А как насчёт "Warhammer 40000" ?
Иногда используется антураж, без антиутопической смысловой нагрузки.
Прямо "Война и мир".
Скорее героическое фэнтези. Причём тут мелодрама?

Странно. Я думал, что ссылаюсь на известные собеседнику книги, но, похоже, Снэйк Файтин ничего из перчисленного у меня не читал.
Хорошо, разбираемся.
Фэнтези и спейсопера.
Что такое есть фэнтези (возьмём уже: героическое фэнтези)? Это повествование о некоем персонаже (или персонажах), который (которые) совершает некий подвиг. Как правило -- путешествуют через некую страну, преодолевая опасности, чтобы предотвратить глобальную катастрофу. Ну, или восстановить попранную справедливость, совершить праведную месть, или что-нибудь подобное. На этом пути они переживают определённого рода приключения. И здесь не важно хоббиты это несут Кольцо Всевластья в Ородруин, недоросль Фитц Чивэл ищет истинного принца, или "партия приключенцев" из цикла про драконов ищет тот самый пресловутый дрэгонлэнс. Принцип тот же самый. Иногда действует "простой парень из нашего мира" (как, например, у П Андерсона в "Трёх сердцах и трёх львах") и тогда его цель -- вернуться домой, но по пути, он всё равно соврешает подвиги. Сравниваем с классикой спейсоперы. Главные "Звёздные войны": партия персонажей пробивается через трудности, чтобы доставить случайно обретённую вещь глобального значения (робота R2D2 с планом "Звезды смерти") и потом один герой побеждает глобального монстра (сбросив торпеду в узкую шахту "Звезды смерти"). Сравнили с партией персонажей, которые пробиваются через неимоверные трудности чтобы доставить куда надо некую вещь глобального значения (Кольцо Всевластья), а потом два слабых героя побеждают глобальное зло (бросив колечко в жерло вулкана). Ещё можно сравнить любую второразрядную фэнтезюшку и "Звёздных королей", где "парень из нашего мира" попадает в мир императоров и принцесс, волшебных и необычных существ, неизведанных стран (пардон, планет) и в своём длинном путешествии предотвращает завоевательный поход "Тёмной империи".
Абсолютно то же самое.
Что же касается "жизни замечательных людей" -- то это как раз и есть отличительный признак фэнтези. Фэнтези -- всегда в больше или меньшей степени мелодрама и в любом случае -- о героях, династиях и т д с личностным подходом.

2. Второй пункт -- это, например, "Тьма сгущается" Тёртлдава. В мире с магами, драконами и т д идёт Вторая мировая война. Магические жезлы производятся на заводах фабричным способом и поступают на вооружение в регулярные армии, в университетах маги с учёными степенями основываясь на фундаментальных принципах магии разрабатывают оружие массового поражения. В со специально построенных кораблей в воздух поднимаются эскадроны драконов, несущие файерболы, их ведут специально обученные пилоты, а на земле обслуживают "механики"-драконеры. И, как и в нашей Второй мировой, у каждого народа своя правда и своя трагедия. Для фэнтези -- это совсем нехарактерно, там всегда присутствует абсолютное зло и добро (их не всегда легко различить, но они всегда есть).

3. Хорошо, не будем употреблять термина магреализм. Просто назовём произведение: "Ведьмин круг" Дм Володихина. Ну, сюда же примыкают, например, "Американские боги" Н Геймена.

4. Ну, я же назвал пример: "Ведьмак из Большого Киева". Довольно самобытный и известный цикл. Это и близко не стимпанк. А термин "трэшфэнтези" уже мне ни о чём не говорит. Рекомендую прочитать хоть один рассказик. Или, вот, ещё технофэнтези: "Дочь железного дракона" М Суэнвика. Сюда же в принципе, относится и Вархаммер 40к, ладно, он -- новеллизация, но ведь ни "Ведьмак..." ни "Дочь..." никаким боком не новеллизации, а вполне себе самостоятельные произведения.

5. Я не говорил о постапокалиптике-катастрофе, и постапаокалиптике-антиутопии. Я говорил о постапокалиптическом вестрене, таком, как "Путешествие Иеро". Вот, где там социологическая нагрузка, "разбор механики общества"? Да и близко нету её. Есть поход героя через неведомые страны, где рыщут орды мутантов и влавствуют тайные адепты Тёмного браства, обладающие техническими устройствами, повышающими их экстрасенсорные способности; чтобы обрести оружие погибшей в атомной войне цивилизации, способное защитить страну этого героя. То же самое фэнтези, только действие происходит не в условном средиземье "миллионы лет назад в далёкой галлактике", а в условном "тёмном будущем".

Ёлки-палки, Снэйк файтин, не уводи базар в сторону. Можно долго и радостно спорить что такое эпическое, героическое, приключенческое и прочее -- фэнтези. Это, при любом раскладе -- фэнтези. Спейсопера содержит те же самые сюжетные и идейные элементы, но другой антураж. Следовательно спейсопера -- в чистом виде пограничное направление. Ты просил указать "смешанные направления" -- вот тебе одно. Кстати, я не соглашусь с тем, кого ты просил указать, что "смешанные направления -- это плохо". Это нормально и даже очень хорошо.

"Авторский выверт косметического характера"-опять, извини, словоблудием занимаешься. Последение героев в волшебную страну, формирование из них "партии приключенцев", задание им этической задачки, и нагрузка сюжета "квестом" -- это тоже "авторский выверт косметического характера", любой литературный приём (комплекс которых и создаёт отличные от других литературные явления: фэнтези, или, там, детектив) можно назвать "авторским вывертом". В твоём возражении мне -- не вижу ни малейшего смысла. Моё высказывание, повторюсь, состоит в том, что есть произведения, содержащие элементы фэнтезийного антуража (волшебная страна с соответствующими природными законами), но несущие идейную нагрузку других фантастических направлений (в данном случае -- даже не фантастической, а исторической литературы). Вот тебе второе, пограничное явление между фэнтези и НФ, пять которых ты просил назвать.

