Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   В СССР фэнтези нет? Что такое «советское фэнтези» (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=12174)

Потполкин 13.02.2012 12:21

Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 1272047)
Сам бы ты как определил фэнтези?

никак. С моей тз ещё очень долго нельзя будет дать этой литературе вменяемую характеристику, потому как период этой литературы ещё не прошёл. Чтобы разглядеть, необходимо отойти. Я это тебе говорил и в теме про авангард, и в аське как-то упоминал про эту феноменологическую штуку.
У рыбы нет понятия воды, а у китайцев нет понятия интуиции. Схоже, не находишь?

Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 1272047)
штотатакое, чем называют работы Борхеса, а его самого называют родоначальником штотатакого. Кто называет? Понятия не имею. Но "магический реализм" пригоден для характеристики борхесовского творчества не хуже чего-то другого.

Ах, если бы так называли работы одного лишь Борхеса.
Мне вспоминается чья-то статья из Мфа по магреализму. Там была такая строчка, что магреализм - это термин-пустышка, который придумали интеллигенты, чтобы скрыть, что они читают фантастику.
Стоп! Я чую приближение Мёбиуса верхом на ленте.

Что такое фантастика?

Last Lap!

Franka 13.02.2012 12:28

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1272054)
Чтобы разглядеть, необходимо отойти.

Но в процессе нужно как-то называть. В отличие от рыбы с китайцем, потребность в назывании и, соответственно, определении того, что в это название входит, уже возникла. В частности, в этой конкретной теме. Естественно, что у изменчивого, развивающегося (или упадочнического) явления не может быть исчерпывающего определения. Но должны же существовать какие-то критерии для отделения фэнтези от нефэнтези. И тут важно акцентировать, что критерии должны быть не коммерческими, когда ярлык навешивается на все для пущей продаваемости, а ..эээ... литературоведческими.

Потому что, продолжая тему авангарда, таковым неподкованный слушатель признает все, что не сможет слушать. ;) А там может быть не авангард даже, а вовсе дипломная работа какого-нибудь тугоухого и криволапого студиозуса.

Потполкин 13.02.2012 12:40

Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 1272061)
Но должны же существовать какие-то критерии для отделения фэнтези от нефэнтези

зачем?
Зачем его от фантастики отделять, если с фантастикой-то толком не разобрались?
Да чоужтам с фантастикой - с литературой. До сих пор нет вменяемой теории литературы.

и тут же отвечу, опровергну сам себя

Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 1272061)
И тут важно акцентировать, что критерии должны быть не коммерческими, когда ярлык навешивается на все для пущей продаваемости, а ..эээ... литературоведческими.

Ярлык фентози нужен именно для продажи, та же петрушка с мистикой, или же городским фентози. Это как дум-митолл, психофолк или же русский рог. По сути всё это - всего лишь какие-то потуги на почве городского фольклора, фолклора вообще и т.д. Народная музека. Каждый баламут прёт свой брут на батут. В данном случае мы имеем дело с маргиналами от мира искусства, что уже неоднократно обсасывалось. Или с теми же арт-пролетариями, если подходить с другой позиции.

Я не занимаюсь продажей сего, я литературу читаю. И да, покупаю я её вовсе не по тегу "классика", а по статьям и работам. Того же Томаса Манна, например, до сих пор не перевариваю (по крайней мере пока). Но отрицать его значимость я не могу. Об этом тоже 100 раз говорил.

По сути в этой теме вообще обсуждают название магазинного ценника.

А с литведом ничего не получится. Там до сих пор чёрт ногу сломит. Плохо, конечно, но не так, как например, с педагогикой.

check32 13.02.2012 12:48

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1272073)
Ярлык фентози нужен именно для продажи

Он нужен, чтобы сузить поле для поиска нужной литературы, так-то.

sir-ris 13.02.2012 12:53

Цитата:

Сообщение от check32 (Сообщение 1272086)
Он нужен, чтобы сузить поле для поиска нужной литературы, так-то.

Да, но всё равно это поле остаётся достаточно широким, так что приходится учитывать ещё массу критериев и признаков. А у каждого они свои. Вот и слышишь на околофэнтезюшных развалах: а есть что-нибудь вроде Толкиена(подставь любую фамилию).

Терри П 13.02.2012 13:17

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1272045)
Возможно, подобное было у Нерона, и то частично - как приложение-финтифлюшка к игре в поэта

Ну было же. Почему не может быть у Саурона тот же тип?

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1272045)
что ярких политиков приравниваешь к мелким политикам и необоснованно жаждущим героям.

Не приравниваю, но типаж за власть ради власти существует.

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1272045)
Нашёл ещё одну дырку.
В сказку можно не верить, но ещё есть легенды и былички. Как тебе такое?

А в них сейчас кто-то реально верит? В легенды и былички?

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1272045)
Не верю я в гоголя, у гоголя плохие книги, фу. Гоголь не имеет ни единой заслуги перед русской литературой, да.

А причем тут качество, я говорил о фентези. Гоголь писал не фентези, поэтому его мир не требует веры в возможность, мерить его качество мерками фентези не надо.

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1272045)
Какому читателю? Сферическому и в вакууме?

Любому взрослому читателю (точнее достаточно большому кол-ву читателей). Если у фентези есть поклоники, которые рады были оказаться в том мире, которым тот магический мир кажется более реальным, чем наш - это хорошее фентези.

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1272045)
А вот в Хармса я верю. И что, он реален?

А не кто не говорит, что мир Толкиена реален. Другой вопрос, для поклонников он выглядит реалистичным и живым, даже более живым и реалистичным, чем наш.

Если магический мир в воображении поклонников реалистичный и живой это фентези. Можно представить что ты живешь в мире Толкиена или дозорах Лукьяненко? Можно. Можно ты представить, что живешь в мире сказки про лягушку-царевну, именно со всеми сказочными реалиями? Вряд ли. Можно представить себя живущим в мире постмодернистского абсурда? Тоже вряд ли.


Т.е. фентези это
1) магическое фант.допущение (что такое фант. допущение см Википедию и гугл)
2) возможность читателю реально представить свою собственную жизнь в этом созданном магическом мире.

Waterplz 13.02.2012 13:27

Терри П, не подходит. Т.к. субъективно. Представим, что я могу представить свою жизнь в Х, а ты не можешь. Тогда выходит что либо Х является одновременно и фэнтези, и не фэнтези, что абсурдно, либо оно является фэнтези для одних людей и нефэнтези для других, зачем тогда нужно определение, которое не устраняет неопределенности.

