разве эстетика не подразумевает стиль?


Читаем внимательно, что есть панккультура


Не НОВОГО. Ты привел только этот пример.

от себя добавлю, что в чем-то Гибсон был первопроходцем, и на него многие равнялись\равняются. Да, он и ему подобные совершили ревулюцию на пустом месте, только славы ради, но в какой-то мере им простительно, так как они популяризировали высокие технологии, толкнули пипл за рубежи.

От себя добавлю, что к тому времени, когда был написан "Нейромант", в 1984г:
-- Интернета ещё не было.
-- Хакеров ещё не было.
-- Виртуальной реальности (в реальности, а не в воображении фантастов) тоже ещё не было.
-- переносных персоналок ("досок" в терминологии "Нейроманта") опять же ещё не было.

Однако всё это описано в "Нейроманте" и имеет важное значение для сюжета.
Так что выкатывать Гибсону перетензии в том смысле, что
Просто-напросто странно.
А в остальном -- да. Новые направления в литературе именно так и делаются: за счёт новой эстетики, другой композиции сюжета, нового антуража, нового комплекса авторских идей, и так далее.
Ничего здесь нет необычного. Это хоть к киберпанку, хоть к политическому детективу, хоть к великосветскому роману относится.

Под "стилем" я, как редактор с дипломом, подразумеваю "стилистику", языковое оформление произведения. Это когда хорошо, грамотно, сочно написано, мысли изложены понятным языком, цитаты идут на афоризмы.

"Эстетика" же - это то, что рецензенты называют расплывчатыми словами "антураж" и "атмосфера". Это свистелки и перделки, придающие красоты и запоминаемости: световые мечи, паровые дирижабли, гигантские доспехи из Вахи и готические замки Дракулы.

В "Нейроманте" описан красочный мир недалёкого будущего со множеством запоминающихся "прибамбасов" - от выдвигающихся ногтей-ножей, жужжащих протезов из розового пластика и неоновых огней Чиба-сити, до белоснежных пирамид данных в черноте "киберкосмоса" (что является кромешным идиотизмом, кстати. Даже если допустить, что интерфейс "киберспейса" будет графическим и трёхмерным, как какой-нибудь Doom, то уж помещать в сеть все данные своей корпорации и обозначать их в интерфейсе здоровенным трёхмерным объектом - это какой-то особо изощрённый способ самоубийства).

Язык и стиль произведения же напоминают словесный понос, в котором автор на одном дыхании перечисляет наркотики, торговые марки и технические термины, просто для того, чтобы произвести впечатление на читателя.

Robin Pack, а что тебя удивляет, что все больше информации хранится в цифре?
Так оно и будет. Компьютер без сети- обрубок... Все больше корпоративной инфы хранится в крмпьютерах. В бумаге утонуть можно. Флешки? Но их тоже надо подключать к компу... А инфа без доступа для членов корпорации к ней- мертвый груз. Закономерный итог- информация на компьютере и сетевой доступ к ней. Просто усиливаются меры безопасности и жестче становится ответ хакерам. Вплоть до "оружия" сжигающего компьютеры.
Ну сам подумай: сколько твоей инфы уже хранится в компе, который подключен к сети? Фото, видео, бумаги...

Так суть в том, что, согласно "Нейроманту", простой "киберковбой" выходит в "киберпространство" и видит... здания, которые являются массивами данных корпораций и спецслужб. Вот так запросто, видит. Взломать их не может, но знает о их существовании и размерах, что уже немало. Спрашивается:
1. Какого дьявола они загружены на общедоступные сервера, пусть даже и запаролены и защищены "льдом"? Ведь они не предназначены для стороннего доступа.
2. Какого дьявола они обозначены в графическом интерфейсе киберпространства хоть как-то, тем более - огромными светящимися зданиями? Ведь проще и безопаснее сделать их невидимыми.

