Айлен, придумать можно что угодно. Написать можно что угодно. В том числе про свои магию, науку, армию, промышленность... А потом узнать, что судьи против. Заплакать, очиститься и начать новую жизнь. Но историю и общие наброски на все это - да, конечно. Чем все и заняты.

Молодой ганзеец, А если серьезно? Вопрос соотношения магии и техники меня волнует потому что я должна хоть как-то представлять где магия бьет технику, а где наоборот)

Если честно, я изначально тоже так думала. Но учитывая, сколько вы спорите о сеттинге, уже боюсь =)

Ну мы пока вроде договорились, что или магия, или технология, или поровну того и другого.)

Ну у меня в основном технология, магии меньше.
Армия - приблизительно первая Мировая, флот - приблизительно Вторая Мировая, магия - Вармашина/Орды.

Ос, так ведь пробовали уже так (с "уходом в крайности" и без заранее оговоренных четких границ дозволенного ) в ОиСе. Получается дисбаланс, бедлам и недоигранные битвы.

Я предлагаю принять принцип "любой юнит должен быть потенциально убиваем базовыми юнитами" как главный ограничитель. Ну как в шахматах - ферзя может побить и пешка. Истребитель пятого поколения, скажем, этот принцип нарушает - ему достаточно просто пролететь мимо фанерных "этажерок", чтобы их уничтожить, в то время как они ничего не могут с ним сделать.
То есть юниты имеют определенный "потолок" по своим ТТХ - по скорости, по защите, дальнобойности, огневой мощи, - который установлен из расчета на базовые юниты эпохи (пехота с винтовками, пушки-пулеметы и т.п.). Иначе "и повторится все, как встарь" (с) и мы опять уйдем в гонку вооружений и "имбоискательство".

Повторюсь: после преодоления определенного рубежа преимущество более продвинутого юнита над менее продвинутым начинает расти в геометрической прогрессии и адекватно сбалансировать этот "баг" игровыми средствами невозможно. Можно только обозначить этот рубеж и придерживаться его. Либо начинаются "дуэли на вундервафлях", а это уже не варгейм, да и "картина мира" подвергается жесткому насилию.

В качестве примера. Уже сейчас намечается жесткое "или-или" - или боевые маги, или ультратехнологии. Что-то мне подсказывает, что без оных по текущему варианту будет не обойтись. А мне, например, не очень хочется постоянно таскать за собой магов, чтобы они работали "пожарной командой" и вытягивали всю армию - ведь если будут разрешены "Стелсы", то я 100% буду регулярно с ними сталкиваться и 100% буду вынужден как-то их "парировать", в то время как "стандартная армия" будет курить бамбук, т.к. просто не дотянется до врага (не пробьет его защиту, не увидит его).

Ну, пожалуй, ты прав. Я, правда. думал ещё и о количественном балансе. Скажем. армия "современностИ" будет состять из тысячи человек при поддержке десяти танков и двух самолетов, а противостоять им будет дестяь тысяч солдат с винтовками, свой техникой и волшебством. При таком раскладе истребители пятого поколения недолго прожили бы, ведь они были бы абсолюнто уязвимы к магии. (хоят "этажерки" не имели бы никаких шансов)

Но да. ты прав, нужен какой-то потолок. потмоу что от космоистребителей уже ничего не спасет в таком случае.

Зато его легко может сбить маг. То есть по сути маг даже более имбовая имба, чем истребитель пятого поколения.

Так я и предлагаю, чтобы не было такой ерунды вообще - ни космоистребителей, ни магов класса "геомантъ" (все видит, все знает, составляет сложнейшие спеллы за доли секунды, щелчком пальца сносит города). Магам тоже свой "потолок" и свои спецправила. Чтобы далеко не ходить - смотрим на практически любую стратегию по фэнтезийному миру, хоть настольную, хоть компьютерную, что там с магией, что она может и чего не может. Налицо примеры вполне успешных решений этой проблемы.

Ну, магу не нужно быть настолько сильным, чтобы сбить истребитель. Какой-нибудь "Soul Slay" или "Mind Hunt" - и истребитель быстро приземляется носом в землю.
С другой стороны, маг не должен быть чересчур универсальным. Пока некромант организует пролетающему над ним пилоту сердечный приступ, его вполне можно нейтрализовать снайпером... В общем, нужно не давать колдунам использовать подобные сильные атакующие заклинания с абсолютно безопасного расстояния или под прикрытием мощных защит вроде "улучшенной невидимости".
И именно поэтому я настаиваю на "входном контроле".