Линолеум 13.02.2012 13:29

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1272123)
Можно ты представить, что живешь в мире сказки про лягушку-царевну, именно со всеми сказочными реалиями? Вряд ли

Это почему вряд ли? В фентези ж как, вот почему там хочется жить нормальным обоснованным индивидам? Причины две - дать *** и ***. Обычно, спасая зачарованное земноводное от проклятия необходимо навешать кому-нить эпических ***. Ну и конечно, главная цель эпоса, только в первую очередь лягушка, но уж во вторую несомненно принцесса, поэтому, ну ты понел

Оу фак, модераторы детектед! Линяем!

Мат на форуме запрещён. Даже "запиканный". Полагаю, без него вполне можно выражать мысли.
С уважением, Кровавая Администрация

Потполкин 13.02.2012 13:31

Много
Скрытый текст - спойлер для терри:
Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1272123)
Ну было же. Почему не может быть у Саурона тот же тип?

лол, Ну иванушка же разговаривал с волком. И федя разговаривал под веществами с волком. Почему такого не может быть?
А саурон играл в поэта? А рим жёг? А какая у него система госуправления? А политический строй какой?

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1272123)
А в них сейчас кто-то реально верит? В легенды и былички?

Представь себе.
На форуме есть даже какайато тем - "философия оккультизма". Также существуют городские легенды, а в детстве многие пытаются вызывать духов.

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1272123)
Любому взрослому читателю

Нет любого читателя. Не бывает любого читателя.
Даже если мы говорим о двух взрослых людях, у них разные убеждения, а также разное восприятие. У одного может быть развита моторная память, у другого - зрительная или слуховая. Кто-то из них может читать по диагонали, а кто-то - задумываться над каждым предложением.

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1272123)
Если у фентези есть поклоники, которые рады были оказаться в том мире, которым тот магический мир кажется более реальным, чем наш - это хорошее фентези.

Хорошее с тз чего? продаж?
У любой книги найдутся фанаты, которые захотят в мир этой книги попасть. Я говорю о художественной литературе.

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1272123)
Другой вопрос, для поклонников он выглядит реалистичным и живым, даже более живым и реалистичным, чем наш.

И что получается? Для поклонников - это фентози, для остальных - нет. Здорово.

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1272123)
Можно ты представить, что живешь в мире сказки про лягушку-царевну, именно со всеми сказочными реалиями? Вряд ли.

Почему? Поверить можно во что угодно. Без мифа человек не живёт.

>>>>При этом остальные элементы — проблематика, литературные приемы, построение сюжета — у фантастических произведений принципиально не отличаются от реалистических.

вотсмотри. Возьму я реализм, а потом напорю там бреда. Бац - фантастика. Это уже не жанр получается, а чёрте что.

Многие люди верят в общественное мнение. Герои произведения н тоже верят в общественное мнение. Но находится один читатель, который не верит в общественное мнение. Бац - фантастика. Э, нет, други мои. Таких перевёртышей я и сам наделать могу.

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1272123)
возможность читателю реально представить свою собственную жизнь в этом созданном магическом мире.

Повторюсь: представить можно что угодно. Кто-то масонскую базу в ядре солнца представляет и совершенно искренне в неё верит.

Franka 13.02.2012 13:37

Цитата:

Сообщение от MAXHO (Сообщение 1272073)
По сути всё это - всего лишь какие-то потуги на почве городского фольклора, фолклора вообще и т.д.

И что с того? Они не являются фольклором и городским фольклором, и они существуют, значит, эти произведения надо как-то называть. Если стричь под одну гребенку "фантастики" роман про будни космических геологов, рассказ про старого сеньора с огромными крыльями и эпопею про группу странных граждан, которые путешествуют из Раздола в Мордор с проблемным ювелирным изделием, то читатели от такого многообразия выпадут в мелкокристаллический осадок. Хочет товарищ фантастики - имеет ввиду про роботов, а ему с невинным видом приносят "Сумерки". А что - и то и другое фантастика!
Это я так обосновываю необходимость в дроблении.

Кстати, интересно вот еще что. Допустим, направление романтизм. Ну там, Байрон, пафос, мрачные гении, Демоны-духи-презрения и все такое. Был в расцвете, оставил несколько ярких образцов, вышел из моды. Сменился реализмом. Внимание вопрос - если сейчас, в 2012 году кто-то возьмет и напишет произведение, по всем критериям, кроме времени создания отвечающее признакам романтизма, будет ли оно признано романтизмом? Или придется изобретать какое-то новое определение, просто потому, что настоящий романтизм уже эээ... закрыт?

Терри П 13.02.2012 13:41

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1272146)
Терри П, не подходит. Т.к. субъективно. Представим, что я могу представить свою жизнь в Х, а ты не можешь. Тогда выходит что либо Х является одновременно и фэнтези, и не фэнтези, что абсурдно, либо оно является фэнтези для одних людей и нефэнтези для других, зачем тогда нужно определение, которое не устраняет неопределенности.

Это литература, тут без субъективизма никуда. Скажем так, если достаточно большой процент взрослых психически нормальных читателей (пусть 15-20%) считает книги и магический мир реалистичным и живым это работает. Не берем в расчет отдельных сумасшедших, они во что угодно поверят.

Всякие сказки, ужастики и истории на ночь кажутся живыми и реалистичными только детям. Гарри Потер был бы чистой сказкой, если бы им не увлеклись взрослые люди, которые поверили в реалистичность созданного мира. На его примере, можно сказать что сказка может мигрировать в фентези, при другом отношении читателей.

Waterplz 13.02.2012 13:50

Терри П, вот ты, Терри П, мне скажи, Пратчеттовский Плоский Мир выходит по твоему определению не фэнтези? Как и большая часть юмористической фэнтези, уже кто-то замечал выше.

Терри П 13.02.2012 13:56

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1272214)
вот ты, Терри П, мне скажи, Пратчеттовский Плоский Мир выходит по твоему определению не фэнтези?

Не фэнтези... а ПАРОДИЯ на фэнтези.

Пародия на какой-то жанр не требует соблюдения канонов жанра. Пародия на НФ не требует писать в стиле НФ, наоборот это может быть полный абсурд и стеб.

Либо юмористическое фентези это фентези с долей юмора (Громыко), либо пародия на фентези (Пратчетт).

P.S. Впрочем, учитывая кол-во поклонников именно Плоского Мира, вполне может быть что Пратчетт это фентези с элементами пародии.

Тенгель 13.02.2012 14:16

Цитата:

Вы верите что мир "Властелина колец" мог бы где-то реально существовать? А мир "Вечеров..."? Вот и весь ответ. Дело не "проработанности" мира, дело в вере в возможность существования такого мира.
Что-то я не въехал.
Что правда кто-то, не будучи в серьёзной шизе, может поверить в возможность реального существования Средиземья?
И что таких даже 15-20% среди человечества?