На самом деле, все секретные данные хранятся на компьютерах, отсоединённых от сети. Они вообще никак не связаны с общественными местами. Можно взломать сайт Пентагона и повесить вместо портрета Обамы свою фотографию, но нельзя с сайта запустить ракеты по Ирану. Для этого существуют служебные сети связи, не имеющие пересечений с Интернет.

Robin Pack, корпорация и Пентагон- одна большая разница таки...
А взломав сайт Пентагона, можно узнать о разработках и других немало важных вещах. Это хулиганы фото балуются, серьезные люди замести следы своего присутствия постараются.
А хотя бы для внутреннего пользования, но выход в сеть под контролем...Предупреждение- не суйтесь сюда! И опять же, реклама, показ, что мы настолько круты. что ничего и никого не боимся... Чисто психологический эффект.
Невидимыми можно быть мелким фирмам. Нас не видно, но работать-то надо...
Как-то так...

Ну, не совсем так. Военные сов.секретные данные действительно в большинстве своем находятся во внутренней сети, но вот в сеть корпорации типа Майкрософта можно попасть из Инета, через VPN, используя токены-флешки, которые меняют ключ каждую минуту, но можно. Это абсолютно точная информация (работал с несколькими подобными компаниями-клиентами удалено). :smile:
Удаленный доступ нужен как самим сотрудникам корпораций, чтобы они могли работать в сети в командировке или из дома, так и внешним компаниям разработчикам критичного ПО.

Не поверите, но взломав сайт Майкрософта можно добраться до его внутренней сети, так как сервер этого сайта почти наверняка находится во том числе во внутренней сети (это обычная практика и нужно для нормальных обновлений, обслуживания сайта и т.п.). Просто там будет столько фаерфолов, прокси-серверов и разграничений доступа, что вероятность украсть что-то ценное из внутренней сети минимальна.
Так что ответ на первый вопрос для работы сотрудниками корпораций из любой точки планеты. Ответ на второй вопрос - для рекламы и чтобы все могли получит доступ к открытым данным. Если уж кто-то способен ломануть сеть крупной корпорации, то найти точку входа в сеть это самая простая из проблем. Скажем, чтобы узнать IP адрес сети Майкрософа достаточно найти любого сотрудника Майкрософа в сети в рабочее время и вычислить его ип адрес.

Robin Pack, Ну обьяснялок по этому поводу можно напридумывать массу. Скажем, графический интерфейс, формируется аппаратурой "киберковбоя", по мере обнаружения массивов. Связь с локальными военными сетями формируется с помощью, скажем, вируса занесенного на сменном носителе, и предназначенного для поиска путей связи с изготовителем.

И где разница?


Цитат до хрена кстати, именно "делающих" текст. "Открывашка" романа - то самое стало культовым.
Но я так понимаю, ты искал именно внутренние цитаты, монолог в себе, самобичевание героя и думы о сущем и прочее, и прочее. Не помню уже, читал лет пять-семь назад, но по-моему, Гибсон забил на такие фишки.
Как по мне - имеем проблему вкусовщины. Гибсон не твой писатель + уже неоднократно замечал, как чересчур перехваленый роман априори вызывает отторжение.

Честно говоря, по мне, Нейромант хорош только первопроходничеством и антуражем. Сюжетно он крайне прост, увешан всяческим бредом, а финальные "приключения в космосе" вообще какой-то паноптикум безумия.

Ну, это кому -- как.
По мне, "Нейромант" хорошо не только потому, что он -- первый и провидческий во многом. Но и с чисто литературной точки зрения он тожехорош, по мне.

