MAXHO, чем мне Марсель Пруст поможет заценить/овегнуть Камшу. Или "Дафнис и Хлоя"?

А давайте свалим с обсуждения вообще всей литературы как явления и разбора ее с точки зрения философии и перейдем к собственно теме, а именно к технической стороне фантастике. Может обсудим, насколько достоверна наша фантастика(любого периода) и зарубежная. Из фантастов вспоминается Беляев, потому как голова без тела действительно может жить(ну правда опыт был проведен с собакой, но все же). А кто из нынешних фантастов уделяет внимание достоверности всему фантастическому, что происходит на страницах их книг?

MAXHO,Гоголь не писал фантастики? В нынешнем ее понимании?Не доказуемо что твои знания и твои аналитические выводы верны..Причем тут наука? Чем она определяет классику. Религии тоже разные- где универсальная составляющая? Так чтоб ты мог доказать...

только если за денежку
да почти никто, в особенности если речь идёт о фентОзи или о хреновых ужасах.
НФ это тоже затрагивает, приходится верить в космолёты, звездолёты, бластеры, звуки взрывов в космосе. Всё сводится к допущению допущения допущения. Я в этой игре давно спасовал. То, что я живу в этом мире, является гораздо большим чудом, нежели возможность телекинеза или джедайского меча, которую можно лишь представить
Гоголя к современной фантастике за уши притягивают, чтобы была возможность побыть рядом с Великим.
да ну. Логика в рассуждении либо есть, либо её нет.
Очень простой вопрос. Наука изобретает ядерную бомбу, а уж религия и философия рассуждают о том, можно ли эту бомбу применять. Результатом рассуждений является литература, построенная определённым образом на научных, религиозных и философских догматах.
Ей-богу, ты не найдёшь литературы без рассуждений. Исключением будут авангардные выходки, белые книги и т.д. Ну и некоторая часть поэзии, хотя даже в частных случаях поэзия своей экспрессией склоняет к мыслям.
Говоря о науке, религии и философии, я не говорю о научном разделе, учении/системе или же о конфессии. Я говорю о методе получения знания и о характеристике полученного знания

metos, А собсно о какой достоверности может идти речь в "попаданьческих" произведениях, Ну или скажем в "любовновампирских" Можно говорить о НФ но как-то особо заметных произведений в этом жанре за последнее время в голову не приходит. Разве что альтернативную историю обсуждать.

MAXHO, Классика фантастики "Дракула" Стокера. Где составляющие в твоем понимании. Это чтоб лучше понять логику...)))
check32,Ну ты что? Исторической! А по Махно религиозной, научной и философской.))))А вдруг вампиры именно как у Майер именно любят и живут?))))

check32, ну допусти есть же писатели предсказавшие появление таких вещей как генная инженерия(Стэплдон), Радары(при участии Кларка), Ефремов вообще тафономию создал. А сейчас есть у нас, у них писатели, способные вот так предвосхитить прогресс?

седой тогда Майер нагло содрала все с Дракулы. Он тоже не горел на солнце и вроде как был влюблен(в своем понимании этого слова).

увольте, я говорил о фантастике, как о литературе, которой нет, потому как авторы выдумывают кучу принципов для того, чтобы примазаться к классикам.
Это твоё высказывание сродни притягиванию за уши того же Гоголя.
Очевидно, что Стокер и Гоголь не писали в условиях нынешнего культурного кризиса и повального "большого разрыва" Фукуямы
потенция этого есть в среде любых писателей. Всё дело в желании заморочиться по науке, чтобы попытаться долбануть в духе "суммы технологии"

metos, а много сейчас НФ? Уэллс вообще целую толпу сбывшихся предсказаний сделал... Верн тоже.
MAXHO, опа... Жопа есть, а слова нет...(с) Фантастика не литература... Прощай Дориан Грей и Шагреневая кожа, Вечера на хуторе близ Диканьки, Дама с бархоткой на шее, утоп Наутилус...