Ой, йоооо, с кем я тут разговариваю-то! :shok:

Вот это-то я и называю тяжёлым наследием русского реализма в литературе. Только та книга может считаться хорошей, которая рассказывает о настоящей жизни. А, если книга фантастическая (т. е. не о реальности) -- фи, низкопробное чтиво! Или ещё хохма "Писатель обязательно должен верить в то, что он пишет!". Вспомнилась одна передача по "Культуре", где литературный критик докапывался до Дм. Глуховского всякими интересными вопросами, и в конце концов оказался в самом настоящем шоке, обнаружив, что Глуховский, хотя и пишет фантастику, но не верит в НЛО!

В итоге получаем совершенно шизофреническую картину "если книга мне нравится -- значит она хорошая; если она хорошая -- значит она про жизнь, в возможность её реального существования дОлжно верить; если дОлжно верить -- значит, я в неё верю".
А то, что, при этом, такой читатель рассуждает как шизофреник (подчёркиваю, не шизоид, что является одним из вариантов нормы, а именно как псих), этого он не понимает.
Если таким, не дай бог, действительно дать возможность высказывать свою точку зрения массово, через телевизор, тогда нечего удивляться, если фэнтези вообще запретят, как литературу, калечащую неокрепшую психику. :smile:

Waterplz 13.02.2012 14:31

Цитата:

Вот это-то я и называю тяжёлым наследием русского реализма в литературе. Только та книга может считаться хорошей, которая рассказывает о настоящей жизни.
Я могу ошибаться, но интерес к истории, в частности истории отечества, держится именно и только на этом "тяжелом наследии русского реализма".

Терри П 13.02.2012 14:44

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1272280)
Что-то я не въехал.
Что правда кто-то, не будучи в серьёзной шизе, может поверить в возможность реального существования Средиземья?
И что таких даже 15-20% среди человечества?

Как говорилось в одном хорошо известном технофентези: "Давным-давно в далекой-далекой галактике...", хотя нет перефразирую:
"Где там в параллельной вселенной жил был мир, который назывался Средиземье...".

Смотрите, все реалистичная проза (не считая мемуаров и им подобных) это когда мы знаем, что на самом деле этого не было, но вполне могло где быть в нашем мире. Т.е. мы можем представить на время чтения, что все это реально происходило.
Фантастика это когда мы знаем, что этого не было, и не могло быть в нашем мире, но вполне может представить на время чтения параллельный мир, где это могло быть. Тоже самое с фентези (только тут мир магический).
А сказка, фантасмогория и абсурд это когда мы знаем что этого не было и автор даже не пытается нас убедить, что такой мир может реально где-то существовать (как в историях про рыбаков "сам думай что хочешь, только мне врать не мешай").

Конечно, никто не верит (или мало кто) в возможность реального существования Средиземья, но представить себе такой мир и примерить его на себя может каждый кто его читает.

P.S. Опять-таки представить возможность существование где в другом мире эльфов мы можем, а вот Деда Мороза, такого же как мы его описываем детям, нет. Если даже представить, что он существует, мы понимаем что он совсем другим, чем сказочный Дед Мороз.

Потполкин 13.02.2012 16:04

Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 1272184)
значит, эти произведения надо как-то называт

брут
Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 1272184)
Это я так обосновываю необходимость в дроблении.

именно поэтому сначала стоит разобраться с определением фантастики как жанра
Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 1272184)
Или придется изобретать какое-то новое определение, просто потому, что настоящий романтизм уже эээ... закрыт?

тебе знакомо словечко необарокко?
А неореализм?
Если будет тенденция, будет и словечко

з.ы.
реализм в музыке - это вообще супер.
Давайте уж тогда музыкальную фантастичность и реалистичность вычленять

Седой Ёж 13.02.2012 16:51

MAXHO, а вот создашь ты определение фэнтези. И что? У тебя за деревьями леса не видно... А вот не согласятся с тобой креативщики. Или еще кто... Будем далее искать истину? Кста... Есть спец тема: Фентези и НФ. Чего туда не перейти, а господа модеры? Тема ушла в лес и по дрова...
Развелось модеров, а никому нет дела не до чего...((

Silver Fox 13.02.2012 17:01

Седой, перенесут. Не поднимай панику. Тема действительно ушла в сторону, но разве беседа идет не конструктивно? По сабжу. Иногда четкого разделения нет и быть не может. Вопрос было ли в СССР фентези или нет - странный сам по себе. Может самого слова и не было, но вот многие работы действительно можно приурочить к жанру. "Тайна заброшенного города" Волкова тому пример. Типичнейшее фантази. Другое дело, что жанровое разделение всегда условно в принципе.

Седой Ёж 13.02.2012 17:02

Silver Fox, Ну условно или нет Крапивина можно отнести к фентези...

Тенгель 13.02.2012 19:48

Нет, Волков писал именно сказки. Хотя, и с элементами фэнтези.
От фэнтези их отличает:
-- ориентация на детскую аудиторию;
-- наличие мощного назидательного "послания".
В то время, как фэнтези ориентируется на взрослого читателя (или, по крайней мере, на юношество) и прямой назидательности не содержит.
Хотя, если пользоваться определением Терри П, это, конечно, фэнтези: Есть карта волшебной страны, магия, и её "реалистическое" объяснение.
С другой стороны, этого "реалистического" объяснения магии там настолько много, что с таким же успехом можно и НФ ярлык навесить. В "Жёлтом тумане" имеем самую настоящую маг-техно-апокалиптику (только применено не ядерное, а химическое оружие массового поражения); а в "Тайне заброшенного замка" -- инопланетное вторжение. К слову, "Огненный бог марранов" -- в таком случае социально-политологическая фантастика, т. к. там речь идёт о природе диктатуры.

Дикарь 15.02.2012 09:49

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 1270823)
"Мастер и маргарита" - это фэнтези чистой воды. Ну разве что на счет жанра можно поспорить.

Насчёт жанра поспорить не получится. Это роман. ;)

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1270838)
Серьёзных героических сказок очень много снимали в эпоху, которую я называю "хрущёвской мультипликацией". Эпоху "Снежной королевы", "Аленького цветочка". Эпоху греческих мифов от Снежко-Блоцкой, состоящих из крови, смерти, пафоса и самопожертвования. "Маугли" - лебединая песня этой эпохи, возможно, лучший советский мультфильм в жанре эпоса.

