|
Любому волшебству найдется научный аналог. Файербол? Пирокинез! Дракон? Другая форма жизни, рептилия- пришелец! :)
|
Цитата:
А когда выяснится что и там нет ничего про общество с магами - куда побежим? Давайте уж сразу к Перумову.:lol::lol::lol: Что значит "зачем"? Кто рекомендовал в тему Маркса? У него и спрашивайте.:facepalm::facepalm: Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
В этом вся фишка с магией и обществом. Каждое общество рассматривает магию (если предполагает её существование), как часть своей картины мира. Современное модернизированное\индустриальное общество считает, что если магия существует, значит, она материальна, следовательно должна подчиняться законам, которым подчиняется прочая материя. Средневековые учёные и философы о законах сохранения не имели ни малейшего представления, и рассматривали магию как "чудо", то есть что-то происходящее из ничего. Но они были мистиками и в их картине мира господствовали мистические законы (подобное-подобным, принцип высших сил, принцип неделимости), поэтому магия в их представлении имела аналоги не в науке и технике, а в мистике. Имхо, магия всё-таки должна иметь отношение не к науке в строгом смысле, а к философии. А уж от неё, выходить в технику (как в большинстве фэнтезийных книжек или у де Кампа, скажем, или у Пола Андерсона) или в мистику (как у Ле Гуин или Толкина или в меньшинстве книжек) -- это уже от сеттинга конкретного будет зависеть. |
Shkloboo, Чтобы попытаться представить общество на развитие которого влияет магия Вы бы сперва попытались представить себе что такое магия и объяснить это мне.
Не источник чудес как вы мило отписались а каким образом этот источник выглядит в реале что он может а что нет. Создайте сетинг или несколько. На основе которого можно будет попытаться представить как это всё будет. Пока магия для вас просто чудо мне с выми в общем то разговаривать не о чем. Тем более вы этого и не особенно, похоже, хотите. И не очень успешно пытаетесь народ торлить. Уверен что бы вы не предумаи общество ЛЮДЕЙ будет развиваться пр тем же самым законам которым Вы столь настойчиво высказываете свое ЛОЛ. За сим до свидания. Но все же надеюсь на то что услышу хоть что то конструктивное. Дураком и тролем вы мне почему-то не кажетесь |
Цитата:
Сама возможность ответа на вопрос "что может, а чего не может чудо" делает это самое чудо куда как менее чудесным. Вобщем я уже всё это писал в другой теме про магию пару лет назад. П.С. Перечитал сейчас ту тему. Мда, на фронте борьбы с ересью без перемен:sad:. |
Как по мне, чудо - это скорее к Богам. Магия - это способность. Скажем напрямую повелевать какими то силами для управления которыми мы используем науку/технологии. В этом разрезе ничего страшного/странного в маге сантехнике нет. Чем может, тем и повиливает)))
|
Цитата:
А то на мой взгляд это опасно близко к квасерам или людям ха. |
Скрытый текст - я думаю так: |
lolnoob, Ну хоть кто то что то интересное написалhttp://www.fantlab.ru/images/smiles/appl.gif
Скрытый текст - или так: |
Цитата:
Потому, что он упорно размахивает транспарантом "Магия -- это чудо, и следовательно, маги автоматически правящая элита". Лозунг сей очевидно бессмыслен. Даже если допустить, что магия это ТОЛЬКО чудо (что совсем не так, ещё Кларк доказал, что магией выглядит также и очень сильно продвинутая техника), всё равно из возможности устраивать время от времени чудеса никак автоматически не следует власть. Шклобу сам же пытается выступить в роли мага, провозглашая подобные заклинания и расчитывая только с помощью заклинаний убедить аудиторию. |
Скрытый текст - Если уж рассуждать...: |
Цитата:
Уже обсуждалась роль церкви в формировании традиционной науки. Не вижу причин почему бы не сформироваться науке магической а позже и маго-технологической. Ученый он ученый и есть. И вряд ли пройдет мимо возможности изучить что то новое. Кроме того возможно(наверняка) возникнет потребность делегировать часть магических сил не магам. сперва скорее всего это будут простые амулеты. Но позже... Производство и хранение маго-энергии в промышленных масштабах с обслуживающим персоналом из людей. Маго-паровозы с людьми операторами и приданными инженерами магами. Безусловно определенная кастовость сформируется(даже при условии что дар не будет передаваться по наследству всенепременно). Но вряд ли для развития общества это будет критично в сравнении с нашим миром. Как-то так это всё видится. |