Ну так то Уэллс. И, кстати, приведи-ка списочек предсказаний Уэллса и Верна
От тов. а-ля Зорич можно ожидать разве что очередной анальный бластер или термоядерную мясорубку на протонных батареях
повторюсь: как только на рынке появилась фантастика, появился и большой соблазн примазать большинство классической литературы к этой самой фантастике, иначе плучилось бы, что вся эта попса 60-х просто висит в воздухе.
Я же призываю этого не делать, а ты продолжаешь этим заниматься

Великолепно! Попадает этак Вася Пупкин В другой мир лет скажем через пятсот после отггремевшей магической войны. На него тут-же сваливаются десяток ельфей пара драконов и стадо диких обезьян орков и они всем скопом отправляются спасать мир от ВСЕЛЕНСКОГО ЗЛА.
Ну чё будем обсуждать достоверность, или как?

check32, будем))) Если они без воды неделю по пустыне идут к дворцу махно Кракозюбра и не умерли- не достоверно. Но если драконы пожрали по дороге ельфей и орков, а Вася помогал им в этом-достоверно))) Примерно так)))

Про ВК я бы сказал тоже самое, не будь он уже давно столь популярен. Ибо писать анализ этого творения с геополитических и философских точек зрения можно только за денежку

У нас что, вообще ученых-писателей не осталось. Одни графоманы в фантастике что ли? Единственная твердая нф что нашел - Зорич "Топоры и лотосы".

Спасибо. Я понял. Мне не о чем с вами говорить. Вообще. До свидания. Так сойдет?

"Твердая" НФ в наши дни предполагает как минимум глубокое понимание целого ряда отраслевых наук. Увы, ученых, которые были бы и физиками, и химиками, и психологами в лучшем случае единицы.

Кстати да, автор, приведи. Ибо Уэллс это же ну реально треш -)

Нобярский МФ, статья Злотницкого "Пророк прогресса". По поводу Верна.
Спойлерить сильно не буду, но сбылось больше, чем не сбылось.

Про Уэллса - в планах.

Al Bundy, у него несколько книг с этими прогнозами, все за раз не перескажешь.

Ну я так понимаю, что гигантские курицы и марсиане пока еще не?

Al Bundy, и МАХНОГугл вам не мясо?
http://www.astrohome.ru/index.php/pr...erberta-uellsa
http://lenta.com.ua/271550.html

Уэллс должен был угадать, как выглядят марсиане? Oh, seriously?
Старые твёрдые фантасты хороши тем, что, в отличие от нынешних, изучали матчасть и знали достижения современной им техники. Поэтому технику завтрашнего дня не просто придумывали, а знали, какой она должна быть. В этой сфере и находятся их предсказания.
Нападок на величайшего автора НФ не потерплю и буду бить тяжёлой артиллерией.

Al Bundy, Ну что на Венере моря тоже где-то до 50 считали. Уэллс например предсказал использование самолетов в войне - в частности предсказанием мировой войны, воздушных боёв и бомбардировок городов.

А вот у Хайнлайна есть серьезные проколы. Сейчас не вспомню роман...что-то там на Луне, кажется против нацистов... Но полет космического корабля рассчитывают логарифмический(сейчас наверно и не все знают, что это такое...) линейкой)) При всей моей любви к Хайнлайну, посмеялся...

metos, Да нет вобщем то есть вполне себе неплохие писатели, вот только пишут они не о создании интерактивных обучающих устройств (Алмазный век) А скажем о этике взаимоотношений человеков в виртуальном пространстве (Brevis est)

седой, теперь твоя позиция является более аргументированной, но было бы правильным в нашем разговоре всегда отсылать тебя к гуглу? Так что и меня не отсылай.
Позиции по большинству являются здравыми, но почему я говорю "по большинству"?
Бред. Говорить так - это значит говорить о том, что Демокрит и Левкипп предсказали создание атомной бомбы.