Я бы не стал так сжимать рамки этого периода. Для себя определяю его как классическую эпоху советской мультипликации. Временные рамки - примерно с 44-45 по 60-е годы (первая половина скорее). Те же потрясающие мультфильмы по Гоголю - "Ночь перед Рождеством" и "Пропавшая грамота" сестёр Брумберг - это ли не фэнтези? Или первая версия "Конька-горбунка" (1947 г., потом он был переснят и дополнен в 70-х), мультфильмы по сказкам Пушкина - то ли сказки, то ли фэнтези. "Снегурочка" 52-го года - фэнтезийная мульт-опера без типичного для сказок "хэппи-энда". Или вот "Царевна-лягушка" 1954 г. Хотя это всё же скорее сказка, хоть и не без эпического пафоса... Некоторые из тех фильмов снимались с применением "технологии захвата движения" - делалась прорисовка по кадрам с живыми актёрами, потому анимации выглядят необыкновенно естественными.
В более раннее время в советских мультфильмах чувствуется сильное влияние Диснея - в облике персонажей, в нарочито карикатурной анимации. Или это были просто анимированные агитплакаты. А в более позднее время пошли усиленные творческие поиски и прочий авангардизм, которые далеко не всегда приводили к достойному результату. Правда, кроме фильмов по греческим мифам, в 70-е снимали ещё и русский эпос: экранизировали былины (жаль, мало), "Детство Ратибора", "Лебеди Непрядвы" и "Когда песок взойдёт" - тоже можно отнести к эпическому фэнтези.

komrad13 15.02.2012 10:04

Цитата:

Сообщение от Дикарь (Сообщение 1274418)
Насчёт жанра поспорить не получится. Это роман. ;)

Роман-это формат, а не жанр. Романов в жанре фэнтези более чем хватает.

Дикарь 15.02.2012 19:07

Цитата:

Сообщение от komrad13 (Сообщение 1274425)
Роман-это формат, а не жанр.

Не совсем так. "Формат" или "форма" применительно к литературным произведениям - это изобретение недавнего времени. Вообще-то последние лет двести принято было говорить о литературном роде. Жанр же напрямую связан с этим самым родом. Так что "Мастер и Маргарита" по жанру - роман, если точнее фантастический или фэнтезийный роман.
Фэнтези же в широком смысле - это литературное направление, включающее произведения таких жанров как рассказ, повесть, роман, эпопея и т.п. (само собой, если говорить только о литературе). Разумеется, эти определения можно и нужно уточнять: юмористический фэнтезийный рассказ, эпический фэнтезийный роман и т.д.

Впрочем, если сейчас выражения типа "одеть пальто" стали нормой, чего уж говорить о таких тонкостях... :D

Гиселер 15.02.2012 19:22

Цитата:

Сообщение от Дикарь (Сообщение 1274827)
Жанр же напрямую связан с этим самым родом. Так что "Мастер и Маргарита" по жанру - роман, если точнее фантастический или фэнтезийный роман.

Дикарь, ты конечно же прав. Но определение фэнтези (или другого литературного направления), как литературного жанра - это давно устоявшееся заблуждение, которое по-умолчанию принято и понятно всем.
Т.е. в плане строгой терминологии наличествует очевидная ошибка, но если собеседники при этом прекрасно понимают друг друга - так ли уж и важна эта разница ? :)
Цитата:

Сообщение от Дикарь (Сообщение 1274827)
Впрочем, если сейчас выражения типа "одеть пальто" стали нормой, чего уж говорить о таких тонкостях... :D

Усугубляешь. Впрочем, дело хозяйское.

Robin Pack 19.06.2014 19:59

Складывается такая картина, если суммировать сказанное в теме.

Ближайшими к советскому фэнтези были:

1. Мистика/городское фэнтези/магреализм, с философскими замашками
• А. и Б. Стругацкие «Понедельник начинается в субботу»
• М. Булгаков «Мастер и Маргарита»
• В. Орлов «Альтист Данилов»

2. Волшебные сказки для детей
• А. Волков, цикл про Изумрудный город
• Л. Лагин «Старик Хоттабыч»
• Пьесы Е. Шварца

3. Отдельные закидоны научных фантастов
• отдельные рассказы К. Булычёва о Гусляре (на мой взгляд, спорно) и Алисе.

А вот со стороны исторических и приключенческих романов я что-то не припомню заходов. Хотя, казалось бы, самые родные для фэнтези жанры.

Mariko 19.06.2014 20:22

Robin Pack, а Лукина и Шефнера с магреализмом вы чего не посчитали?

Фрол Данилов 02.10.2017 16:07

Ой, ой, пять страниц спора о терминах.. Давайте так. Сколько бы мы ни раздумывали "Что есть фэнтези" (аналогично - с другими абстрактными терминами, как те же сказки и НФ), ни одно изобретённое определение не будет точным, не учтёт всех исключений, и самих этих определений будет тысяча. Поэтому говорить надо не о том, что как называется, что правильнее и корректнее, а о том, что интереснее. Иными словами, мы должны определиться, а чего мы хотим от вопроса о советском фэнтези.

Возьмём два более-менее объективных определения слова "фэнтези": формальное и предельно-широкое.

Формальное. То, что в магазине стоит на полке "Фэнтези", что редактор определяет, как "фэнтези", что продавец-консультант говорит покупателю, просящему фэнтези. Фэнтези в таком понимании в СССР, разумеется, не было вовсе, и на западе оно появилось лишь в двадцатых годах двадцатого века в журнальчиках, в которых печатали про Конана (ну или, максимум, самое старое - с популяризацией готических романов в 18-19 веках, которые можно назвать фэнтези постфактум), и разрослось после популяризации Толкина в эпоху хиппи.
Кроме того, "фэнтези" по такому определению и не интересно рассматривать, о нём не интересно говорить, ибо получается, что в основном это литературная жувачка. Разумеется, в таком смысле назвать Гоголя или Булгакова "фэнтези" будет оскорблением. Правда, тут есть загвоздка, что и Толкин - автор явно более высокого полёта, чем жувачка, однако ведь он сильно повлиял на эту жувачку, так что непонятно, будет ли клеймо "фэнтези" оскорблением для него... Впрочем, сейчас не об этом.

