тунеядство и бродяжничество вообще преступление. вот тебе и поддержка. прогресс?

очевидно, что если в стране все зашибись, уровень доходов растет, то и на социальную поддержку что-то отсыпят. только это временное явление, не надо принимать его за историческую тенденцию.

Waterplz, писал пост - заглянул в Фантлаб. Вроде "Тень". Могу ошибаться- давно читал.:pardon: Но точно, что-то из этой дилогии.

ersh57, ене именно, Но очень похож - начиная (политическое устройства, социальные отношения, воспитание детей)

Waterplz,

Было. И может быть еще страшнее. И будет, скорее всего. Но и прогресс будет.

Было время, когда процветало рабство. И рабов не считали за людей. Их можно было убить, продать и т.д. Мало того, рецидивы отношений типа "раб-рабовладелец" и сейчас встречаются, но уже не являются подавляющей практикой. Они переходят из разряда социальной политики в политику индивидуальную. Уж с этим-то вы согласитесь? Или и это за прогресс морали не считаете?

Тенгель по этому поводу уже говорил.

А при чём здесь рабство?
Влзьмём, для примера, только западную цивилизацию.
Ну да, был период, когда рабов вообще не было. Потом их было мало, и они считались как бы младшими членами семьи (ценное имущество, и вообще -- люди). В "Илиаде" и "Одиссее" положение раба от положения, скажем, младшего племянника хозяина почти не отличается.
Потом, примерно, с 600-х годов до н э начиная, был период, когда рабов было много и их действительно продавали-покупали-гноили работой. Потом, примерно с 400-х годов н э количество рабов начало быстро сокращаться, и к 13в сошло в ничтожную совсем цифру, однако потом стало медленно расти, с XVIв рост количества рабов стремительно ускорился, и в XVIIIв их было уже очень много (что в абсолютных цифрах, что в процентах), гораздо больше, чем в античности. Большое количество рабов в западных странах (ели за таковые считать США и владения Британской, Бельгийской и Португальской корон) продержалось до середины XIXв, и с 1863г, после окончательной отмены рабства,опято сошло почти на нет.
Где прогресс?
Сначала рабов не было. Потом стало мало. Потом -- много. Потом -- опять мало. Потом -- опять много. Сейчас опять почти нет.
Скорее синусоида, чем уводящая вверх кривая.

Тенгель, насколько я понимаю, вы считаете, что прогресса в общественной сфере отношений - не существует. Если следовать вашим сентенциям, то развиваются исключительно наука и техника. Общество же не развивается совершенно. Это так? Ничего личного, меня просто интересен ваш взгляд на историю.

Ерш, а развитие тюремной и образовательной систем, банковского и финансового дела, юриспруденции, управляющих структур и т.д. - это все не общественное развитие? или общественное развитие обязательно должно быть связано с прогрессом морали в том направлении какое вам нравится?

Waterplz, обращаемся к Вики, что такое мораль.

Мораль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.

Каждому общественному укладу соответствует своя мораль. Состояние и развитие морали изучает этика.

Если представить себе, что мораль стоит на месте, не развивается, то это - полнейший застой общественных отношений. Мораль направлена на единообразие регуляции отношений и снижение конфликтности в обществе. И без развития морали развитие общества невозможно.

а никто и не говорит, что она стоит на месте. Тенгель утверждает что она меняется, но не развивается. в принципе я с ним согласен. вы же утверждаете, что есть прогресс и он идет в сторону христианских заповедей в самой гуманистической трактовке. это мы и оспариваем.

Waterplz, вами совместно с Тенгелем утверждается, что мораль не развивается. Она просто меняется неким хитрым образом. Отсюда следует, что и общественные отношения не развиваются, а изменяются тем же самым образом.

Мораль привязана к общественным отношениям очень тесно. Если ОО развиваются, то развивается и мораль. Если же мораль "просто" меняется, то и общественные отношения "просто" меняются. Без развития.

что еще за общественные отношения? определение в студию.

если вы имеете в виду отношения людей друг к другу, то тут вы врятли сможете доказать наличие изменений к "лучшему".

Waterplz, вам элементарные сведения из школьного обществоведения приводить? Честно говоря - не ожидал. Но что же, извольте.