Мистика. В целом -- согласен. Мистика -- она появилась гораздо раньше фэнтези, и фэнтези в принципе, выросла из двух корней: мистики с одной стороны и литературной сказки - с другой. Но мистика -- она же тоже относится к фантастической литературе (как и фэнтези, и НФ, и социальная фантастика, и катастрофы и много ещё чего). И где-то в 80-х произошло естественным образом "обратное влияние" фэнтези на мистику, появились произведения во всех отношениях пограничные. "Американские боги" Н Геймена, ещё так-сяк можно отнести к нормальной мистике, но вот куда отнести "Духа метро" Васильева, или "Ночной дозор" Лукьяненки (именно "ночной", там, где перед героем стоит постоянно этическая проблема, причём в виде, характерном именно для фэнтези)? Явно не мистика, точно не социальная фантастика, и совсем не классическое фэнтези. Пограничное направление. Третье из заказанных тобой пяти.

4. А технофэнтези и не считают отдельным направлением. Это просто струя в большом потоке фэнтези. Точно так же, как и стимпанк не является отдельным направлением, а всего-лишь подразделение чтобы накого не обидеть "кибер-нано-клок-стим-постпанка". Но того же "Ведьмака" почему-то издают в астовских сериях "научная фантастика", следовательно, нефэнтезийный (точнее, не совсем фэнтезийный) антураж настолько там имеет важное значение, что даже редакторов запутывает. Эрго -- технофэнтези, это четвёртое пограничное явление, которое ты просил назвать.

5. Это "путешествие Иеро"-то антиутопия??? Ха-ха! Ты ещё скажи, "Автоматная баллада" Уланова (тоже потапокалиптический вестрен) -- антиутопия! Два раза ха-ха. Антиутопия -- это произведение с социологической нагрузкой, если угодно, исследование природы общества. Вот, "Отклонение от нормы" Уиндема -- это антиутопия в полный рост. А вестерн -- это развлекательное чтиво, а фэнтези -- это в лучшем случае (если не тупая развлекаловка) литературное исследование природы не общества, а человека (его этики, ценностей и так далее). Поскольку в "Иеро" и близко нет социологических идей -- это не антиутопия. А поскольку "Иеро" содержит элементы очень характерные для фэнтези (противостоящие абсолютные добро и зло, колдунов и необычных существ, квест, этический выбор героя как сюжетообразующий элемент), но тем не менее, далеко не все даже постапокалиптические вестерны это содержат (например, в "Зиме над миром" или "Орион взойдёт" Андерсона характерных для фэнтези элементов нету, а в "Святом Лейбовице и дикой лошади" их очень мало) -- это пятый класс пограничных явлений между фэнтези и нефэнтези явлений, которые ты просил назвать.

Хорошо. Не будем уводить разговор в сторону. А для этого отбросим домыслы, что антуражные нововведения (вроде прилетели из космоса эльфы) формируют ешё одно пограничное направление, созданное Васей Пупкиным.

Возьмёмся за категории.
Научная фантастика - об изобретениях
Мягкая фантастика - социальные эксперименты
Мистика - игра на суевериях
Фэнтези - слаженный механизм мифических существ, волшебства и историчности
Антиутопия - люди в любой ситуации будут гнобить друг друга
Опера - срез светской и политической жизни вымышленного общества
Псевдоистория - перенос реальных событий в авторский мир

П.С. Просил я указать новые направления, а не явления.

С чем ты несогласен?

Моё мнение: если при написании книги автор берёт за основу одну категорию, добавляет элементы других, покрывает всё это избранным антуражем - получется отличная книга. А смешивание категорий на равных условиях, либо превалирвание антуража на замыслом - лишь забавный эксперимент, а зачастую просто трэшфентези (попытка совместить несовместимое, чтоб "этакостью" антуража возместить явную нехватку таланта).

Ну, по простому говоря, эта классификация

"Возьмёмся за категории.
Научная фантастика - об изобретениях
Мягкая фантастика - социальные эксперименты
Мистика - игра на суевериях
Фэнтези - слаженный механизм мифических существ, волшебства и историчности
Антиутопия - люди в любой ситуации будут гнобить друг друга
Опера - срез светской и политической жизни вымышленного общества
Псевдоистория - перенос реальных событий в авторский мир"

Тоже никуда не годится.
Начать с того, что "Научная фантастика об изобретениях" кончилась ещё в 1970х годах, а процветала -- и того раньше, с 1850х по 1950е. Всё-таки, научная фантастика -- понятие куда более широкое.
Термина "мягкая фантастика" вообще не существует (хотя есть "Жёсткая НФ", калька английского термина "Hard Science Fiction", которая в русской фанткритике является полным синонимом "научной фантастики").

Вероятно, под "мягкой" Снэйк Файтин понимает "социальную фантастику", то есть, фантастику с социально-политической идейной нагрузкой. Такая -- действительно есть, и большинство антиутопий (там, где социально-политическая нагрузка "люди при данном конкретном раскладе загнобят друг друга") именно к ней и относится. Просто, социальная фантастика -- явление в большей степени советское и постсоветское (относящееся к русскоязычной литературе ), а в англоязычной от неё -- антиутопии в основном. Поэтому термина, соответсвующего нашей "социальной фантастике" в англоязычном литературоведении, насколько мне известно, нету.

Мистика -- не является всё-таки игрой на суевериях в чистом виде. Скорее, литература о мистическом. Ну, с этим как раз всё ясно.

Антиутопия -- относится только к социальной фантастике.

"Опера" -- это музыкальный и театральный жанр. В фантастике есть только спейсопера. И это никаким боком не "срез жизни вымышленного общества общества". "Срез жизни" -- это либо социальная фантастика, либо, если речь идёт об англоязычной литературе, утопия или антиутопия.

Псевдоистория -- нет такого термина в фанткритике. Любой сюжет любого фантастического произведения это в той или иной степени перенос реальных событий в авторский мир.

Ты просил указать новые "направления".
Направления, насколько я себе представляю, это комплексы схожих явлений, каковые направления, в свою очередь тоже явления, только более крупные. В плане литературном -- "направление", это когда несколько произведений ("явлений") обладают некоторыми общими чертами, отличающими их от всех остальных.
Вот, спейсопера -- это анпрпавление, так как есть несколько произведений, отличающих её ото всех остальных.
И технофэнтези -- тоже направление, так как есть ряд произведений про которые именно это можно сказать. Это "Дочь железного дракона" Суэнвика, "Ведьмак из Большого Киева" и "Охота на дикие грузовики" Васильева, "Кощей Бессмертный киберозойского периода", кажется, Тюрина, Книжки про вархаммер 40К разных авторов, ну и ещё ряд кое-чего.
То же самое и с постапокалиптическим вестерном. Есть произведения (не одно, десятки!), которые обладают комплексом особенностей, характерных именно для него.
"Мистика" -- это даже не направление, это целый отдельный жанр. Или общий литературный приём.