Разумеется, интереснее говорить о Булгакове, Гоголе, Гофмане, Гёте, Борхесе и Маркесе, чем о каком-нибудь Васе Запузыркине с его опусом "Легендарная легенда о мече королевы эльфиек-лезбиянок". Так что возьмём другое определение фэнтези - предельно-широкое (постаравшись абстрагироваться от, пардон, зашквара, налипшего на звук этого слова): фэнтези - всё, где есть волшебство. Да, прямо так широко, для начала даже не пытаясь отделить его от сказок и НФ. При этом мы не отбрасываем все узкие понимания в корзину. Нет, мы их возьмём за скобочки, но рассматривать будем уже с конкретными произведениями (насколько это конкретное произведение соответствует такому-то и такому-то определению фэнтези, насколько там уклон в сказку или НФ и т.д. - с конкретным это вполне можно, а не в ту степь уводят обобщения). Такое обобщение будет тем более уместно, что в СССР было мало фэнтези даже в таком широком понимании. Ведь рассудите - нам интересно рассмотреть именно то, как в советском творчестве было представлено волшебство? В первую очередь во взрослых произведениях, поскольку детские сказки всё-таки были не такой уж редкостью. Однако и детское мы тоже не будем полностью отбрасывать, ибо при их обсуждении можно подметить много интересного (не говоря уж о том, что детские книги сами по себе бывали очень интересными).

Ну, самое очевидное - это, конечно, Булгаков, Стругацкие, Шварц. Но не ими едиными. Я несколько удивился, что в обсуждении ни разу не всплыл Владимир Орлов с его магреализмом про домовых и демонов в современной Москве. Почитайте "Альтиста Данилова" - весьма интересная и красивая книга. Кстати, все её литературные достоинства - это да, разумеется, но с точки зрения "фэнтезиведения" она интересна глубиной описания мира демонов. Конечно, этот мир - во многом сатира на советскую повседневность, и шутки над представлениями о чудесном (в духе "Понедельника"), и тем не менее.

Далее. В обсуждении много раз всплывал "Понедельник" Стругацких, и пару раз упоминалось их же "Трудно быть богом". Но не вспомнили, что и в некоторых других их произведениях была определённая фэнтезийность, пусть и в менее стандартном понимании (но тем и интереснее!).
"Улитка на склоне". Хотя, конечно, "мифическая" часть - мертвяки, русалки - это скорее представления жителей глухих деревень, а на самом деле это, видимо, достижения некоей неизвестной цивилизации, всё же, в отличие от ТББ, это не представлено как "заблуждения дремучего средневековья", здесь читатель сам погружается в мистичную атмосферу, зловещую таинственность бескрайнего Леса, и в конце остаётся волнующая недосказанность (уж в чём Стругацкие были мастерами - так это в волнующей недосказанности). Плюс, похоже, сама эта загадочная цивилизация (или захваченные ей в свои агенты человеческие женщины?) сама не понимает многого о мироустройстве, а такое понимание своего "могущества" - это уже практически магия.
Что ж, "дремучий таинственный лес с мертвецами и русалками" - довольно обычное фэнтезийное/сказочное место действия. Аналогичным образом могут являться крутые горы, бескрайний и бездонный океан с зачарованными островами... Но меня Стругацкие весьма радуют тем, что такой "эпической локацией" они могли сделать и обычный современный город, при чём в разных произведениях (минимум в двух) и разным образом. Это "Пикник на обочине", "Град обреченный" и, с натяжкой, "Гадкие лебеди".
В "Пикнике на обочине" будто бы научно-фантастический фон: прилетели инопланетяне, оставили свои аномалии. Однако, там подчёркивается непознаваемость, неведомость этого всего для человека, и всё настолько фантастично, что практически только магией это и можно назвать.
А в "Граде обреченном" люди оказываются в странном мире (аду, чистилище? виртуальной реальности?). Вместо неба - пустота (даже не чернота космоса, а именно "ничто"), солнце не двигается, а включается и выключается как лампа, ограничен этот мир невероятно-огромными стеной и пропастью (при чём, похоже, они странным топологическим образом "замыкаются"). При этом люди живут в Городе обычной жизнью (пусть и не совсем по обычным правилам). С юга (условного "юга", считаемого по направлению солнца) - джунгли, на окраине которых работают фермеры, а на север Город, похоже, простирается бесконечно, и в этой бесконечности происходит самое неведомое. Туда отправляют экспедиции. И после долгого пути всё-таки ждёт некое окончание дороги "эпического героя".
Вот "Пикник на обочине" и "Град обреченный" я бы и назвал самыми "фэнтезийными" произведениями Стругацких. "Гадкие лебеди" - уже несколько иное.
А также надо сказать об "Отягощённых злом". Возможно, их можно было бы назвать опус магнумом Стругацких, если бы они не были столь малоизвестны. Эта тема уже околобулгаковская. Там происходит Второе Пришествие, однако Демиург после странствия по тысяче миров, где встречал вещи пострашнее креста, стал весьма мрачен...
Также есть небольшие повести, написанные только одним из братьев - "Дьявол среди людей" и "Подробности жизни Никиты Воронцова". В обеих вроде бы обычный человек получает некий необычный дар (в разных книгах разный - лучше читайте сами, это стоит того). Как обернётся их жизнь?..
Другой брат, после смерти первого, также написал "Поиск предназначения, или 27-я теорема этики" - с похожей темой, но более масштабно, затрагивая вопросы смысла жизни.

Далее. Если всё-таки обратиться к детским сказкам, для фэнтезиведения считаю нужным вспомнить "Волшебника Изумрудного города". Я считаю, Волков независимо от запада изобрёл "толкинистичное" (в хорошем смысле) фэнтези. Нет, я помню, что первая часть была пересказом "Волшебника страны Оз", но всё же Баум и Волков избрали разный дух. Баум предпочёл бесконечно нанизывать всё новые чудеса, во многом - в "мультяшном" духе. Волков же решил развивать Волшебную страну вглубь. По "правилам" хорошего фэнтези (в "толкинистичном" понимании) мы знаем об истории народов Волшебной страны, о том, куда и откуда они переселялись, историю сотворения Волшебной страны и ключевых изменений в её жизни. Волшебная страна Волкова - органичная замкнутая система, у Баума же может произойти что угодно. При чём, это видно даже по изменениям в первой части, которая у Волкова в целом всё же следует исходной канве. В конце, на пути к доброй фее, у Баума герои встречают человечков, которые бьют всех головами на растягивающихся шеях. Согласитесь - весьма сюрреалистично и мультяшно. У Волкова же они в этом месте встречают прыгунов, они же марраны - варварский народ с большими кулаками, любящий подраться. В продолжениях они ещё сыграют роль, и раскроется их древняя история. В общем, если продолжения баумовского "Волшебника страны Оз" стали как "Алиса в Зазеркалье" для "Алисы в Стране Чудес", то продолжения волковского "Волшебника Изумрудного города" стали как "Властелин Колец" для "Хоббита".