Я опять приведу Лема, который фанател от Уэллса:

"Здесь можно отметить странную моду. Если твои предсказания не сбылись, то ты молчишь. Но если события совпали с предположениями в твоём произведении, то ты гордо будешь кричать своём предсказании"
С этим могу только согласиться.
а вот этот факт не умаляет твоей любви к Камше :)

MAXHO, дговорились: больше посылать отсылать тебя на гугл не буду))))
Просто все вспомнить тоже не возможно. Все зациклились на атомной бомбе. Но "Освобожденный мир" и "Война в воздухе" четко предсказали методы и способы ведения войны, и к чему это приведет. А вот это уже почище "какой-то" атомной бомбы...

Не скажу, за запад, но советские фантасты были высочайшим указом поставлены в эти рамки. Если они описывали какую-нибудь технику, то должны были основываться на научных работах, ибо необходимы были доказательства, что через десять-двадцать лет сия техника будет доступна советскому народу.
Отсюда некая тяжеловесность их произведений.
Читала об этом интересные исследования, только, жаль, ссылку найти будет трудно.

А как же тов. Леонардо, которые проектировал аппараты?
Очевидно, что применение этой технологии военными должно было рано или поздно всплыть. Так что при чём тут Уэллс? Хотя Уэллса я признаю

MAXHO, Что Робин напугал? Ты же фантастику не в хрен(по Далю) не ставишь?Авианалеты и ковровые бомбардировки, тяжелые бомбы, истребительную авиацию, бомбоубежища тоже у Леонардо есть? Он описал войну, не зацикливаясь на технической составляющей. Принцип. И в принцип ядерного сдерживания.

Ну если ты и Гоголя тащишь в фантастику, то я предлагаю тебе самому разобраться в моём мнении, т.к. это очень просто)
это частности от целой возможности подъёма в воздух

MAXHO, тогда вся литература частность от «Энума элиш».

этого не может быть хотя бы математически

MAXHO, Почему бы? Если частность от подъема в воздух способ ведения войны, то почему нет?

Товарищ МАХНО, не лезли бы в футурологический огород. Рассусоливать на тему "Ой, да это же частное" может любой даун. А вы предскажите-ка, что придет на смену флешке. Или LED-дисплею. Это же банальные частности! Можете не отвечать.

потому что частность не сиключает целого, а монолитность и бронелобость утверждения, того, что вся писанина есть частность, исключает другие утверждения если не оговаривать контекст, что это частность культуры в целом:) В данном случае оговорки не последовало, поэтому её пришлось сделать мне

MAXHO, не мелочись))) Кстати а «Энума элиш» можно отнести к фантастике. Или это классика согласно твоим постулатам?

седой, ну я же не запрещаю тебе спекулировать. Петра и Февронию, а также Библию тоже к фантастике притащи. Оправдай этим хреновость нынешних авторов)

MAXHO, да чем же тебе не угодили нынешние авторы? Пусть не классики, но есть вполне достойные произведения. Я понимаю, что разнести можно что угодно. Но все так плохо же...
ну это ты и не можешь))) Но ведь хочется иногда)))

ты юморист? А ну-ка пошути что-нибудь.
Ты пекарь? А ну-ка испеки что-нибудь.
Ты философ? А в чём смысл жизни?