Да, об этом и речь. Необходимость концентрации (отсюда невозможность управлять одновременно целым пучком заклинаний), время на проведение ритуала, радиус действия, "износ" самого мага - без этого никак.

Так-с, попробую-ка я набросать примерные правила по боевой части - от описания юнитов до управления ими в сражениях...

Некоего универсализма не избежать, если мы хотим иметь относительно свободную от анальных ограничений магию. А значит надо просто считать магов очень дорогими, чтобы их было мало. Учитывая их уязвимость (маги всё же люди и могут словить зачарованную каким-нибудь подмастерьем пулю, в голову), это будет справедливо.

Приравнять мага к зенитно-ракетному комплексу. И ограничить по силе примерно теми-же рамками. Ну или к мини-заводу (в случае мирного применения) ;) А чтобы компенсировать их уязвимость, как-раз и нужны будут НЕмагические силы (подразделения охраны) для техно-цивилизации.

Все-таки нужен независимый, не играющий судья. Очень нужен.
Личъ, возьмете на себя ответственность?

Почему нет, можно. Хотел, конечно, своим орденом порулить (а то кто тут еще каноничнуюѢ нежитѢ отыграет :)), но и на роль арбитра согласен. Если только публика не возражает.

Видно тебе судить на роду написано. :D

Есть, кстати, предложение, судей тоже оформить сюжетно. Орден - не орден, а что-то вроде Гильдии в LastExile.

Вы, главное, дерзайте поактивнее)

Судейство в идеале лучше посторонними наблюдателями в принципе отписывать.

но факт, что просто судить не всегда интересно (ха-ха), и что роль неиграющего судьи скучновата.

Не помню как этого парня зовут.)
ЛичЪ, если будешь играть за Гильдию из Последнего Изгнанника, то аватарку я тебе нашел.)

Эх, ну значит буду судить и не судим буду.:)

"Last Exile" не смотрел, к сожалению, так что конкретного персонажа отыграть не смогу. Но вообще попробую придумать что-нибудь по "гильдии судей".

Личъ, ООН и миротворцы в синих касках, блин. С международным Гаагским трибуналом... Как-то идея "гильдии судей" смотрится кривовато, ПМСМ.

Итак, набросок правил вершн 1.0.


Военные технологии мира «КВ».

По технологиям и уровню военной мысли мир «КВ» близок к периоду 1850-1920 годов. Уже освоено и активно применяется нарезное оружие (наряду с которым также можно встретить и метательное, вроде луков и арбалетов, и гладкоствольное огнестрельное, вроде мушкетов и аркебуз), но огневая мощь еще не настолько велика, чтобы полностью исключить рукопашные бои. Более того, по причине существования в мире «КВ» существ, значительно превосходящих человека по физическим параметрам, рукопашная в определенных условиях может быть и более эффективной тактикой, чем перестрелка на дистанции.

Активно используются полевые фортификации и современный транспорт – железные дороги, пароходы. Наличествует воздушный транспорт, но он на несколько порядков уступает наземному и водному по объему грузоперевозок. В основном используются паровые двигатели (здесь их КПД значительно выше, чем в реальности), но также известны, хотя и менее популярны из-за дороговизны и сложности двигатели внутреннего сгорания. Все технологии «золотого стандарта» освоены промышленностью и могут производиться потоком.

Главными и наиболее многочисленными родами войск являются пехота, кавалерия и артиллерия. Известны, хотя и не пользуются всеобщим доверием танки и броневики с противопульной броней, самолеты-бипланы, боевые дирижабли, броненосные корабли. Проводятся эксперименты с ракетной техникой, с электричеством, создаются разного рода установки для генерации «лучей смерти», но все эти технологии существуют на уровне экспериментальных образцов или небольших серий «элитных» артефактов.

Некоторые фракции могут выбрать свой путь развития, до определенной степени отличный от предложенного выше – будь то «путь волшебства», «путь техномагии» или «путь эволюции». Это придает им оригинальность и преимущество в каких-то областях над «классическими» армиями мира «КВ», но также и накладывает ограничения – их войска «дороже» и малочисленней, чем «стандартные», либо имеют какие-то существенные недостатки, слабые места.