Вот про "обратный случай" сказать, что это "направление" нельзя. Потому, что "нефэнтези в фэнтезийном антураже" это очень широкая категория. От "Тьма сгущается", "Дело о свалке токсичных заклинаний" Тёртлдава, "Операции ХАОС" Пола Андерсона, до "Колец духов" Л М Буджолд и приключений Жихаря М Успенского. Там этих "направлений" можно выделить много.
Так что я и указал "направления" (в смысле, группы близких произведений) со ссылкой на конкретные примеры.

Тепрь по сути:

"Моё мнение: если при написании книги автор берёт за основу одну категорию, добавляет элементы других, покрывает всё это избранным антуражем - получется отличная книга. А смешивание категорий на равных условиях, либо превалирвание антуража на замыслом - лишь забавный эксперимент, а зачастую просто трэшфентези (попытка совместить несовместимое, чтоб "этакостью" антуража возместить явную нехватку таланта)."

Мне не нравится сам подход, когда берётся за основу одно, потом добавляется кусочек от другого и так далее. Это полная бредятина.
Нормальный автор должен писать так, как требует его авторский замысел, вообще не оглядываясь на "то, другое и третье". Только тогда

"получается отличная книга".

Конечно, авторский замысел может включать в себя задачу типа "а построю-ка я сюжет по канонам спейсоперы, чтобы читателю было проще понять мою мою мысль". И из-за того, что количество литературных приёмов (то есть, инструментов, с помощью которых выражается авторский замысел), в принципе, ограничено, только поэтому хорошие произведения тоже получаются похожими и их можно тоже объединять в "направления" или даже "жанры". Но из-за того, что хорошие произведения всегда оригинальны, в жёсткие рамки "жанров" и "направлений" их загнать нельзя (плохие произведения -- как правило можно). Поэтому образуется всегда большое количество промежуточных зон, таких как (в нашем случае) технофэнтези, постапокалиптический вестерн, спейсопера и так далее.

"Направления - то что я перечислил выше."

Насчёт жанра -- согласен.
Но тогда, каков твой критерий "направления".
По-моему, то, что ты "перечислил выше" либо наивно и примитивно и не выдерживает ни малейшей критики, либо -- требует дополнительных объяснений.
Например термин "мягкая фантастика" -- совершенно непонятен.
"Фэнтези" -- непонятен. "Мифологические существа, волшебство и историчность" -- "Властелин колец" сюда не попадает, та как там и близко нет историчности. "Хроники Убийцы" Робин Хобб сюда не попадает, так как там нет ни историчности, ни мифологических существ.
"Опера" -- ты употребляешь в совершенно необщепринятом смысле, а каком-то своём, мне совсем непонятном.
"Псевдоистория" -- такого термина не существует в литературоведении. Требует дополнительных объяснений.
"Антиутопия" -- трактовка совершенно не соответсвует той, которая применяется обычно. А почему, ты считаешь неправильным то значение термина "антиутопия", которое считается общепринятым?

Также напоминаю, что редактировать собсвенные сообщения после того, как на них уже ответили -- дурной тон.

А кто "фэнтези" "направления" вставил? Я?

Про "антиутопии". Прикольно, я думал, ты специально от термина отклоняешься, а ты, выходит, просто не чусвтвуешь разницы между
"Антиутопия -- в художественной литературе, проекция в воображаемое будущее пессимистических представлений о социальном прогрессе" (словарь иностранных слов, под ред А Г Спиркина, Москва, 1984)
и
"Антиутопия -- люди в любой ситуации будут гнобить друг друга".

Класс.
Но всё равно, если тебе моё представление о сущности термина "литературное направление" не нравится, я готов ознакомиться с твоим. Только не с типологией направлений, а с определением. Что такое "направление" по твоему.

Фэнтези у меня сразу было написано. Посмотри время правки, это ещё до твоего ответа.
Про антиутопию. После разговора я сверился с википедией. Там более понятное и дельное определение. И есть сноска что в советские времена (1984) антиутопии в России воспринимались неадекватно, глушились, так что твоё определение негодится.
Про определение направления подумаю.

Подумал.
НАПРАВЛЕНИЕ – течение в искусстве, – понятие, применяемое в эстетике для выражения единства наиболее существенных творческих особенностей, характерных для ряда представителей того или иного вида искусств. В литературе это романтизм, сентиментализм, реализм и т. д. В более широком понимании это равнозначно понятию «художественный метод». (Словарь литературных терминов Владимира Шилина)

Хорошо. Про "фэнтези", это я ошибся, извини. Сразу не заметил.

Про антиутопию -- несогласен. Ты определение из "Википедии" не привёл, поэтому я не могу высказать своего отношения. Кроме того, раз уж ты забраковал словарь иностранных слов, я могу тебе сказать, что "Википедия" имеет ещё меньшую ценность. Я мало-мало имею отношение к научной работе и чётко знаю что ссылки на "Википедию" по стандарту не считаются валидными (ну, по простому говоря, ссылаться на "Википедию" это всё равно что ссылаться на "одну бабку, знакомую моей соседки"), потому, что у "Википедии" отсутсвует автор и редактор. Академический словарь в котором ответственный и научный редакторы присутствуют является валидным источником. Но это, в общем, фигня, частности. При любом раскладе, определние из "Википедии" я бы посмотрел.

Ну, и про направление. Ты уверен, что твоё определение "направления" подходит для наших целей? Я не говорю, что оно неправильное, я и сам так думаю, но для нашего разговора "направление" надо определить как-то по другому. Если брать широкий подход, изложенный в том определении -- то "направлением" является "фантастика" вообще (наряду с романтизмом, сентиментализмом, реализмом и так далее). С этой точки зрения "Мастер и Маргарита" Булгакова, "Дрэгонлэнс" Уэйс и Хикмена и "Космическая одиссея 2010" Кларка приналдлежат к одному неразделимому "направлению" -- "фантастике", так как там используется фантастический метод (автор подразумевает: того, о чём я пишу в реальности не было и не могло быть (дальше могут ыть варианты, у нас не могло быть, но может случиться в будущем, у нас не могло быть, но могло бы быть, если бы была возможна магия и так далее)), в противовес, скажем, реалистической литературе, или сентименталистской, где другой метод используется.
Если же брать более узкий подход: "направление"="метод", а "метод"="набор более конкретных "ремесленно-методических" приёмов, которые автор применяет в рамках фантастики", то тогда нам всё равно придётся сначала выяснить какие надо автору применить приёмы, чтобы получилось "фэнтези", а какие -- чтобы получилось "научная фантастика". То есть, это твоё определение "направления" тему нашего обсуждения нисколько, как мне кажется, не раскрывает. А просто возвращает нас к заголовку "Чем фэнтези отличается от фантастики".