Думаю очевидно то, что я не буду отвечать на ваш вопрос. Товарищ Сталин, большое спасибо Вам за то, что Вы оставили мне возможность не отвечать на Ваш вопрос

Я люблю Кутзее, люблю Турнье, люблю Эко . Всех этих авторов я люблю в отдельности, нельзя говорить о том, что мне не угодили все современные авторы

MAXHO, забыл главное:
Ты музыкант? Ну ка сбацай Мурку))))
Ну хоть что-то... Батенька я подустал от дискуссии... Может если что завтра продолжим? И давай вспомним, правда, заголовок темы))))

ок
. я буду отвечать по мере поступления постов. Но то, что ты и Гоголя, и всяческий эпос относишь к фантастике - это лишь подтверждает то, что мы не отходили от темы

Вопрос был риторический. Ваши слова:
Так вот, флешка - это частность от возможности хранить информацию. Человек, предсказавший возможность хранить информацию, не предсказывал флешек. Для современного фантаста практически невозможно предсказать следующий виток развития техники. Потому говорить о том, кто что предсказал/не предсказал в начале века и экстраполировать на современность априори неверно. Но даже рассматривая этот вопрос, ссылаться на да Винчи, который де предсказал сам полет, и говорить, что Уэллс тогда вторичен, ибо предсказал "частности" до которых "легко додуматься" - это уже мягко говоря перебор. Условно: Леонардо предсказывает хранение информации, Уэллс - флешки.

аргументы в студию.

к тому же частность и вторичность - это совершенно разные вещи. Это вы без меня придумали

Я их приводил раньше:
Проще говоря: сейчас техника стала слишком сложна для понимания с точки зрения "простой эрудиции". Биомеханические протезы? Расхожая тема. Хороша для нейрохирургов и исследователей на сопуствующих направлениях. Космические полеты? Так уже есть не одна теория гиперпространства. Какую выбрать? Как подойти к конструкции двигателя? Откуда будем брать воздух? Как обеспечим выживание космонавтов? НФ предполагает непротиворечие своременной науке. "Старая" НФ это правило выдерживала (в свое время), но вот новая - крайне сложно. А уж чтоб пытаться предсказать эволюцию да хоть тех же флешек, или машин, или самолетов - это даже больше чем пальцем в небо. Все самоочевидные вещи уже пережеваны - "виртуальная реальность", роботы, киборги, пришельцы, ИИ etc. Но все это не выдерживает никакой критики при ближайшем рассмотрении. Современный инженер не делал бы таких роботов, ИИ или систем ВР, как описывают нынешние фантасты. Увы. Авторам банально не хватает знаний. А читать чересчур узкоспециализированную НФ все рано никто не станет. Вот вам и кризис. Причем не столько наш, сколько мировой.

Дык я о вторичности ни слова О_о

Дарин, Ну не все-же уперлось в технологии. Можно разбираться с социальными последствиями уже сделанных открытий, что не менее интересно.

Ну и кто сказал "ко-ко-ко"?
пусть автор читает множественные взгляды физиков и будет ему щастье.
Может заморачиваться хоть по Хокингу, хоть по кому.
Никто не мешает получать знания.
никто не мешает разбавлять концепт художественным мусором или же языковыми "завихрениями". Это и есть причина существования так называемой художественной литературы.

Разве что в очень ближнем прицеле. Иначе, по моему, еще хуже будет. Взять хоть феномен соцсетей. Полный "нежданчик" же.

Правда? Вы хорошо рубите в системах интегральных уравнений - потому как все обычно к ним и сводится?

НФ выдвигает много, много дополнительных требований. Очень строгих. Иначе - не НФ, нэ?

КК, сам же упустил. Но нос спустите, хорошо?

тогда мне не совсем понятно, почему вы пытаетесь ловить рыбу в области фентОзи

В упор не понимаю, при чем тут я. Серьезно. Догадываюсь, но все равно не понимаю.

И взял ной каждой твари по паре. И двух динозавров взял. Но они мальчиками оказались,поэтому у них ничего не получилось. Хотя они очень старались.
Вот и я стараюсь И не пишу, пока не наталкиваюсь на парадоксы, которые не могу разрешить, и которые по моим мизерным данным (даже я прочитал кучу книжек) ещё не разрешили. И Разбавляю всё ржачем. Подробнее об этом я писал в теме "свои произведения"
давайте конкретные требования, которые выдвигает человек по имени НФ.
Идеологов и т.д.
Очевидно, что если вы пишете, то вы относитесь к предмету разговора

Я не претендую на бытийность писателем. Я графоман - хоть мне и обидно слышать это от других людей. Пишу по желанию левой пятки, не заморачиваясь о жанре.