...
Ну как, я навёл народ на нужные мысли для дискуссии? В таком случае, кто что ещё вспомнит? Х)

Sledge 02.10.2017 18:27

С фентези канешна при совке было не очень)
Оно ж не вписывалось в генеральную линию и считалось не нужной, поэтому маскировалось или под сказку, или под научную фантастику)
Вон даж ВК Бобырь пыталась замаскировать под фантастику, что бы его в СССР издали)
Навскидку вон могу вспомнить Ольгу Ларионову с Венценосным Крэгом, фентези замаскированное под космооперу)

Smeagol 02.10.2017 21:33

А "Волшебник Изумрудного города" Волкова и многочисленные продолжения не подходят под определение фэнтези?

Sledge 03.10.2017 06:15

Smeagol,Ну это же авторские сказки)

Фрол Данилов 03.10.2017 10:36

Цитата:

Сообщение от Smeagol (Сообщение 2181996)
А "Волшебник Изумрудного города" Волкова и многочисленные продолжения не подходят под определение фэнтези?

Прочтите мысль в моём сообщении выше)

Don't Eat It 03.10.2017 11:56

Цитата:

фэнтези - всё, где есть волшебство.
А что такое волшебство? Это литературный троп? Это какой-то интеллектуальный концепт? У Кроули вот есть волшебство. Он писал фентези? У многих "фентези"-авторов вообще нет магии в сеттинге.

В СССР не могло быть фентези по той простой причине, что в СССР не дружили с маркетингом. А фентези -- порождение маркетинга во всех смыслах. Отдельные элементы "магического", "мифического", "сказочного" в литературе не являются маркерами фентези, поскольку это было почти всегда и у много кого. Этого навалом было у модернистов, у романтиков, у кого угодно. Мало какие литературы обходятся вообще без таких реминисценций.

Фентези почти невозможно определить через сугубо литературные категории. Условный "фентези"-текст может выглядеть вообще как угодно с формальной точки зрения. Условный неоромантизм Толкина не был фентези просто потому, что ушлые критики и издатели тогда еще просто не придумали этот тэг.

Можно, конечно, конвенционально решить, что суть фентези заключается не столько в "что", а "как" (иными словами, фентези -- это не жанр, а просто определенный модус существования общих для художественной литературы образов и сюжетов, но такой модус опять же возможен только в плоскости маркетинга и индустрии развлечений).

УПД. Блэд, Махно уже все сказал пять лет назад. Засранец.

Фрол Данилов 03.10.2017 12:37

Пардон, вы как-то упустили главную мысль, которую я хотел сказать. А хотел я сказать: давайте обсуждать то, что интересно обсуждать, и что вообще существует для обсуждения. Если под словом "фэнтези" разуметь формальный маркер на книжных полках, то разумеется, в СССР его не было, да и вообще маркеры не интересно обсуждать, кроме как маркетологам - этикетки для фастфуда и есть этикетки для фастфуда, что их обсуждать.

Так что давайте считать, что тема данного топика подразумевает "волшебное в советском творчестве" - ибо оно-то существовало, и это можно и интересно обсуждать. А уж к каким маркерам по каким философиям и демагогиям что можно отнести - это уже разбирать на конкретных примерах.

И да - я это всё уже говорил в том посте. :/

Don't Eat It 03.10.2017 12:39

Цитата:

Так что давайте считать, что тема данного топика подразумевает "волшебное в советском творчестве" - ибо оно-то существовало, и это можно и интересно обсуждать.
Еще раз. "Волшебное" -- это что?

Фрол Данилов 03.10.2017 12:45

Цитата:

Сообщение от Don't Eat It (Сообщение 2182105)
Еще раз. "Волшебное" -- это что?

И ещё одну мысль вы упустили) Что любые попытки объяснить абстрактные понятия, обобщить, обязательно наткнуться на неточности, противоречия, исключения. Так что рассматривать надо на конкретных примерах. Возьмём какую-либо книгу и скажем "Она волшебная в том-то и том-то смысле, её можно назвать фэнтези в этом-то смысле, сказкой - в этом-то, НФ - в том-то".

Не, не надо сейчас шутить про "сказки о коммунизме". Пусть люди сами по своим размышлениям решат, какие книги можно рассмотреть в таком ключе, и думаю, в крайности они впадать не будут. (А с другой стороны - почему бы и нет? Рассмотреть советскую идеологию, как мифологию - тоже вполне интересно... Впрочем, это всё же скорее другой разговор.)

Don't Eat It 03.10.2017 12:56

Цитата:

И ещё одну мысль вы упустили) Что любые попытки объяснить абстрактные понятия, обобщить, обязательно наткнуться на неточности, противоречия, исключения. Так что рассматривать надо на конкретных примерах. Возьмём какую-либо книгу и скажем "Она волшебная в том-то и том-то смысле, её можно назвать фэнтези в этом-то смысле, сказкой - в этом-то, НФ - в том-то".
Т. е. мы сначала начнем что-то обсуждать, а потом, может быть, не исключено, возможно, поймем, что именно?

Требую отдельный тред про "прикольное" в СССР. В СССР в любом случае было что-то прикольное. Только это надо разбирать на отдельных примерах, потому что прикольное у каждого свое.

Цитата:

Возьмём какую-либо книгу и скажем "Она волшебная в том-то и том-то смысле, её можно назвать фэнтези в этом-то смысле, сказкой - в этом-то, НФ - в том-то".
Если что-то, что нельзя определить точно и непротиворечиво, рассматривать на конкретном примере, более точным и понятным оно не станет.

Я вот считаю, что "Москва-Петушки" вполне фантастика. Фантастика потому, что люди столько не пьют, а еще там встречаются волшебные рецепты алкогольных коктейлей из одеколона.

Фрол Данилов 03.10.2017 13:10

Ну опять моя основная мысль от вас ускользнула.

Смотрите. Конечно, можно сказать "Это нельзя чётко и логично формализовать, значит, и обсуждать нечего, тупик". Ну и пожалуйста, обсуждение закончено, обсуждения нет. Но можно же и обсудить, сказать "В такой-то книге был волшебник, в такой-то дракон, а в этой - ещё что-то, и это интересно, потому что..." И плюнуть на то, что в каких-то других книгах есть "не совсем волшебники" и "не совсем драконы", делающие границу расплывчатой. Давайте так: что очевидно - то очевидно, но и то что на границе - тоже можно рассмотреть. Давайте вашу Москву-Петушки, если вы хотите обсудить Москву-Петушки.

Ведь что интереснее? Сказать "дискуссии нет, тупик", или же обсуждать (тем более, что предметы на обсуждение вполне существуют, и не перестают существовать только от того, что их границы с другими предметами расплывчаты, так отчего же забивать на их обсуждение только из-за расплывчатых границ)? Давайте лучше обсуждать книги, а не демагогствовать о терминах.

А то ещё дойдём до того, что ВООБЩЕ ничего нельзя обсуждать, кроме физики, химии и математики - ведь остальное неточно!