Главный принцип всей боевой системы "КВ": «Любой юнит должен быть потенциально досягаем и уничтожим для одного из базовых юнитов».


Базовые юниты – это войска из раздела «Стандарт» в «Книге Полководца». Это как минимум три юнита:

- Пехотинец с винтовкой,
- Станковый пулемет,
- Нарезная полевая \ зенитная пушка,

Любой игрок может прописать в своей заявке на сражение уникальные юниты. Уникальный юнит может значительно превосходить юниты из «стандартного списка» по характеристикам, но он не может быть полностью недосягаемым и неуязвимым для оружия этой «базовой тройки».

Подробнее об ограничениях по ТТХ.

«Живая сила» может иметь довольно разнообразные характеристики (от обычных человеческих до настоящих «живых танков»), но всегда в той или иной степени уязвима для ружейно-пулеметного огня и холодного оружия, не говоря уже о более мощном оружии. Личная броня может давать только частичную защиту от таких атак.

Нежить и механизмы могут иметь иммунитет к химическому оружию и частичную стойкость к противопехотному оружию (т.к. меньше уязвимых мест, не чувствуют боли), но имеют сниженную по сравнению с «простыми смертными» того же уровня реакцию и подвижность.

Мощность взрывчатых веществ не может превышать мощность стандартной взрывчатки более чем на 100%. То же самое с химическим оружием (от него всегда есть способ защититься – противогаз, специальное заклинание). Атомных бомб нет.

Летательный аппарат должен быть уязвим для пулеметного и\или пушечного огня. По скорости, маневренности, высотному «потолку», боезапасу, дальности и продолжительности полета он не может превосходить стандартный биплан-истребитель больше чем на 100%.

«Летающие корабли» любых типов не могут превосходить дирижабль жесткой конструкции по всем параметрам более чем на 100%. Для дирижаблей используется сравнительно безопасный газ с большой подъемной силой – так что в мире «КВ» они безопаснее и грузоподъемнее, чем в реальности (но все равно не могут быть оснащены тяжелой броней и большим количеством тяжелого оружия).

Бронированные юниты должны пробиваться из стандартной пушки и поражаться разрывными боеприпасами типа ручных гранат и бомб. Тяжелобронированный «танк» должен иметь досягаемые для прицельной атаки уязвимые места. Скорость, проходимость, грузоподъемность и предельная дальность хода наземных боевых машин не может превышать подвижность стандартных танков и броневиков больше чем на 100% (аналогичное правило для флота).

Продвинутое «лучевое», «природное» или «магическое» оружие не может превосходить аналогичные по габаритам стандартные орудия по дальнобойности и\или разрушительной силе больше чем на 50%. То же самое касается и улучшенного огнестрельного оружия.

Соответствующее увеличение в цене юнита за прибавку по каждому параметру прилагается.

Самые эффективные системы обнаружения (радары, магические «палантиры») позволяют обнаружить только достаточно крупные скопления живой силы или крупные одиночные объекты на расстоянии, не более чем в два раза превосходящим радиус обзора наземных войск на ровной местности. Рассредоточение и маскировка для солдат и наземной техники, полет на малой высоте для летательных аппаратов, полет на сверхбольшой высоте для дирижаблей и погружение для субмарин существенно снижают вероятность обнаружения «радаром». Расположение на высоте и ровный рельеф, соответственно, помогают «радарам» обнаружить цель на большей дистанции.

«По умолчанию» систем обнаружения (кроме глаз-ушей) у базовых юнитов нет – они могут быть установлены за дополнительную «плату» в очках при наборе армии. И удовольствие это не из дешевых.

Управление войсками на большом расстоянии осуществляется при помощи аналога ненадежной радиосвязи. Приказ отдаленным от командира юнитам может пройти, а может и не пройти через пространство. Шансы значительно снижаются, если юнит долго сражается, получал повреждения, деморализован. Наиболее надежным способом обеспечить выполнения приказа остается личное присутствие командира. Перехват «радиограмм» требует особого оборудования (читай: за дополнительную цену) или вмешательства магов.