Предлагаю такое определение литературной НФ: НФ - такой жанр литературной фантастики, произведения которого не содержат описаний событий или объектов, прямо противоречащих современной моменту написания науке и учитывают основные тенденции научного знания.

Подчеркиваю: это мой взгляд. Не думаю, что правильное определение существует вообще.

прекрасно, но вы избегаете определения фантастики, т.к. непротиворечивых произведений можно найти и без неё. Получается их придётся причислять к НФ.
Тем более как быть с той НФ, которая всё-таки противоречит научному знанию и научным тенденциям?
Можно назвать её "нетвердой НФ". тогда получается, что твёрдость НФ зависит от реализма, а остальная НФ не является твёрдой, но является жидкой, газообразной и плазменной?хорошо, что признались "зачем пишу? и сам не знаю"

Для предсказателя это было бы неплохо, но я имел в виду сам факт наличия, полагая, чито вы говорите про его художку, а не спецлитературу

Самолично держал в руках Дозоры на немецком.
Так то он. У тебя-то какие претензии к Камше?
Так их, вроде, никто с этой точки зрения не оценивает.
Это в какой школе проходили?!
Да чем хорошо? Что после сотого томика Донцовой человек будет думать, что вокруг сплошные близнецы? Просто чтение чего-либо я могу положительно оценить только для ребенка или подростка, которому нужен навык более-менее быстрого чтения. Все.
Да тем, что он разбирается в вопросе. Есть такая поговорка: Все познается в сравнении. И им, в силу профессии, есть с чем сравнивать.

Похоже, половина треда больше подходит Беседке.

Жаль, что мне приходиться возвращаться к тому, с чего я начинал разговор.
Если литература издаётся не по этому критерию, то очевидно, что издавать можно что угодно. Соответственно, что-то всё равно не будет издаваться, поскольку совсем всё издать нельзя.
Именно поэтому не стоит удивляться тому, что нашу жвачку не знают за рубежом. Там и своей хватает.
Любители её всё равно найдут. Это всё равно, что рыскать по интернетам в поисках малазийского oi.
Ну вообще школа была с биологическим уклоном, но генетически нас, вроде бы, не модифицировали. Так что самая обычная школа подъярославья
Как к человеку - никаких, чай из одной кружки не пил, ролтон не запаривал Как к писателю - все претензии, о которых я уже упоминал в этой теме.
Я не могу отрицать существования определённых родов литературы, но чтиво под названием "фантастика" на данный момент его существования представляется мне ковырянием и копанием в одном месте с последующим выуживанием уже известного.
5 лет назад я был способен полюбить подобную литературу, чего греха таить, у меня и книжки Зорича с Лукьяненкой были. Сейчас же всё по-другому

Так че, Мартин лучше, лучше?!)

Al Bundy, нет, но, определённо, он служит вдохновителем, а также источником для копипасты некоторой части наших писак. Да ни не только наших, чего уж там

Ну не только это. Моя дочка, в свое время, начала пользовать специальную литературу именно потому, что во "всем что угодно" натыкалась на непонятные ей моменты. С чего тогда такая буча вокруг "классичности/неклассичности" литературы вообще и нашей в частности

Это интересный момент. НФ часто может заинтересовать достижениями науки. Особенно твердая. Фэнтези же очень редко подталивает к изучению истории. Гораздо чаще к всякому псевдо-фехтованию и реконству.
Если смотреть в этом разрезе на отечественную фантастику, то нормальной НФ фактически нет (давайте не будем поднимать из могил Стругацких и Ефремова), а вот по истории любят потоптаться.