Ну, какая разница, сформулировал, или привёл? Это то определение, на которое ты опираешься в данном разговоре.
"Мы выяснили, что направление есть одно -- фантастика".

Это кто это такие, "мы"? Я, например, с этим не соглашусь. Если отталкиваться от определения, ставящего знак равенства между направлением и методом в самом широком смысле (которое ты привёл), это действтиельно так получается. Однако разных определений -- много. И реальность литературы (по крайней мере, та реальность, которую мы обсуждаем) приведённому тобой определнию не соответсвует. Не мыслится современная фантастика её читателями, писателями и критиками как единое направление. Следовательно -- и не является. Следовательно, определение "направления" из словаря Шилина, для целей нашей беседы не годится.

И вообще, конкретно у нас с тобой спор ушёл в такую схоластическую область и в сторону.
В этой теме другой вопрос:
"Что есть фэнтези".

Я позволю себе привести почти полностью своё высказывание по этому вопросу, которое было вше по обсуждению. По-моему, если исходить точки зрения "фэнтези -- это набор особых приёмов, присущих ему, но неприсущих остальным направлениям (или подразделениям) фантастики", оно имеет смысл.

"Во-первых, никаких сверхспособностей у человека нет. Есть способности, которые пока не изучены. Но они потому и не изучены, что не "сверх-", а, наоборот, настолько слабовыражены, что особо и не заметны.
Поэтому, рыцарь-джедай, делающий неуловимый пасс рукой и от этого пасса, цель перестаёт дышать (так как он развил в себе некую экстрасенсорную "силу", которая то ли есть то ли нет), ничем не отличается от какого-нибудь боевого мага, делающего неуловимый пасс рукой, от которого цель пасса перестаёт дышать (так как он развил в себе некое особое свойство, "ману", которая то ли есть, то ли её нет) -- это примерно одно и то же. И нету никакого разделения (в современных фэнтезьных книгах) "наука"-"магия", потому, что современный человек "магии" не понимает, ему нужно чтобы причинно-следственная связь была и некие "законы магии" действовали, которые базируются на той же философии, на которой наука стоит. Недаром ещё Кларк писал, что для некоего простого наблюдателя, разницы между магией и техникой никакой нет, если техника значительно более развита, чем та, которой пользуется наблюдатель.

И я соглашусь, что действительно "всё одно и то же, только в разных антуражах".
По-моему, отличие фэнтези, как направления в современной фантастике, не в том заключается, что оно "не с помощью логики". По-моему, отличий у фэнтези не одно, а два:
1. Антураж. Здесь всё понятно. Только как часть антуража я бы включил ещё и стремление сделать всё "крупными мазками", не стремясь обосновать логично именно эту "картину вселенной". Чтобы сюда подошли спйсоперы, технофэнтези (включая некоторые вещи из Вх40К, "Большой Киев" Васильева), некоторая часть постапокалиптики (типа "Романса будущего" про приключения Иеро), и прочие вещи , которые на самом деле тоже фэнтези.
2. При наличии антуража. Фэнтези -- это литература ЭТИЧЕСКАЯ. Главная идея фэнтезийных произведений: есть АБСОЛЮТНОЕ добро и абсолютное зло. И главное в жизни -- сделать выбор и верно стоять на стороне добра. В этом фабула большинства фэнтезийных книг: герой делает выбор, этот выбор труден или потому, что где добро, где зло сложно разобраться, или потому, что дорога добра -- узкая и тяжёлая, а зла -- лёгкая. Поэтому книги, где в волшебном мире "все по своему правы" -- не относится к фэнтезийным. А спейсоперы, в том числе и "Звёздные войны" -- это то же самое фэнтези, хотя там есть и бластеры и космические корабли. И написаное на эмоциях "Дело лис оборотней" (Ван Зайчика) никаким боком не фэнтези, хотя там есть и паранормальные способности и сверхъестественные существа, а "Люди огня" Волховского -- скорее фэнтези, хотя оно написано очень холодно и без эмоций вообще, строго по Апокалипсису. Но там есть трудный (потому, что неоднозначный) этический выбор между Антихристом и Христом, которые реально действуют.

Причём второй признак по отношению к первому -- главный. Хотя классическое фэнтези должно обладать, имхо, обоими. Но вторым -- обязательно, иначе будет "Приют Героев" тех же Олди, где действует магия, но которое никак не вписывается, или "Всадники Перна" Маккерфи."

В дальнейшей дискуссии со мной, в основном, согласились, правда, настаивая на том, что часть про "антураж" должна быть расписана более подробно. Но в самом общем смысле, мне кажется, было достигнуто (по крайней мере, на том витке дискуссии) согласие с принципом
"Фэнтезийный метод отличается от прочих фантастических тем, что обладает двумя присущими ему особенностями: специфическим антуражем ("вселенной"); и абсолютной, фундаментальной этической основой сюжета".

фэнтези - это магия.
фантастика - это наука.

Начала меж прочим с научной фантастики. Был в доме маленький сборничек. Потом переключилась на сказки, плавно перетекшие в фэнтези разного характера.

Может мой метод определения не слишком научен, но:
фэнтези - это про другой мир;
фантастика - про наш родной.

Не прокатит.
"Ночной Дозор" Лукьяненко -- "городское фэнтези". Про наш мир и даже про нашу Москву 10 лет назад (действие там происходит в Москве в июне-июле 1998г, есть очень точные привязки).

"Исландская карта"-"Русский аркан" А Громова -- "альтернативная география". Там мир совершенно точно параллельный (Америк вообще нет), но это никак не фэнтези. А самое расклассическое произведение "последнего рыцаря русской классической НФ" современности.