Устройства, снижающие визуальную заметность, в лучшем случае сокращают дистанцию, на которой юнит будет 100% обнаружен, вдвое по сравнению с обычным юнитом без «стеллс-генератора». Подобные устройства (и заклинания аналогичного действия) крайне дороги и не сильно помогают против «радаров».


Параграф о магии.

Магия на поле боя в целом уравнивается в правах с военной техникой, с одним исключением – магия в целом гибче, чем обычное оружие, имеющее как правило только один «режим атаки».

И эта тактическая гибкость имеет свою цену.

1. Для применения заклинания маг должен видеть цель. Если он не видит цель, он должен вначале ее «почувствовать», что представляет собой отдельный, не терпящий спешки ритуал.
2. Для применения заклинания маг должен сконцентрироваться. Это невозможно, если он активно участвует в бою, если он получил ощутимое ранение, если он уже поддерживает одно сильное или ворох мелких заклинаний длительного воздействия.
3. Магия невозможна без ритуалов – будь это молитвы богам, жертвоприношения или шаманская пляска. Маг должен совершить специальные подготовительные манипуляции, чтобы его заклинание сработало (соответственно, здесь от игрока требуются описания).
4. Применение заклинаний требует времени. Чем масштабнее\сильнее\продолжительнее эффект заклинания – тем больше времени займет подготовка заклинания и проведение всех необходимых ритуалов.
5. За каждое заклинание маг платит своим здоровьем. После определенного момента силы мага исчерпываются и он больше не может применять заклинания.
6. Магические атаки и защиты не превышают в самом мощном своем варианте предельные значения атаки и защиты обычных\улучшенных юнитов.

«Книга Полководца» (базовый список юнитов) в следующем номере…

Непонятна примерная численность войск у игроков. Особенно остро этот вопрос стоит при сражении классической "армии" и армии, развившейся по технологическому или иному пути.

Юниты могут превосходить базовые не более, чем на 100%? Т.е не более чем в два раза?

Во первых - что такое базовый броневик или танк, не написано. Это mark 1 с Сомма, и иная техника того уровня?

Во вторых - авиация, которая может превосходить стандартные бипланы не более чем в два раза? Следовательно полностью отсекаются не только реактивные истребители простейших модификаций, хотя они при проведении штурмовки остаются уязвимы для зенитных орудий, но и значительная часть моторной авиации, сделанных по типу ИЛ-2 и Messerschmitt Bf.109.

Помимо этого - полностью отсекаются все вертолеты, поскольку они тоже серьезно превосходят бипланы.

Следовательно при попытке отыграть армию современного уровня развития - поддержка с воздуха исключается практически полностью. Я прав?

Самое интересное, что к примеру современные вертолеты вполне уязвимы для огня из зенитных орудий. Например, 76-мм зенитных пушек Лендера, образца 1914\15 годов, вертолетам придется боятся как огня. Калибр 57 тоже должен быть достаточно страшен.

Численность войск - в зависимости от заявленного масштаба конфликта. Если поцапались две погранзаставы, то одна, если идет полномасштабное вторжение, то другая.

Да, "более чем на 100%" - это значит, что уникальный юнит может превосходить свой аналог из "базового" списка по любому параметру не более чем в 2 раза. У базового танка скорость 10-15 км по шоссе? Шустрый уникальный танк будет развивать скорость до 30 км. И т.д. Стоимость юнитов буду стараться определять так, что ни один из путей развития не был проигрышным\имбалансным.

Все базовые юниты будут довольно подробно прописаны в "Книге Полководца".

Базовый уровень практически полностью взят с Первой Мировой, поэтому да, это и "Марк-1", и "Рено", и "Походная Полевая Кухня".
Противопульная броня (противоснарядная - тоже можно, но абсолютной защиты не дает и стоит на порядок дороже), достаточно низкая проходимость на пересеченной местности (т.е. привязка к дорогам и ровным пространствам), скорость в поле где-то 6-8 км\час, на трассе 10-15 км\ч (у тяжелых танков поменьше, у легких танкеток и броневиков побольше), запас хода примерно равен дневному переходу пехоты, пулемет и\или короткоствольная пушка в кач-ве вооружения (тяжелые машины могут быть многобашенными). Минимум приборов внутри.