Цитата:
Медиумов, экстрасеннсов пытались много раз изучать, но в лучшем случае результаты были "да, нечто такое есть" или "нет, все пиз..ложь и провокация". Для науки магической нужно чтобы это был не просто дар, а нечто с возможность изучения, развития и передачи другим. |
Цитата:
Я не писал такого. Никакого "следовательно". Речь шла вобще о двух разных подходах, какой надо иметь мозг чтобы это обьеденить? Магу не обязательно быть "тру-чудесным", чтобы быть элитой. Фактически во многих мирах маг, оставаясь еретичным (например, там магический дар передавался как цвет глаз или волос), являлся членом элиты на основании своего дара, та же Нортон. Все-таки маги очень часто более могущественны, чем аристократы с железными дрынами, следовательно, если дрыномашцы успешно записались в аристократы, то и маги сумеют. Просто как правило фентези пишут так, будто маги в этом мире гости, а фентезийные королевства сформировались без них. Цитата:
П.С. ну и между "быть" и "казаться" существует разница. |
Вот с чем проблема, так это с переходом от язычества к монотеистической религии.
Переход от античности к Средневековью также получается несколько странным. И вот почему: Особенности магоантичности: 1) Магоантичность в научном плане более отсталая чем оригинальная античность, а именно в медицине, сельском хозяйстве и, вполне возможно, в военном деле (никто не изучает хирургию, если маг человеку руку в живот сует без наркоза). 2) Как указывалось выше, Боги и Культы, более реальны чем в оригинале, поэтому переход к монотеизму сомнителен. Нужен очень, очень могучий маг, который бы уничтожил (потому что иначе, после его смерти, культы вылезут снова) эти Культы... О! О! О! Сошлось! Я сообразил как голозадые варвары захватят магоантичные государства и наступят Темные века! Они захватят их в результате Войны Культов, когда те устроят битву за место на верхушке пантеона (разумеется к привлечением простых людей в качестве мяса). Империя (если есть) рухнет и ага! Конечно, наступление Темных веков не повсеместно (как и в реальности). И пол-античности вполне могут устоять. Вот что у меня не выходит, так это Церковь. В реальности люди были равны и не могли колдовать и поэтому призыв церкви : Вы все дети бога и не колдуйте и надейтесь на бога - был ОК. В магообществе, есть традиция существования магов. И будет традиция объяснения этого существования. А если вы помните, то окромя традиции "со мной духи говорят", которая не объясняет, почему они говорят именно с тобой, есть более престижная традиция "сын\дочь бога", которая как раз проясняет этот момент. И к моменту, когда в оригинале появилось христианство, в магоантичности будет сильная традиция язычества, и максимум, чеuо можно добиться, это свести богов в один пантеон (если боги выдуманные, а не маги на горах по всему магоСредиземноморью). Таким образом переход к монотеизму не очевиден. И говоря о Темных и Средних веках, нам нужно иметь это в виду и рассматривать оба варианта. |
Цитата:
А еретики делают то же самое с магией. Только это уже не магия - это кружок пловцов. Цитата:
Вы, товарищи, просто подтасовываете прогнозируемое под нашу историю, выглядит довольно нелепо. Например, что маг не сможет выйти за пределы концепции святые/ведьмы, даже когда увидит, что его дар не связан с Сотоной или Богом. Опять-таки записывание могов в шаманы, серые кординалы и проч, ну да, маг же не пойдет в правители, потому что я этого от него не хочу, пусть он будет шаманом. |
lolnoob, Средние века. Это не суть Века монотеизма. Феодализм насколько я понимаю с успехом сформировался и в Японии. Другой вопрос что развитие он получил именно в странах с монотеистическими религиями.