А в общем, повторюсь, это разделение фэнтези-фантастика от лукавого. Есть удачные книги и есть неудачные книги, а что там написано на обложке в графе "жанр", так самые удачные книги ни в ккакие жанровые рамки по поределению не вписываются.

мнение мое:(говорить буду образно и как умею)
можно разделить так сказать два инструмента по созданию того или иного из обсуждаемых жанров. Сразу поясню, что я имею в виду: например, в детективах этим инструментом является сужет и ни по каким иным признакам детектив не определить. В фэнтази этим главным инструментом, несущей балкой\колонной, является сам мир с его атмосферой. Наверное Тенгель имел ввиду тоже самое под размытым термином антураж. Уже вокруг этого столпа в разных количествах крепятся другие вещества, определяющие уже общую композицию картины. Параллель этому палитра художника - он берет какойто образ (мир) и пишет его красками цвета которых зависят от содержания в них той или иной гаммы в той или иной пропорции.
Вобще смысл фэнтези это вовсе не лихой сюжет, не оригинальная идея, не глубокий смысл вопросов мироздания, а лишь только описания отдельного мира в котором бродил во время сна автор. Если между корок будет только описание и повествование о мире, его устройстве, его народах, его фауне, флоре, если между корок ни одного персонажа и события, (своеобразный учебник или заметки натуралиста) то я назову это фэнтези в стопроцентной концентрации без добавок и красителей.
Как наверное уже стало понятно по моему мнению (хоть и не самому авторитетному и не самому грамотному) в Фантастике этим столпом является Идея о том как могло бы быть или как может стать ( как неоднократно писалось ранее этот жанр не обходиться без прочного основания на реализм). Например матрица - этого мира нет! (взрыв мозга). И далее фильм рассказывает почему это произошло и как, причем вполне реалистично. Фантастам не обязательно заставлять фантазию читателя вскипать но будоражить вооброжение - это они мастера (да это отдельная темка воображение/фантазия синонимы или нет) ну как еще объяснить читаешь фэнтази и сам тянешься к мечу, чувствуешь сочную траву под стопами, таишься в листве наблюдая за зверем потом слышишь далекий писк становящийся все громче, моргаешь и оказываешься дома где во всю звенит телефон. А фантастика преследует другие цели.
Трансформеры к примеру? Что может быть фантастичней? Да согласен жутко мощный антураж . Отнес бы я это к фэнтэзи? Ведь мир интересен и не мало деталей. Нет, основной столп/инструмент создания - идея о гигантских роботах меняющих форму. Чтобы было если бы они существовали в действительности? Как гласит видео они оживлены и существуют при помощи искры жизни. Реалистичности мало но всеже аргументация какая то всего бреда.
Более удачным примером будет пожалуй книга Дмитрия Глуховского "Метро 2033" (после ядрёной войны Москва ушла жить под землю/ создаются отдельные государства - станции) кто читал сразу поймет меня. Поясняя этот пример я лишь повторю вышеописанное.
Гибриды типа 40к или звездных воин имеют место, но не влезают не в один слот под какой либо жанр они аморфны и их не измерить линейкой. И в каждом из них разные пропорции красного желтого и зеленого.
к вопросу о обязательности бластеров в фантастике и эльфов в фэнтэзи, то при желании можно написать фантастику про средневековую англию и фэнтэзи про атомный век (ну если рассуждать моей нестабильной логикой). И в рецензиях будут писать о новом вдохе закостенелого жанра.
P.S. тема действительно обсосана до костей, и ктото там кидал тему мол нефиг ее обсасывать дальше, все обговорено. Пусть новички не испытывают искушения выразить свое новиковское мнение.
РАААШ. нет слов! надеюсь не нужно объяснять как неправильна эта мысль в корне!
Это все. Спасибо за внимание. Не критикуйте меня строго - у меня тонкая шкурка, но мнение мое перестанет быть новичковским только после тонны диалогов вместе с равными мне новичками. Мнение заядлых Литераторов мне не поможет т.к. я не смогу оценить всей их мудрости

Тенгель
Термин "городское фэнтези" - ИМХО порождение лености ума рецензентов, для которых все, где магия и свет-тьма = фэнтези.
Я так и не нашел англоязычых статей, толково обьясняющих, чем бы оно отличалось от жанра мистического триллера. Посему - как и принято в рецензиях МирФа - не считаю их чем-то отличным.

Федя
интересная аргументация на простых примерах. не могу сказать что со всем согласен, но что-то в этом есть:smile:


И хочу всем спорящим напомнить простую истину: фэнтези - разновидность фантастики! (speculative fiction). Так что давайте уточним, что противопоставляется научная фантастика (science ficton).

Ну, про англоязычные статьи, где нет городского фэнтези -- это слегка мимо кассы. Мы-то говорим о РУССКОЙ фантастике и фэнтези (в смысле, о том, что написано на русском языке). А она, хотя и восходит частично к англоязычным традициям, всё-таки от англоязычной отличается. Например, в авторитетном и очень хорошем сборнике The Year's Best (у нас они теперь тоже выходят под названием "Лучшее за год"), куда эталоны жанра включают, так вот, в The Years Best of Fantasy (есть ещё The Year's best of Sciense Fiction) туда включено не только то, что назвается по-русски "фэнтези", но и то, что называется "мистика" и "ужасы". Большая часть рассказов которые попали в "Лучшее за год. Фэнтези. 2007" в русских фэнтезийных сериях ни за что бы не напечатали. А всё почему? Потому, что в английской фантастике "фэнтези" и "хоррор" -- это считается за один жанр. А в русской -- за два разных.
Я про русскую литературу тут говорю.

Про "мистический триллер". По-моему, разница очевидна. "Мистика" -- это когда "что-то есть" не обязательно страшное, но обязательно жутко таинственное. Причём оно таинственным должно быть именно для читателя. В городе на этом перекрёстке каждую субботу 13го числа утром находят мёртвого юношу. При этом никто, в том чистле и читатель так и не узнаёт, В ЧЁМ ТАМ КОНКРЕТНО ДЕЛО. Это -- мистика. Или "мистическое фантастическое допущение", если выражаться литературоведческим языком.
А вот если каждую субботу 13го числа ночью вампиры (у которых есть имена, взаимоотношения и т д) на этом перекрёстке приносят кого-нибудь в жертву, это уже не "мистика". Это -- "фэнтези", тут не "мистическое", а "фольклорное фантастическое допущение".