Авиация периода Второй Мировой уже будет бить ПМВшные образцы в хвост и в гриву - а я хотел бы этого избежать. Самая навороченная авиация по параметрам (но не по виду - вид может быть вообще какой угодно) примерно соответствует разработкам 1920-30-х годов, но не 1940-х, т.к. технологический разрыв будет уже слишком велик.

Простые геликоптеры вполне могут быть, отчего же нет? Примерно такие же, какие пробовали строить в начале 20-го века (они не то чтобы превосходили современные им самолеты, да и задачи такой не было - у них ведь "ниши" абсолютно разные). Понятно, что "Апачи" и прочие "Черные Акулы" у нас не пройдут по ТТХ.

Вообще может быть любой летательный аппарат - хоть дракон, хоть ковер-самолет, хоть летающая тарелка, хоть геликоптер. Самое главное, что в воздушном бою он будет досягаем для атаки и уязвим (более или менее) для "базовых" бипланов. За способность "зависать" вертолет вполне расплатится меньшей скоростью, высотой полета и повышенной уязвимостью к зенитным средствам.

Поддержка с воздуха не исключается. Просто она всегда рискует встретить организованную зенитную оборону и понести потери. "Войны по-американски" (когда все, что похоже на противника, убивается за тысячу км до позиций пехоты высокоточными ракетами) не будет.

Я не могу играть по этим правилам. Основная сила моей армии - крайне малочисленные, но очень тяжело вооруженные дирижабли с мощным бронированием. И немного других летающих существ. Совсем без пехоты.

Я перейду в приват.
Мне эти правила не нравятся, поскольку искусственно подталкивают игру к боевым столкновениям типа - фронт на фронт, уровня первой или второй мировой войны. Иные типы сражений, в особенности современная "мобильная" война по таким правилам невозможна.
Помимо этого - весьма серьезно ограничена свобода творчества, поскольку нельзя придумать ничего, что имело бы серьезные отличия от стандартных юнитов. А писать страницы текста для появления очередного пехотинца с винтовкой, который ничем не отличается от стандартного...

Ну и от всех моих ВС остаются только пехотинцы с пистолетами и гранатами, согласно этим правилам.)

Если честно я предполагал построить свою армию по типу армии серой земли "Серая чума" (Рудазов) Но слишком мало места для маневра;(

А вообще. Я бы предложил мораторий на активные боевые действия и по началу ограничился политикой и на худой конец терроризмом. Дабы смогли сформироваться хоть какие-то политические альянсы.

PS Возможно не стоит подгонять правила под одну из "стратегий" а все-же корректировать в процессе игры. Уж к морению судьи всяко будут прислушивается. А если нет подписать какой либо договор. (Типа нарушителя мочим всем скопом не зависимо от...)

Айлен, так а насколько тяжеловооруженные и бронированные? Аля "летающие линкоры"? Если да, то такая армия автоматом вынуждает противника или сделать равновесную "вундервафлю", или проиграть. Не думаю, что такая постановка вопроса будет интересна всем игрокам.

Ивельяр,
Нет. Возможна. Где я тактику вам ограничиваю, где ограничиваю театры военных действий, м? Мыслить надо ширше, а не выкручивать ТТХ машин на предел. Хочешь мобильной войны - сажай десант на еропланы, планеры и дирижабли, используй воздушную поддержку. Автотранспорт есть, легкая бронетехника вполне себе мобильна. В рамках вышеописанной системы это будет очень даже эффективная тактика.

Да опять же нет. Откуда такие мысли? Где я это говорил?

Единственное, что реально вас ограничивает - невозможность создать убер-юнит, который не достать и не пробить базовым оружием. Всё. Если без этого "фантазия" не работает, то... гм... я не знаю, чем тут можно помочь.:)

А где они, эти ВС? Надо поглядеть - наверняка все не так страшно.:)

Нет, одноместные. С вращающейся орудийной платформой под кабиной. Но тем не менее.

Да, товарищи. Вопрос - вам таки сбалансированный варгейм со стимпанк\дизельпанк антуражем нужОн или полная свобода действий уровня "кто во что горазд"?

То, что я написал по правилам, - это первый вариант. Он действительно обеспечит вам интересную и многовариантную стратегическую игру, а также обеспечит стиль и атмосферу стим\дизельпанкового мира.