Smeagol 03.10.2017 13:25

Цитата:

Сообщение от Sledge (Сообщение 2182037)
Smeagol,Ну это же авторские сказки)

А чем сказки Волкова отличаются от фэнтези? Тем, что там нет секса, недостаточно убийств, расчлененки и т.п.?

Фрол Данилов 03.10.2017 13:31

Цитата:

Сообщение от Smeagol (Сообщение 2182121)
А чем сказки Волкова отличаются от фэнтези? Тем, что там нет секса, недостаточно убийств, расчлененки и т.п.?

Я говорю - обсуждайте всё, на что есть подозрение, что это можно назвать фэнтези, там разберёмся)

Леди N. 03.10.2017 13:34

Если исходить из того, что фэнтези пытается хоть как-то систематизировать происходящее и подчинить опеределённым законам, а в сказке все происходит только потому, что происходит (а что? критерий не хуже любого другого), то произведения Волкова - фэнтези. Только сказочное, гы.
Но вообще-то мне наплевать. Просто хорошая литература - и всё:)

Sledge 03.10.2017 14:09

Smeagol, ну если поставить равенство м/у сказкой и фентези, то канешна же тоже самое.
те и ВК и ПЛИО это тоже сказки)
тогда канешна фентези в СССР было)

Фрол Данилов 03.10.2017 14:16

Цитата:

Сообщение от Sledge (Сообщение 2182138)
Smeagol, ну если поставить равенство м/у сказкой и фентези, то канешна же тоже самое.
те и ВК и ПЛИО это тоже сказки)
тогда канешна фентези в СССР было)

Ну, ВК сам Толкин сказкой и называл)

Sledge 03.10.2017 16:04

Ну в общем если натянуть сову на глобус и включать в состав фентези всё подряд, как, то фентези при очень большом желании в ссср можно найти)
туда же можно запихать и Понедельник Стругацких, и Мастера Булгакова и космооперу с условным средневековьем, и канешна же Крапивина с его Кристаллом)
В принципе в СССР были и художественные переработки былин, которые сейчас бы легко назвали фентезей)

Фрол Данилов 03.10.2017 16:22

Цитата:

Сообщение от Sledge (Сообщение 2182150)
Ну в общем если натянуть сову на глобус и включать в состав фентези всё подряд, как, то фентези при очень большом желании в ссср можно найти)
туда же можно запихать и Понедельник Стругацких, и Мастера Булгакова и космооперу с условным средневековьем, и канешна же Крапивина с его Кристаллом)
В принципе в СССР были и художественные переработки былин, которые сейчас бы легко назвали фентезей)

Насчёт глобусов и прочего - прочтите мою мысль выше)

Don't Eat It 03.10.2017 17:06

Цитата:

Но можно же и обсудить, сказать "В такой-то книге был волшебник, в такой-то дракон, а в этой - ещё что-то, и это интересно, потому что..." И плюнуть на то, что в каких-то других книгах есть "не совсем волшебники" и "не совсем драконы", делающие границу расплывчатой.
Хорошо. А зачем? Если ставить вопрос так, мы не отвечаем на главную интригу треда: было ли в СССР фентези или нет. Мы просто находим в художественной литературе элементы сказки и мифа (не может быть!) и подгоняем эту удивительную находку под современный квазилитературный маркетинговый ярлык, который в том контексте технический существовать не мог.

Это не "границы расплывчаты". Это подмена понятий.
Цитата:

А то ещё дойдём до того, что ВООБЩЕ ничего нельзя обсуждать, кроме физики, химии и математики - ведь остальное неточно!
Но-но. Снова подмена понятий. При чем тут физика, химия и математика? Они нам не нужны. Нам нужно хотя бы определение "волшебства". Я вот не понимаю, что это. Условные "дракон" и "волшебник" могут существовать в каком угодно тексте, хоть в порно-рассказе.

Sledge 03.10.2017 17:15

Цитата:

Сообщение от Фрол Данилов (Сообщение 2181935)
Далее. Если всё-таки обратиться к детским сказкам, для фэнтезиведения считаю нужным вспомнить "Волшебника Изумрудного города". Я считаю, Волков независимо от запада изобрёл "толкинистичное" (в хорошем смысле) фэнтези. Нет, я помню, что первая часть была пересказом "Волшебника страны Оз", но всё же Баум и Волков избрали разный дух. Баум предпочёл бесконечно нанизывать всё новые чудеса, во многом - в "мультяшном" духе. Волков же решил развивать Волшебную страну вглубь. По "правилам" хорошего фэнтези (в "толкинистичном" понимании) мы знаем об истории народов Волшебной страны, о том, куда и откуда они переселялись, историю сотворения Волшебной страны и ключевых изменений в её жизни. Волшебная страна Волкова - органичная замкнутая система, у Баума же может произойти что угодно. При чём, это видно даже по изменениям в первой части, которая у Волкова в целом всё же следует исходной канве. В конце, на пути к доброй фее, у Баума герои встречают человечков, которые бьют всех головами на растягивающихся шеях. Согласитесь - весьма сюрреалистично и мультяшно. У Волкова же они в этом месте встречают прыгунов, они же марраны - варварский народ с большими кулаками, любящий подраться. В продолжениях они ещё сыграют роль, и раскроется их древняя история. В общем, если продолжения баумовского "Волшебника страны Оз" стали как "Алиса в Зазеркалье" для "Алисы в Стране Чудес", то продолжения волковского "Волшебника Изумрудного города" стали как "Властелин Колец" для "Хоббита".

Ну эт очередное изобретение велосипеда)
Если уж вспомнить Толкиена, то и и до него было много разной фентезятины. Та же Конина Говарда, был Спрег де Камп, Флетчер Прэтт. У Флетчера Прэтта Колодец единорога это 1948 год, роман который ближе уже к современному фентези, там даже нету четкой борьбы Осла с Бобром и орков. Вполне себе "реалистическое" фентези, разве что без излишней натуралистичности)
Хотя яснопонятно, шо Россия это родина слонов и наша фентезя впереди планеты всей и развивалась сугубо независимо :)

Фрол Данилов 03.10.2017 20:57

Цитата:

Сообщение от Don't Eat It (Сообщение 2182153)
Хорошо. А зачем? Если ставить вопрос так, мы не отвечаем на главную интригу треда: было ли в СССР фентези или нет. Мы просто находим в художественной литературе элементы сказки и мифа (не может быть!) и подгоняем эту удивительную находку под современный квазилитературный маркетинговый ярлык, который в том контексте технический существовать не мог.

Это не "границы расплывчаты". Это подмена понятий.