Причём я не говорю, что "мистический триллер" лучше "фантастического триллера". И тот и другой может быть и гнусью и шедевром. Я говорю просто о методе.

Теперь Федя.
"Антураж" -- это термин как раз очень определённый, в отличие от более размвытого термина "мир". Антураж, это одежда в которую одеты герои, предметы, которыми они пользуются, язык, на котором они говорят, города-леса-болта-моря, которые их окружают, звери, которые вокруг них бегают и так далее. Под "миром" или "авторской вселенной" чаще всегопонимают именно антураж. И, в общем, да. Специфический антураж -- это действительно один из столпов на которых стоит фэнтези. Но не всякий антураж. Например, никакой фэнтези невозможен в антураже киберпанка. Чтобы написать фэнтези в киберпанк-антураже, надо в киберпанковский антураж (корпрорации, хакеры-одиночки, навороченная электроника) внести элементы фэнтеийного антуража (ГНОМЫ-хакеры, ЭЛЬФЫ-хозяева корпораций, ЖЕЛЕЗНЫЕ ДРАКОНЫ с чуждым "компьютерным" интеллектом). Вот тогда получится "технофэнтези": "Дочь Железного Дракона" Майкла Суэнвика или "Ведьмак из Большого Киева" Владимира Васильева.
И, к слову, очень странно считать книгу Жюля Верна "Пять недель на воздушном шаре" -- фэнтези. А она ведь под Федино определение попадает идеально. Так как это именно "только описание и повествование о мире, его устройстве, его народах, его фауне, флоре" центральной Африки середины 19в.

"идея о гигантских роботах меняющих форму" -- вообще фигня. Это не авторская идея. Идеи в "трансформерах" (мультсериале) вообще нет. Роботы, меняющие форму это оже часть антуража.
Так что про фэнтези тут нет ничего.

как я ни старался, но я остался от части не понятым.
не читал "пять недель на воздушном шаре" Африка там реальная или порождение Фантазии автора?
Технофэнтази - здесь смешаны в равных пропорциях фантастика и фэнтази. (НЕ разу не встречал достойного произведение этого жанра, всегда какойто бред.)
Без антуража нет фэнтази, и ВСЯКИЙ антураж - столп фэнтезийного мира. (как можно написать детективную историю без расследования?)
Описавая термин "антураж в твоем понимании или общепризнанном понимании" ты согласился со мной, что это и есть почти что мир. (ну или я нечегошеньки не понял из твоих слов, что вполне вероятно). В книге "война и мир" не слабый антураж, (сколько можно писать это слово), но если я скажу: -там антураж значит там фэнтази, то я всех повеселю. Антураж (ну вот опять) в фэнтази, естественно фэнтезийный. А в "война и мир" (ну вы поняли) приятное вкропление. Но не инструмент создания, как инструмент-расследование в детективе.
Фэнтази предпологает умение автора описывать мир (блин придуманный что ли) И по этому признаку я отличу фэнтази от остального как работу лобзиком от топорного обтесывания.
Фантастика... я не правильно подобрал слово.. Идеи, как таковой в трансформерах нет. Я опять говорил о инструменте... роботы меняющие форму - тема такая просто ( нет я не могу, не хватает запаса, это темка, замута, фишка, как еще выразится)

Подчёркиваю: фэнтези - разновидность фантастики. Противопоставлять эти два понятия - всё равно что противопоставлять алкоголь и водку. "Что вы мне налили? Я просил водки, а это алкоголь какой-то!"
Дозоры - плохой пример ГФ. Тьма-свет-вампиры - это не то, что характерно для этого жанра.

Ещё хуже примеры. Ты по сути просишь "вампирятник" с кланами, типа "Тёмного мира", а не "городское фэнтези".

А разве в обществе не сложилось на уровне сленга разделение понятий? В смысле фантастикой при общении часто подразумевают НФ. Но чтобы не проговаривать полностью или затрудняясь точно опр. жанр говорят "фантастика" имея ввиду не фэнтези, но с явными фантастическими допущениями и более научным подходом к повествованию.

Гхм. но жанр-то городское фантази. Если взять фентази в городе, то может ему про Фракса стоит почитать? Мартина Скотта? Хотя если ему нужен вампирятник это не подойдет.

Как человек с гуманитарным образованием, могу отметить, что разделение закрепилось уже не на уровне сленга, а практически официально. Куча научных работ посвящены принципиальной особенности фэнтези в рамках изначально родового понятия "фантастика". Если вкратце: у слова "фантастика" есть широкое и узкое значение. В широком, да, фэнтези часть рода "фантастика", в узком - различия очевидны, так фантастика это прежде всего перспектива, когда как фэнтези - ретроспектива. Но это если очень "вкратце".

"Киндрэт" - да, безоговорочно согласен. Но "Тайный город", исключая две-три книжки непосредственно про масанов, я бы затруднился назвать "вампирятником".

Если бы мне нужен был он, возможно мне стоило бы почитать "Сумерки"? ;) Нет, увы, к вампирам я равнодушен.

Человек с гуманитарным образованием, вы в корне заблуждаетесь. Никто ничего почти или полностью официально не закреплял и не будет закреплять. Даже если есть группа людей, не дружащих с терминологией, это не делает их заблуждения аксиомой. Фантастика есть фантастика и любой образованный и начитанный человек под словом фантастика подразумевает именно фантастику в целом. Для дифференциации существуют отдельные под-жанры.

образованный и начитанный человек, мне есть, что вам ответить, но, полагаю, не в этой теме, ибо и таки оффтоп.

Итак, что я имею сказать по данному вопросу:
Смотря что Вы имеете в виду по словами "полностью" и "официально".

Повторю ранее озвученную мысль: слово "фантастика" может употребляться как в широком значении, в качестве родового понятия, так в более узком, объединяя уже не все свои поджанры, а только те, где есть собственно слово "фантастика" (к примеру НФ) и сходные с ними (к примеру киберпанк). В таком случае оппозиция "фантастика-фэнтези" хоть и имеет некую долю условности, но имеет право быть озвученной.

Теперь собственно о принципиальной разнице фантастики (в узком смысле) и фэнтези. Оговорюсь сразу, я не филолог и не литературовед, посему буду рассуждать о данном вопросе только с точки зрения своей специальности, благо она - это религиоведение - имеет к поставленному вопросу даже большее отношение, чем филология и литературоведение, ибо всем нам хорошо известно, что фантастика уже давно не только и не столько литература.