Что до формирования монотеизма он безусловно возникнет. При наличии реальных богов верховным(единым) все равно станет глава пантеона. Ну или это будет новая (чужая) сверх-сущность как это случилось в реале. Законы формирования религий, столь же незыблемы как и законы развития общества, ибо формируются неразрывно. Цитата:
Цитата:
Но мысль зачетная))) она не исключает способности к магии и у не магов))))) Цитата:
А вообще До появления научного атеизма, человечество и жило во вполне себе магическом мире. Что становлению науки нимало не помешало. |
Цитата:
Цитата:
Кстати, говоря о магии и религии, вы забываете о том, что магию можно было бы использовать и как инструмент познания, таким образом, мы получаем правителей-философов, не более религиозных чем некоторые античные мудрецы. |
Цитата:
У вас похоже такой концепции нет посему имеем источник чудес без хоть какой то расшифровки. Цитата:
|
Цитата:
Я вижу тут две традиции: а) маги-жрецы б) маги - боги\дети богов. Следование каждой традиции дает свои плюсы и минусы. Первая традиция может навязать единого бога (такое было в Египте - Атон, кажется), вторая - нет. Таким образом нужно рассматривать три варианта: 1) Монотеизм 2) Язычество 3) Параллельное существование. Далее, Феодализм, по хорошему, это не прогресс - это деградация. Деградация высокоразвитого общества, завоеванного менее развитым. Таким образом, на три варианта сверху, накладываются два варианта (как минимум) 1) Античность слила варварам, под командованием магов, наступил магический феодализм. 2) Античность, под командованием постоянно срущихся между собой магов, слила варварам, наступил феодализм с ослаблением роли магов в обществе. 3)Античность победила и все осталось по старому. 4) Античность под командованием магов победила, рост влияния магов, варвары как пугало, маго-империя? |
Цитата:
Цитата:
Что касается ваших построений, вот такой вопрос, как повлияет на становление династий правителей и формы правления передаваемость/непередаваемость магического дара по наследству? Цитата:
|
lolnoob, Античность, это лишь период в развитии рабовладельческого общества. Да и то не везде а только в Средиземноморье. Феодализм и темные века тоже не есть суть одно и то же. Вопрос даже не в том сколько богов будет почитаемо.
Феодализм есть закономерный этап развития следующий за рабовладением. (как и монотеизм за многобожием). Это прежде всего связано с ростом населения, необходимостью повышения эффективности производства и управления и наличие или отсутствие магов на это повлиять не могут. Будут варвары или их не будет Античная империя обречена. Как это случилось на дальнем востоке. Формально империя, по сути феодальное государство со всеми его прелестями. Последует последующее преобразование. Социальный сторй сменится на капиталистический сам собой не последуют это сделают более прогрессивные соседи. И я не вижу как на это может серьезно повлиять магия или религия . Такие же точно законы распространяются и на развитие мистических воззрений. Монотеизм закономерно следует за язычеством. Да хотя-бы потому что пантеон тоже не статичен а развивается. Самый сильный подомнет остальных до уровня ангелов) |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Shkloboo, Я устал повторять что талант двигать горы и талант двигать людей суть разные таланты. Если у мага есть талант руководителя он наверху с большими преимуществами. Если нет им руководит человек с таким даром. И этот тандем по сути не уступает первому варианту.