Для второго правила не нужны вообще и в этом случае, в принципе, вы можете прописать вообще всё, что угодно. Но тогда убьется атмосфера, будет жесткая мешанина из всего со всем и абсолютно несбалансированные битвы (вариант: судья будет иногда извлекать "богов из машины", чтобы игра не шла в одни ворота).

Нет, мне желательно чтобы "кто во что горазд", поскольку если я захочу поиграть во что-то в стиле стим\дизель панка, я лучше в обычную словеску соответствующей направленности пойду. Тут же я предпочел бы видеть сборную солянку из разных эпох.
Да, я знаю, что это сложно сбалансировать. Но в противном случае, это вообще смысла не имеет.

Айлен,
Это невозможно сбалансировать. Без горы условностей (которые на корню зарубят остатки реалистичности) и "роялей в кустах" от судьи - невозможно. Поверь на слово.

Если готовы к старому доброму ОиСному бардаку - бог в помощь. Я попробую судить и так, просто тогда за результат не ручаюсь и особо вдаваться в суть происходящего не буду - на битвы будет пропущено всё, что напишете, "резать" ничего не буду, никаких апелляций и просьб оценить не надо, моделироваться битвы будут предельно условно, не исключен "генератор случайных чисел".

Может ты и прав. Но отводить целый раздел для обыкновенного стимпанк заруба - слишком сурово.) К тому же это зарубает на корню многие мои любимые архетипы, такие как летающий замок магов, например.

ЛичЪ, сбалансировать можно. Самое главное правило - возможность уничтожения юнита с помощью базовых юнитов + игры с численностью армий дадут необходимый баланс. Резать же все ттх под один уровень - это уже перебор.

Сейчас пост допишу и на твое предыдущее сообщение отвечу.

И давно у нас техника 1980-2000 годов обладает предельными ттх? Это же не эльдарские гравитанки, и не карающие кодои Империи. Причем я говорю не о авиации и тактических ракетах, а о танках уровня "Меркава", "Абрамс" или "Т-90", и аналогичной технике.

Но ладно, черт с ними, с Абрамсами. Техника второй мировой войны тоже имеет чрезмерное ттх, поскольку танки типа T-34 и Pz3 превосходят танки первой мировой более чем в два раза.

ЛичЪ, как ты думаешь, почему техника времен конца первой мировой войны не пригодна к блицкригу?) Она могла быть либо мобильна, либо бронированна, поскольку моторы были весьма маломощными. Ты же сам сказал что максимальная скорость танков - 30 км в час. И как с такими черепахами вести наступление, когда обороняющаяся сторона с помощью грузовиков, вполне себе на 40-60км в час, успеет укрепится на новом рубеже, и вместо прогулки по мягким тылам противника - штурм позиций

Для мобильной войны нужна техника с соответствующим сочетанием мощности и скорости (надежность опустим), уровня танков Pz3 и бронетранспортеров SdKfz 251, которые как рад для ТАКОЙ войны и создавались, как минимум. Все что хуже - либо слишком медленное, либо имеет недостаточную огневую мощь, либо недостаточное бронирование, и, как следствие - использоватся не может. Однако техника такого уровня - вот незадача - проходит только в качестве уникальных или элитных юнитов.

К слову - артиллерия второй мировой войны достаточно слабо отличалась от артиллерии первой мировой по мощности, как пример последней - 76-мм зенитная пушка Лендера, 105 Schneider... И обосновать появление у любой из сторон орудия, похожего на Flak 88, созданного в 1928 году... (заодно посмотрим на танки 1928 года, и подумаем ЧТО с ними сделают флаки и другие пушки)

Следовательно имеем расклад первой мировой, с мощной артиллерией и слабой бронетехникой. Мобильной войны не выйдет, ибо в рамках твоей же системы тактика будет малоэффективная. Ну нет у ушедших в прорыв войск средств для уничтожения заслонов противника, не говоря уже о укрепрайонах.

О воздушной поддержке... На планерах улетит пехота с винтовками и гранатами максимум - будет очередное повторение Критской десантной операции. Дирижабли слишком медленные, и подходят только для неожиданного нападения. Но опять же - много солдат они с собой не унесут. В итоге десант помрет на месте. А если сумеет укрепится - прорыватся к окопавшимся солдатикам нечем. Устаивать очередную битву при Сомме?

До моего поста прямо - нигде. Однако стандартный уровень техники + возможные ограничения по тактико-техническим характеристикам ОЧЕНЬ серьезно ограничивают список возможных вариантов.)