С точки зрения моей специальности, фантастика (в широком смысле) - ни что иное, как неомифология современного секуляризованного сознания, десакрализованная (в силу упомянутой секулярности) и изначально выраженная в форме некого "мысленного эксперимента" и посему отраженная исключительно в художественной литературе.

С данных позиций разница между фантастикой (в узком смысле) и фэнтези огромна. Фантаст в своем мифотворчестве базируется на современной ему мифологической картине мира присущей большинству людей: так называемой "мифологии науки" или "веры в науку". Исходя из этих посылок, в центре его мифа - всегда наука, а именно то, что наука дала людям, либо неизбежно даст в будущем. Отсюда, кстати, некая претенциозность, но это не имеет особого отношения к делу.

Фэнтези - совсем другое дело. Автор фэнтези исходит из исторических, "отживших" мифологический концепций. В силу этого его творчество приобретает характер либо интерпретации этой концепции, либо "квази-реконструкции" и создания для неё нового мифологического сюжета, либо создания условно новой, эклектичной парадигмы на базе уже существующих, но даже в силу её "новизны" неизменно адекватной предшествующим.

Резюме. Исходя из всего сказанного выше, можно сделать обобщение: фантастика (узкий смысл) - это всегда перспектива, "с этого момента времени и вперёд", когда как фэнтези - ретроспектива, "это было давным-давно". Конечно, нюансов огромное количество, но в целом так.

Некто, К секуляризации относится только узкая часть фантастики, а не фантастика в целом. Так как лишь отдельная часть фантастики, далеко не большая, берет корни из религии. Да и нео-мифология в большинстве случаев будет термином весьма неуместным. Например сюрреализм или гротеск никак не укладываются в вашу теорию.

Фантастика от не фантастики (то бишь реальности) отличается только фантастическим допущением. Корни и база у фантастического допущения могут произрастать из разных под жанров и разных концепций.

Данное заблуждение часто встречается в России, так как слово сочетание научная фантастика длинное и не удобное. В англо язычных странах никто никогда не назовет научную фантастику просто фантастикой, так как это некорректно по отношению к остальным под жанрам, для этого есть свои термин science fiction (научная фантастика) или сокращенно sci-fi. Также и в России близкие к жанру люди никогда не будут называть научную фантастики просто фантастикой. Научная фантастика как и фэнтези всего лишь под жанр.

если вкратце, то фэнтази можно вычленить из других поджанров фантастики по одному очень простому признаку: это наличие магии, как мирообразующего допущения. всё остальное частности.

Совсем не факт. А если люди, гномы, хоббиты есть, а магии нет? Это разве не фентэзи?

Я лично не разу не встречал фэнтэзи с типичным набором рас и отсутствием магии.

Greenduck, Сам понял что сказал?))) Гномы, зльфы, драконы, маги, орки и тролли (тьфу на них, форумных особо)))) не типичный набор рас? Историческое фэнтези как раз является образчиком с отсутствием магии)))

Думаю, что фэнтази это сказка, а фантастика уже больше боевик.

Конан, Арагорн, Геральд и многие другие тянут свою руку к лицу.

Ну как же, благородные рыцари, прекрасные принцессы, всякие походы незнамо куда, за не знаю чем. Это все атрибуты фэнтази. Сказочная реальность так сказать.

Yrec, Благородный Люк пошел по наущению Кеноби спасать Лею в неведомые космические дали.

Там технически развитые миры, а в сказках все по щучьему велению.

то есть фэнтези без этих атрибутов уже не фэнтези. я правильно тебя понял?
да ладнаа, вся техника из звездных войн тоже по щучьему велению работает

Yreс, а что вы понимаете под словом "боевик"? Вы ведь приравняли фантастику к боевику. Ведь под боевиком обычно подразумеваются произведения с огромным количеством экшена, т.е., с драками, перестрелками, погонями и другими радостями жизни. А многие фантастические произведения обходятся без экшена.

Ну можно сказать, что да. Когда я вырос из детского возраста, то читать сказки хотелось, но в тоже время душа требовала чего-то посерьезней. Фэнтези идеально подошло. Там был дух сказки, но при этом проработанность миров, истории, политическая обстановка, вопросы противостояния Добра и Зла. А когда читал фантастику, не покидало ощущение, что смотришь фильм-боевик.

Ключевое слово - техника)

Когда я читал "Калибан" Азимова, то не воспринимал его как боевик, а вот фильм "Я, робот" - боевик. То есть боевик из произведения сделали, а вот сказку вряд ли получилось бы

Yrec, а Конан и Рыжая Соня не боевик? Он самый и есть. Но это фэнтези.

при некотором внешнем сходстве сказки и фэнтези, последняя берет свое начало в мифе и эпосе
и что? ты скорее всего сам не сможешь доказать что блютуз, например, не по щучьему велению работает
ты наверное фантастические боевики читал:)
пан станислав, увы, не знал о том, что из произведений про роботов не получится сделать сказку и таки написал свои "сказки роботов"

Многие фентезийные фильмы, что я видел, по сути боевики(Конан-Варвар, Властелин Колец, Другой Мир). Да и переделок классических сказок в жанр "боевик" хватает, "Белоснежка: Сказка ужаса" например.

Иван-дурак стал королем. Сказочный мотив.

Yrec, и что? Это боевик со сказочным антуражем. К тому же сказки, настоящие сказки, а не адаптированные, довольно часто имели элементы того, что сейчас называют боевиком, ужасами или совсем не сказочными словами. Да взять того же Сальваторе. Это самый обычный боевик, где главный герой уничтожает супостатов пачками.

Но сходство все-таки отмечаешь. Да и сказка тоже может брать начало из мифов и эпоса.

Блютуз это техника, прогресс. Ну никак не ассоциировалась у меня сказка с техническим прогрессом

В основном да, но считаю, что из почти любой фантастики, путем добавления экшена можно сделать боевик. Как и получилось с "Калибаном"

это все на уровне ощущений. И фэнтази, гораздо ближе к сказке, чем любая фантастика.