Цитата:
|
Цитата:
Соответственно, если маг может прийти к титулу посредством выборов, как в Риме, то многих неурядиц можно избежать. Цитата:
|
Цитата:
Да почитайте мат часть, наконец)) Империи рушатся не потому что они излишне эффективны))) Цитата:
Цитата:
Умный полководец не поставит армию в положение когда падение стены = его поражению. Вам никогда не доводилось играть в шахматы с сильным противником, когда он, чтобы сравнять шансы, убирает ферзя? Часто вам это помогало? |
Цитата:
Как вы себе представляете тандем? Вот, допустим, псевдоримские граждане избирают полководца, основываясь на его возможности крушить стены взглядом. Но тут они внезапно должны определить, что он не очень умен и наплевав на единоначалие выбрать тандемщика. Как они прийдут к такой мысли и определят его ум? Нет, конечно, если он настолько глупее среднего римлянина по палате, что прям никак, то нянька ему нужна. Но тогда он не полководец, а подобие живого тарана. Если допустить, что среди магов умственнонеполноценные встречаются не чаще, чем среди людей, то такие случаи будут ничтожно редки. Цитата:
Я не отрицаю, что маг может подвергаться манипуляции со стороны "кабинета министров", речь о том кто будет королем, разьезжать на колесницах и проч. Цитата:
|
Shkloboo, Как у Вас всё просто. Ломает стены таран. Но никто не выберет предводителем армии бревно))) или даже расчёт катапульты.
Сильный и недалекий, всегда попадает под влияние умного и хитрого. ВСЕГДА Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Архимед по легенде сжег целый флот зеркалами, но его не сделали полководцем. Знание тактики вещь зело сложная и ни от куда не следует что маг её знает лучше всех. Тактик + маг будут сильнее просто мага. Вообще, из истории были жрецы, оракулы, священники, которые в образах масс вообще обладали сверхестетвенной мощью самих божеств, но их никто не делал королями. Да, оракул мог решат все вопросы страны и без его разрешения король ни делал ничего серьезного, но он не был королем. Другой интересный вопрос, смотрите почему-то считается что тот у кого появятся магические способности станет враз атеистом, хотя все люди его времени были религиозны. На мой взгляд это неверно, "маг" несомненно решит, что это дар богов/бога/духов или дьявола, в зависимости от дара. Т.е. самое естественное для мага стать жрецом/шаманом/святым, ну или колдуном-сатанистом, приносящим жертвы. Т.е. "магов", как мы их представляем сейчас, вообще не будет, будут жрецы с магическим даром, ну и с обычными обязанностями и правами жрецов. Причем серьезно верящие в их избранность богами, соответственно ограниченные обычными догами своей религии. |
Цитата:
Цитата:
Ну и опять вы сравниваете мага с баллистой, зачем так примитивно смотреть на колдовство? Баллистами и прочим вы опять же закидаете войско, а не мага. Я и не говорю, что войско ведомое магом неуязвимо. Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Внимание вопрос - на кой магу изучать тактику, если это сделать может кто-то другой? На кой магу быть королем, если можно быть оракулом короля и решать все важные вопросы королевства самому? :vile: |
Цитата:
Пеший воин может успешно противостоять конному в определенной ситуации, десяток в состоянии в удачном месте сдержать сотню. Создать такую ситуацию, вот работа полководца, а вовсе не крушить стены цитаделей. |
Цитата:
|
Цитата:
Ну ладно, если простые вещи вы понимать отказываетесь, вернемся к этому Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Опять-таки, отдельно маг + полководец в любом случае будет успешнее бездарного маг-полководца 2 в 1. |
Цитата:
Опять таки крушение стены это лишь пример применения магии, никто не говорит что это все, что маг может применить на войне. С ума сойти, как же вы крутитесь чтобы вывести неминуемый провал магов в военном деле. И противостоять им будут гении знающие все их трюки наперед, и сами они будут имбецилами. Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Shkloboo, два разных специалиста должны заниматься своими делами, один управлять войсками, другой применять магию так чтобы обеспечить преимущество. Объяснения почему маг-хреновый полководец лучше чем маг + грамотный полководец по отдельности так и не прозвучало. Вывод - все эти построения ничего не стоят.
|
Я с самого начала утверждал что маг-хреновый полководец лучше чем полководец не маг.