Что касается провидения - не такое уж оно большое. Все фантасты, начиная чуть ли не с Одоевского, верили в необходимость и возможность мировой информационной сети. В то же время, они описывали её, исходя из известных им технологий. То есть, фантаст XIX века описывал телеграф, фантаст начала XX века - эдакий справочный телефон. "Алло, Всепланетный Информаторий? Дайте справочку, пожалуйста".
Так вот, в 1969 году впервые установили соединение между компьютерами. В 1973 году уже существовала сеть, соединяющая компьютеры в США, Британии и Норвегии. А уж внутренние сети учреждений к 80-м уже не были диковинкой. И вот в 1984 году Гибсон описал свой "Всепланетный Информаторий" на основе технологий, известных в 1980-е. В общем-то та же интерполяция, что у Одоевского, только данных для неё несравнимо больше. При этом искусственный интеллект у Гибсона такой же человекообразный, как у Азимова, только не столь добрый.

На меня большее впечатление произвёл этот фрагмент. Угадаете, кем и когда написано?

Сапарин. «Последний извозчик»
Случайно знаю... Очень старый рассказ или повесть...
Есть в нетбуке...
Только сомнитиельно, что автор "Нейроманта" читал или вообще слышал о Сапарине...

Где-то я это уже видел... ах да, буквально за окном же! Зачёт автору, узрел в корень

Что касается киберпанку классического, то вставляет не очень. Даже к великомогучему «Нейроманту» отношусь с некоторым холодком. А вот если поговорить о киберпанке, так сказать, с подвыподвертом, то уж тут ликует и пляшет весь народ.
Под таким косым углом я рассматриваю «Матрицу», и даже серию за Глубину Лукьяненко. Имхо, мрачные тона киберпанка должны перекрываться розовыми красками хеппи-енда (скажем, как пышный рассвет новой эры в М: Революции), и тогда все будет зашибись.

Не-не-не, лучше пусть в конце все (или большинство) сдохнут\обломаются, розовых соплей про непобедимых супер-хиро и так хватает.

Да не, Angvat, уж больно мрачно. Вы явно предпочитаете классику от киберпанка. Но взять ту же «Матрицу» - и кровищи хватает, и главгероя замочили, и что, так уж испортил всю малину хеппи-енд?

Вот из-за таких людей киберпанк (настоящий, грубый, без плот-армора и непобедимых мессий с высокими целями на центральных ролях, с острой социальной тематикой) и сдох.

Да ладно, Mephistophilus, не из-за нас он загнулся.

Mephistophilus, кто сказал, что он сдох? Эти люди ошибаются. Киберпанк эволюционировал. Я могу назвать несколько вполне киберпанковых (и неплохих) книг 2000-2010 годов.

Но присоединяюсь к осуждению Арыка ;-) Он виновен в чрезмерном жизнелюбии и патологическом неприятии мрачности и должен быть жестоко наказан.

Согласен с Argumentatorom насчет эволюции. Я бы даже отметил некоторое разветвление от единого мрачно-изначального корня.

Киберпанк был детищем восьмидесятых и детищем очень специфичным, этаким наброском социальной теории информационного общества в литературной форме, он выполнял точно такую же функцию, что и Оруэлл, или, скажем, Замятин, которые отвечали на острые социально-философские вопросы своего времени. Т.е. "киберпанк" - это, прежде всего, особое умонастроение, а не сеттинг.

То, что вы называете "эволюцией" - это, на самом деле, сдирание с киберпанка его шкурки и оборачивание этой шкуркой какого-нибудь замшелого фентези, в чем особенно преуспели японцы. Ну или гностических идей, из чего вытекает "Матрица". Визуально-то это, быть может, и киберпанково, но по сути - все та же фентезня убогая. Это как если у меча удалить клинок и вместо него воткнуть фиолетовый фаллоимитатор, но продолжать называть получившуюся конструкцию мечом.

Mephistophilus, я не хочу спорить, потому что не так давно вернулся из армии, еще не пришел в себя после этого и мне всё лень. Сделаю проще. Скажи мне, что ты читал из нового киберпанка, а я скажу тебе, что тебе следует прочесть, чтобы ты понял, что был неправ. Заплакал, очистился и начал новую жизнь, ага.