Но-но. Снова подмена понятий. При чем тут физика, химия и математика? Они нам не нужны. Нам нужно хотя бы определение "волшебства". Я вот не понимаю, что это. Условные "дракон" и "волшебник" могут существовать в каком угодно тексте, хоть в порно-рассказе.

Ну вы опять уводите в сторону. :\

В двух словах: о ярлыках говорить не интересно, о книгах - интересно.

Фрол Данилов 03.10.2017 20:58

Цитата:

Сообщение от Sledge (Сообщение 2182154)
Ну эт очередное изобретение велосипеда)
Если уж вспомнить Толкиена, то и и до него было много разной фентезятины. Та же Конина Говарда, был Спрег де Камп, Флетчер Прэтт. У Флетчера Прэтта Колодец единорога это 1948 год, роман который ближе уже к современному фентези, там даже нету четкой борьбы Осла с Бобром и орков. Вполне себе "реалистическое" фентези, разве что без излишней натуралистичности)
Хотя яснопонятно, шо Россия это родина слонов и наша фентезя впереди планеты всей и развивалась сугубо независимо :)

Ну так я и не говорил, что Волков изобрёл что-то раньше чем кто-либо на западе. Я как раз потому и сказал фразу "независимо от запада", что он создавал это в другом, параллельном пространстве, когда на западе всё это вполне было.

Don't Eat It 03.10.2017 21:00

Цитата:

В двух словах: о ярлыках говорить не интересно, о книгах - интересно.
Тогда не надо говорить о фентези, потому что это -- ярлык.

Фрол Данилов 03.10.2017 21:02

Цитата:

Сообщение от Don't Eat It (Сообщение 2182205)
Тогда не надо говорить о фентези, потому что это -- ярлык.

Ну можно как-то по-другому назвать. "Волшебная литература", например. Какая разница? Что теперь, закрывать эту тему, и не говорить о "Мастере и Маргарите" только потому что этот роман никак назвать нельзя?

Don't Eat It 03.10.2017 21:04

Цитата:

Что теперь, закрывать эту тему, и не говорить о "Мастере и Маргарите" только потому что этот роман никак назвать нельзя?
Тебе, Фролу Данилову, этот роман уже "как-то по-другому" уже толпа дипломированных литературоведов назвало по-другому. Кто-то виноват в твоих пробелах в образовании? Мир Фантастики? Я бы не удивился.

Фрол Данилов 03.10.2017 21:07

Цитата:

Сообщение от Don't Eat It (Сообщение 2182207)
Тебе, Фролу Данилову, этот роман уже "как-то по-другому" уже толпа дипломированных литературоведов назвало по-другому. Кто-то виноват в твоих пробелах в образовании? Мир Фантастики? Я бы не удивился.

Слушьте, вы так говорите, будто говорить о книгах про волшебство/мистику/мифологию - это что-то плохое. Ну давайте не будем называть это фэнтези, если этот термин так вам мозолит глаза.

Don't Eat It 03.10.2017 21:09

Цитата:

Слушьте, вы так говорите, будто говорить о книгах про волшебство/мистику/мифологию - это что-то плохое.
Я уже вторую страницу говорю о том, что в ЛЮБОЙ (почти) литературе можно найти и то, и другое, и третье. Потому что литература в принципе (упрощенно) производное от мифа / сказки. Нет, мы хотим Гоголя называть фентези, мы хотим страдать фигней.

Фрол Данилов 03.10.2017 21:13

Цитата:

Сообщение от Don't Eat It (Сообщение 2182211)
Я уже вторую страницу говорю о том, что в ЛЮБОЙ (почти) литературе можно найти и то, и другое, и третье. Потому что литература в принципе (упрощенно) производное от мифа / сказки. Нет, мы хотим Гоголя называть фентези, мы хотим страдать фигней.

-_(\
Да не хочу я Гоголя называть фэнтези. Мой первый же пост в этой теме сразу же говорил о том, что я пришёл сюда не вешать ярлыки, о говорить о литературе. Не нравится вам, что Гоголя называют фентези - пожалуйста, не буду называть. Буду называть "литературой на основе украинского фольклора". Главное - поговорить о Гоголе. Но из-за спора о ярлыках к разговору о Гоголе что-то никак не подступятся.
И что, что в ЛЮБОЙ литературе есть мифология? Что, от этого нельзя говорить об этой литературе? А из-за того, что почти у любого человека есть руки - значит, нельзя говорить о руках?

Don't Eat It 03.10.2017 21:15

Цитата:

И что, что в ЛЮБОЙ литературе есть мифология? Что, от этого нельзя говорить об этой литературе? А из-за того, что у любого человека есть руки - значит, нельзя говорить о ярлыках.
Тема не про литературу вообще. Тема про фентези в СССР. Это так сложно?

Фрол Данилов 03.10.2017 21:19

Цитата:

Сообщение от Don't Eat It (Сообщение 2182215)
Тема не про литературу вообще. Тема про фентези в СССР. Это так сложно?

Ну ок. Если под "фэнтези" подразумевать надпись на полке в книжном магазине - разумеется, в СССР не было и не могло быть фэнтези, как не было айфонов. (И я, кстати, сказал это в первом же своём сообщении.) Если так подходить к вопросу, стало быть он исчерпан. Значит, всё, закрывает топик, об интересных книжках говорить не будем? Нам же важно не поговорить об интересных книгах, нам важно прицепиться к терминологии и ответить на вопрос "были ли в СССР айфоны"!

Don't Eat It 03.10.2017 21:20

Цитата:

Значит, всё, закрывает топик, об интересных книжках говорить не будем? Нам же важно не поговорить об интересных книгах, нам важно прицепиться к терминологии и ответить на вопрос "были ли в СССР айфоны"!
Чувак. Так проблема в том, что "фентези" как литература функционирует примерно так же, как и айфоны. Так что да. В СССР не было айфонов и фентези. А интересная литература там была, только на нее все забили.

Фрол Данилов 03.10.2017 21:22

Ну ок. Значит, этот вопрос исчерпан. А теперь давайте говорить о волшебной литературе в СССР. Или для этого надо создавать отдельный топик, потому что это формально не подходит к названию данного топика?

Don't Eat It 03.10.2017 21:24

Цитата:

А теперь давайте говорить о волшебной литературе в СССР. Или для этого надо создавать отдельный топик, потому что это формально не подходит к названию этого топика?
Что. Такое. Волшебное. Почему. Ты. Такой. Умный. Не. Можешь. Ответить. На. Простой. Вопрос. ЧТО. ТАКОЕ. ВОЛШЕБНОЕ? СКОЛЬКО. ИСТРЕБИТЕЛЕЙ? ЧТО. ЭТО?


Текущее время: 18:38. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.