Сперва вы пытались превозмочь это утверждение баллистами, потом - магами-советниками и гениальными полководцами. Вывод: ну для вас он неутешителен. |
Цитата:
Из этого не получится "религия для всех", это будут религии кастовые. И вот еще что. Люди выбирают других людей не из их настоящих достоинств, а из тех достоинств, которыми они считают те наделены. Достаточно одному магу вызвать землятресение (или сказать, что это он его вызвал) и еще лет 100 маги будут побеждать на всех выборах, просто потому что они маги. И вообще, как вы себе это представляете? Жители города Н собрались чтобы выбрать полководца: кандидатуры две - маг и не маг. Не маг: Я - ас логистики, и... Маг: Дождь. День за днем. Сезон дождей. Армию смоет нафиг. Не маг: Если мы осадим вражескую крепость, я - великий инженер, знаю как сделать так, чтобы они остались без воды! Маг: Дождь состоит из воды, нет? Не маг: Я умею вдохновлять и организовывать людей! Маг: Для вызова дождя нужен всего один маг... Не маг: Что вы хотите сказать, мистер тупой, постоянно бухой и срущийся со всеми маг? Маг: что если у врага есть хоть один маг, то все твои достоинства по управлению толпой людей катятся в Аид на роликовых коньках, а ведь ему достаточно всего-то уметь вызывать дождь. Ты мне лучше скажи, откуда в нашем мире, где все нормальные военачальники изучают стратегию борьбы с саранчей, порчей и молниями с небес, появился придурок, которых хочет собрать войско и с лопатами, кирками и прочим барахлом, которое никто никогда не использовал при осаде крепостей, что-то там рыть и копать? И зачем тебе такая толпа народу? Чтобы было легче попасть под обвал? Утонуть? Чтобы в тумане приняли друг друга за врага и перерезались? Откуда ты вообще взялся, со своими балистами и катапультами? Ну вы поняли? Маги хорошо питаются, мало работают и живут долго. А потом уже архитекторы и инженеры, по остаточному принципу. Такое время. И это время повлияет на последующие. |
Скрытый текст - Угу.: |
Цитата:
Идем дальше. Общество типа Египта/Греции, у ребенка появляется дар, что он думает? Ну, да Ассирис/Афина выбрали меня, идет в храм, те гладят его по голове, говорят чудотворцы нам нужны и делают его жрецом. Средневековое общество, ребенок прошел по воде или исцелил больного, идет в церковь, те гладят его по голове, объявляют его чудотворцем и отправляют в тур по городам для поднятия престижа церкви. |
Цитата:
Опять-таки обсуждение сферических магов в вакууме, если маг одним движением руки может стереть вражеское войско это одно, если максимум на что его хватит это вызвать дождь и заменить собой катапульту это другое. В первом случае, естественно не будет ни армий, ни полководцев, во-втором, случае маги будут разбираться с друг другом, а войска с друг другом. Вообще, откуда у мага будет время в бою чем-то командовать? Ему колдовать надо будет, пока вражеский маг его не переколдовал, а не забивать голову куда направить пехоту, а куда конницу. |
Цитата:
Сначала договоритесь о том, что в обсуждаемом вами сеттинге могут маги, а чего они не могут. Потому, что иначе Шклобу говорит, что супермощные или вовсе всемогущие маги (полубоги) автоматически становятся элитой, а Терри П. говорит, что ограниченные в своих силах маги автоматически элитой стать не могут. И оба уверены, что они правы. |
Цитата:
|
Цитата:
Меня поражает такое двоемыслие: с одной стороны провозглашается, что маги выросшие в религиозном обществе не должны становится атеистами, ибо среда давит, НО маги выросшие в милитаризированном обществе, чествующем полководцев и воинов, должны бегать от карьеры полководца как черт от ладана. Почему же на последних не довлеет среда?:nea::nea: Цитата:
Ну и если вам предстоит несколько лет осаждать город то времени у вас тоже хватает. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Ну, так это тем более бред. Это всё равно, что утверждать, что люди, наделённые воинскими способностями автоматически становятся элитой. |
Shkloboo, Ну насколько мне известно. Обладание властью это еще и трудная нервная и неблагодарная работа. А бОльшая часть власть-имущих стремятся к ее достижению в основном чтобы просто не потерять то что имеют. Вам кажется уже кто то на это намекал. Что до великого мага. Ему это не грозит. Зачем лишние хлопоты с устройством в этом мире некоторого количества смертных, (если по вашим же словам) он существо вполне себе самодостаточное. Я бы еще мог понять попытку получить власть над магами ну хотя-бы для обеспечения собственной безопасности. Но люди! К чему всё это. То немногое что ему от людей все же нужно он успешно получит за "мелкие" услуги. Это выводит мага из общества(людей) и борьбы внутри него. Влияние оказывается в лучшем случае опосредованным, а то и не окажется вовсе
Цитата:
Никаких серьезных доводов подтверждающих это, кроме лозунга "маг это круто, маги будут на верху", и не услышал. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если маг способен оказать существенное влияние на успех в походе, его изберут полководцем. Представьте себе что Цезарь и Плутарх еще ничего не написали, т.к. они еще не родились. Тогда сравнивать мага и начитанного теорией полководца бессмысленно - просто два мужика в тогах, один с магией, другой без. Естейственно, полководцем сделают мага, даже без расчета, просто суеверие что он богами отмечен и проч. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Вы упорно уходите от основного вопроса. КАКИМ ОБРАЗОМ НАЛИЧИЕ МАГОВ ПОВЛИЯЕТ НА РАЗВИТИЕ ОБЩЕСТВА. И без конца уводите разговор в частности. Но доже там несете откровенный бред и задаете, простите, не очень умные вопросы. Ай как некрасиво) Пожалуй полемику, конкретно с вами я оставлю, за ее бессмысленностью. Спасибо за диалог. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
У мага же есть возможность гарантировать успех, в отличии от гадающего по куриным кишкам прорицателя, поэтому ему есть смысл рискнуть и избраться в военные вожди и получить львиную долю. Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Вот к примеру: Собирается некая коалиция городов-государств грабить Трою. Но тут один маг решает, что ребята зазнались, и аккурат во время битвы, три раза лупит в нападающее войско молнией. Те понимают намек и сваливают к кораблям, чтобы сидеть там двадцать лет и страдать - город взять хочется, но жить тоже хочется, а ДнД они не читали и сколько кубиков урона у молнии не знают. Это пример исключительно сильномогучего мага... Храмы в каждом городе, есть пафосная статуя (на строительстве которой, как говорит Навальнос, попилили много денег) и т.д. А если вам нравиться Библия то там был один товарищ, стал богатым вельможей (а почему-то не наемным магом? или там жрецом (наверное потому что еврей)), а всего-то один раз предсказал неурожай. |
Цитата:
Если нет, то укрепляются демократии, и маг избирается гражданами. П.С. Кстати, еще один вопрос преступномыслам - фанатам побивания мага камнями из катапульты: как в религиозном мире, где магия "это от божеств" и даже сами маги в это верят, найдется герой-атеист, который выступит против "божественной" силы с катапультами? :nea: Симтоматично, что, похоже, даже мысли такой у вас не возникает. |
Цитата:
Мое мнение - Сильные маги ход развития общества менять не станут. Не сильные не смогут. (Мелочи вроде хода отдельной военной компании погоды не делают) ибо не суть важно, устоит Троя или падет. Гораздо важнее станут ли рабы крепостными крестьянами, а после арендаторами. Как то так. |
| Текущее время: 11:43. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.