Что из "нового киберпанга" я могу прочитать, если не признаю само его существование?
-)

И снова танцы вокруг понятий. К этому сводится практически любой спор.

*грустно вздыхаю*

Что из "обернутого в содранную шкуру дохлого киберпанка" ты читал?

Хороший пучок японских комегсов и мультиков для детей - от Акир до Блеймов, от GitS'ов до Eve no Jikan, немного упоротой русской фантастики типа "Московского клуба" или "Лабиринта отражений", этого беззастенчивого микса "Лавины" Стивенсона и опыта русского игрового задрота девяностых, да многие признаваемые "киберпанковскими" фильмы девяностых и двухтысячных, из которых дух киберпанка сохраняют разве что экранизации Гибсона.

Mephistophilus, короче говоря, ничего не читал. Марусек "Счет по головам", Виндж "Конец радуг", Морган "Видоизмененный углерод" как первое что на ум приходит. Возможно, не столь остросоциальны, как Стерлинг, но марку держат. А вообще, если чуть-чуть уйти в философию... любое понятие несет в себе только тот смысл, который в него вкладывают массы. Киберпанк умер? Массы считают иначе. Массы считают киберпанком японскую попсу. Ergo киберпанк жив. Простительно было бы сказать, что он "уженетотт", но см. выше.

О, уже и имитаторы вспомнили, ага. Нет, я вовсе не агитирую за розовую помаду с блестками, но и перегибать не надо. О вкусах не спорят, и все такое.

Хочется отметить, что понятие "киберпанк", на самом деле, можно трактовать как широко, так и узко. Если узко, то это чуть больше десятка "отцов основателей". И тогда киберпанк сдох. Если широко, то это противопоставление личности системе, в "компьютерном" антураже. И тогда киберпанк живее всех живых.
Как то так.

Естественно же, подобные вещи у меня отметаются где-то на стадии дескрипшена. Время, к сожалению, не резиновое. Судя же по дескрипшену, все три указанные вами книги - очередное ваннаби-творчество на почве классиков, ничего нового в плане мысли не предлагающее.
Вы поймите, без особых социальных условий, особой стадии развития технологий и интеллектуалов, решивших все это хорошенько осмыслить, потроллить и гульнуть с широкой ноги, киберпанка быть не может. Всегда будет нарушаться или "кибер", или "панк". Даже если пытаться формально следовать всем канонам - пострадает оригинальность содержимого. Почитайте эссе Стерлинга о "киберпанке девяностых".
Ну уж нет, если мы уходим в философию, то сначала надо подумать, так ли глубоко мы понимаем киберпанк, чтобы могли не просто уловить, а еще и приписать кому-то право владения истинного знания о киберпанковости. И еще трижды подумать, массам ли это право принадлежит, или же человеку, впервые это слово на поверхность языка явившему.

Вот-вот, прямо эзотерический вопрос – кто достоин, а кто нет. Конечно же, массы – быдло, и ничего не уразумеют, только мы, небожители от киберпанка , и поймем. Резко против такой политики, уж извините.

Mephistophilus, не читавши - не судят, а "искусство написания аннотаций влачит жалкое существование" © ваш покорный слуга. И Стерлинга я таки читал.

Что же касается "истинной киберпанковости" - мне это напоминает величайшую проблему русского языка: как говорится, "у нас на районе не звонят а звонят". Так же и с киберпанком. Мы с вами представляем, что имел ввиду Стерлинг. Но правда в том, что массы трактуют киберпанк шире. Какая из этих трактовок верна? Обе. Но чаще придется сталкиваться с "народной". Пора бы уже к этому привыкнуть.

Такая мыслишка пришла по поводу.
Эволюцию киберпанка можно сравнить с развитием компьютерных технологий. Когда-то были дося и монохромные экраны. Программистов можно было пересчитать по пальцам, и это была своего рода элитная каста.
Теперь же, в эпоху визуальных редакторов, плазменных мониторов и неимоверных скоростей ситуевина несколько иная. Действительно, Mephistophilus, тоже вроде компы, да начинка уже иная.
И тут уж либо вздыхать о ретро, либо обратить внимание на новую волну. Траббла в том, что старый киберпанк, как и старые компы, уже не вернуть.