сначала ты заявляешь о тождественности сказки и фэнтези, теперь же отступился от своих слов. прежде чем высказать свое мнение ты бы хоть с определениями ознакомился.
я и не предлагать тебе сказку с прогрессом сравнивать, я о том что щуки, выполняющие желания так же далеки от нашей с тобой реальности, как и маленькие зеленые чебурашки, размахивающие люминесцентными лампами
а из любой вермишелевой каши путем добавления воды можно сделать вермишелевый суп книги путем добавления экшона, мечей, автоматов и прочего пыщ-пыщ-пыщ можно сделать боевик

Но ведь сказка очень близка к научной фантастике. Надо ли говорить что сегодня все сокровенные желания сказок уже исполнены? Ты можешь вполне посидеть на ковре-самолете Аэрофлота и посмотреть дом2 по наливному яблочку. Или съездить на дачу на железному горбунке. И в мире медиаиндустрии произрастают самые разные аленькие цветочки, подчас объединяющие красавиц и чудовищ.

Во-во. И я хотел сказать про это же.
Если фэнтези -- это антураж "сказки" волшебники-драконы-рыцари, а фантастика -- это антураж "техники" телепаты-звездолёты-космодесантники, и при этом фантастика и фэнтези -- не одно и то же, то что же тогда "Дочь железного дракона" Суэнвика или "Ведьмак из Большого Киева" Васильева? И там и там орки работают на заводах, ездят на поездах, волшебники укрощают экскаваторы и творятся прочие непотребства.Если два разных явления оказываются тождественны, значит, они не разные.

ИМХО, разница межд фэнтези и прочей фантастикой не в антураже, а в особенностях исследуемой сюжетом проблемы и методах этого исследования (сюжетных авторских приёмов). Фэнтези -- это особый род фантастической литературы (и кинематографа), где сюжетообразующим элементом является необходимость герою совершить этический выбор, а основные приёмы за счёт которых развивается сюжет, взяты из таких эпических жанров как сказка легенда и былинный эпос).
С этой точки зрения "Звёздные войны" -- фэнтези, пусть и в другом антураже. Собственно, замените там Джедаев -- на рыцарей, планеты -- на королевства или острова, бластеры -- на мечи, звездолёты -- на парусники, и так далее, то вы совсем ничего больше не изменяя, получите самую добротную классическую "сказочную" фэнтези, с потерянными артефактами, обретённым принцем, борющимся с торжествующим мировым Злом, и прочее по списку.

Имхо, НФ это материалистический взгляд на мир. А у фентези он идеалистический, мистический... Фентези-взгляд видит тонкую структуру мира. для НФ дерево это топливо, стройматериал. взгляд фентези видит в ней дриаду, видит мир глазами этого дерева. Сколько веков оно пережило, оно может заговорить, хранить знания.

Но ведь есть еще сказка, в которой тоже свои законы...

"ЗВ" имхо космическая фэнтези.

Эм... Между фантастикой и фэнтези такая же разница, как между музыкой и джазом. Фантастика - это произведения, в которых есть что-то, чего нет (пока?) в нашей реальности. В зависимости от того, как появилось это "что-то", она делится на жанры.
1. Нет фантастических допущений - это реализм.
2. Есть фантастические допущения - это фантастика.
2а. Фантастические допущения имеют более-менее разумное объяснение. Инопланетяне, научные открытия, неизвестные законы природы и.т.д. - Это научная фантастика. И когда говорят "фантастика" обычно имеют в виду только этот подвид.
2а-1. Всё описано достоверно с научной точки зрения. Если автор пишет, что герои полетели к другой звезде, он рассказывает про устройство корабля, законы механики в вакууме и.т.д. - это твёрдая НФ.
2а-2. Вся наука сводится к общим словам вроде "Учёные создали новый двигатель" - это мягкая НФ.
2б. Фантастические допущения объясняются магией или чем-то вроде неё - это фэнтези.
2в. Принципиально не даётся никаких объяснений. Что хотите, то и думайте - это мистика.

Сказка или боевик – это уже свойства из другой категории. Если НФ/фэнтези относятся к миру произведения, то сказка/боевик/комедия – к сюжету.

А со «Звёздными войнами» такая неразбериха, потому что во-первых, мягкая НФ часто бывает очень похожа на фэнтези, во-вторых, есть до фига произведений, которые не являются каким-то из жанров в чистом виде. ЗВ, например, мягкая НФ с элементами фэнтези (Сила). Существуют смеси жанров, существуют внежанровые вещи, есть одни жанры, замаскированные под другие. В конце концов, в МФ даже была небольшая заметка про типы (!) произведений, которые нельзя однозначно отнести к фантастике или реализму.

значит "Голос тех, кого нет" Карда не фантастика, а фэнтези? :shok:
значит "Мастер и Маргарита" (и прочие произведения связанные с религией) это фэнтези?
Достоверно - Оценочная характеристика чего-либо - высказывания, рассуждения и т.п. - как подлинного, соответствующего действительности.(с)
Ни разу не слыхал о достоверном научном описании гаусс-пушки, например

Guardian, интересная мысль) Буду обдумывать.

Но имхо, все-таки сказка относится не к сюжету... это особое видение именно мира. Когда простой человек нашего мира сталкивается с чудесным, необьяснимым, иррациональным...


Гелугон, не читала.

вот отрывок оттуда:

а бытовые сказки значит в расчет не принимаем?

Так это реализм. В принципе, ничем не отличаются от обычных нефантастических рассказов, разве что автор неизвестен.

Гелугон, ты занудный тип :ok:, тема звучит: "чем отличаются фэнтези и фантастика", при чем тут сказки и бытовые сказки, а так же мистика и т.д? Вообще стоит говорить либо об отличиях фэнтези и именно фантастики, либо сразу повесится, т.к., например, в городской сказке могут быть как элементы фэнтези, так и элементы НФ, да и в НФ могут быть элементы мистики, так же как и в фэнтези, а вот в НФ главных элементов фэнтези быть не может.
Другими словами, главной отличительной чертой фэнтези и фантастики является наличие магии в том или ином виде в первом и отсутствие ее во втором.

вот-вот. но приходят какие-то подозрительные типы и начинают убеждать, что фэнтези=сказка, а фантастика=боевик (ладно бы фэнтези=сказка, а фантастика≠сказка).

Гелугон, Аватар какой-то)

не поняла что такое "бытовые сказки"? Может быть я и соглашусь)


Val, а чем отличается фентези от сказки? ведь все по разному понимают фентези...