Ну так, простите, здесь мы не о народе говорим. Здесь мы говорим об истоках понятия. Я никому ничего запрещать не собираюсь, пускай пацаны с района считают матрицу офигенным киберпанком. Но человеку начитанному и общающемуся в среде людей читающих должно быть немного стыдно судить об искусстве по клише масскульта. Масскульт - это неплохая вещь, на самом деле, но для жанросрачей и выявления каких-то особенностей в развитии литературных жанров явно не предназначенная.

Mephistophilus, вот и попробуй сходу определить с кем ты общаешься в интернете - с "пацаном с района" или с "читающим человеком". Тем более что не все "читающие" читали киберпанк который "настоящий киберпанк". И "пацанский" вариант определения киберпанка распространен даже среди читающих людей.

Ага, запахло фанатизмом. То есть, я должен стыдиться того, что считаю «Матрицу» фильмом глубоким, несмотря на все ее попсовые элементы? Какая-то рубка сплеча получается. Клише в данном случае лишь яркая упаковка – ничего не поделаешь, Голливуд. А вот начинка в этом фильме другая, если выражаться вашей терминологией. Имеющие мозг, ее замечают.

Ну это не повод же защищать их позицию. Сами понимаете. Тем более оправдывать ее массовостью.

Я не сказал ни слова о начинке Матрицы, упомянул ее только как пример неправильного определения жанра, ибо это гностицизм в изложении для поколения геймеров, пускай даже вторичный по отношению к Лейн, но никак не киберпанк. Читайте чужие посты внимательнее.

"Киберпанком", по определению, является любая фантастика, рассказывающая о кибернетических технологиях будущего и их влиянии на общество. В этом смысле "Матрица" - киберпанк.

Но действительно, в "Матрице" нет очень многих традиционных элементов киберпанка. Если угодно - типовых приёмов и антуража. Мы сейчас очень привыкли к тому, что всякий жанр фантастики происходит в своём типичном мире. Где-то в средних веках с эльфами и драконами живёт фэнтези, стимпанк - в викторианском Лондоне с дирижаблями, городское фэнтези - за стеночкой в современном мегаполисе, и чтобы вампиры были, а киберпанк - в городах небоскрёбов и корпораций, где у каждого второго имплантат в мозгу. Шаг в сторону - и в тебе не узнают жанр. Или даже откажутся признавать - ты же электродвигатель описал, а не паровой, и не в XIX, а в начале XX века - всё, ты будешь уничижительно охарактеризован как "...с элементами".

А "Матрица" по такому, сеттинговому принципу, это... городское фэнтези! Есть "зазеркальный мир", скрытый от всех. Есть люди, умеющие в него попадать и за счёт этого обладающие "магическими" способностями. Есть фантастические существа - "демоны", порождённые самим миром. Есть пророки и пророчества, Избранный и тайный кукловод...

Угу. Играешь метал с клавишами - всё, это не труЪ метал, а паверный эльфятник. А если играешь только с барабанами, басом и гитарой - значит, всегда труЪ?!

Да, Robin Pack, я бы даже сказал, что сложно в наше время найти чистоган, и "Матрица" яркий тому пример. Такими темпами вообще возможен расклад, типа квазиискусства. В отдаленном, так сказать, будущем.

Это при том, что у Брюса Бетке, автора слова "киберпанк", ничего мрачного, а наоборот стёбный, разухабистый мусорный трэшак, с сексом (вот такой вот плеоназм), пьянками, хиккимори и матом.
Яркий пример - "Интерфейсом об тейбл" ("Headcrash").
Многие пишут, что творчество Бетке не относится к киберпанку. Но отчего же? не понимаю