Как пример ограничения (я говорю только о технических армиях, без магии и иной ереси)

В данный момент я намереваюсь отыграть армию современного уровня, пусть и малочисленную. На вооружении стрелковое оружие, танки и бронетехника, аналогичная произведенной с 1980 годов по наши дни. Авиации современной нет, не считая редких вертолетов. Артиллерии, за исключением отдельных образцов, тоже.

По правилам - от армии остаются солдаты в кевларовых бронижилетах с пистолетами. Поскольку штурмовые винтовки, различные рпг, пулеметы и иное стрелковое вооружение превосходит винтовки первой мировой и аналоги не в два раза, а на порядок. От техники - грузовики только, даже внедорожники вроде хаммеров или тигров слишком хороши.

Да, техника очень и оружие просто великолепные, сравнивая с 1915 годом. Но при численности солдат с современном вооружением на уровне роты, а противника - на уровне батальона, если не нескольких - преимущество в оснащении практически полностью нивелируется, давая преимущество солдатам первой мировой. И я говорю не о тактике "заваливания противника мясом", а о реальном превосходстве в огневой мощи.

Для современных танков полевые пушки, даже калибра 47мм, могут представлять опасность, при стрельбе по тракам, или с близкого расстояния в башню или тыл. Пехота может закидать танк гранатами и горючей смесью. Гаубничная артиллерия калибра 105 мм сотворит с броней крыши нечто страшное, гарантированно пробивает боковую броню прямой наводкой и может пробить лобовую прямой наводкой с близкой дистанции. Или же - закидать снарядами из-за укрытия. Тоже эффективно.

Бронетехника и пехота еще более уязвимы.

А если начать подгонять технику и снаряжение под требуемые ттх, то вместо современной армии получим... Внезапно, солдат периода между первой и второй мировыми войнами, с соответствующей техникой. И это уже совсем другая песня.

ВНИМАНИЕ, ВСЕМ ПОСТАМ, ПРЕСТУПНИК ВООРУЖЕН

Мне кажется, при постановке вопроса с армией необходимо вернуться к набору армии по очкам. Это позволит сбалансировать игру и избавит от необходимости зажиматься в четко сжатые стим/дизель/шмизельпанк рамки. Я не предлагаю полностью от этого отказываться - в этих рамках будет описан "стартовый набор стандартных юнитов", от описания (и "стоимости") которых можно будет отталкиваться при описании и оценке своих юнитов.

Это предполагает некоторую дозу геморроя при оценке нновых солдатиков/машинок/монстриков, но зато обладает серьезными плюсами:
1. Очевидность и наглядность. Это не последнее качество, с учетмо того, что в принципе в разделе должны играть и люди, которые незнакомы со словесными варгеймами, если не с варгеймами вообще. Вникнуть в происходящее имея перед глазами такое пособие гораздо легче, чем если всё берется от балды и на глаз.
2. Решение вопроса с количеством армий. Вместо того, что бы какими-то неочевидными мерами балансировать размеры армий, которыми располагает та или иная сторона, можно просто заявить "в эту битву каждая сторона набирает по 1000 очков".
3. Решение вопроса с балансом - таким образом, могут существовать и юниты, не вписывающиеся в стим/дизельпанк, просто они будут иметь другие цены (Разумеется, должно сохраняться правило убиваемости стандартными юнитами).
4. Добавление в игру дополнительной дозы логики. Дело в том, что при наборе "на глаз" имеет смысл брать максимально крутые юниты, делая их идеальными хотя бы в своей нише, если не супергероями/супероружием вообще, что показала практика игры. При оценке по очкам возникнет смысл "купить" вместо 10 очень хороших пушек, например, 14 пушек похуже, или купить 10 похуже, а на сэкономленные очки взять что-то ещё.

Разумеется, эти стоимости будут в известной мере умозрительными, и ни в коем случае не должны означать "юнит за 10 очков уничтожает 10 юнитов за 1 очко и погибает сам".


Кроме того, в конце концов, я думаю что геморрой от оценки юнитов не превысит геморроя, который возникнет, если пустить всё на самотёк.

апд.
Дополнительные мысли по поводу "истребителя пятого поколения". Такой юнит, да даже и четвертого поколения не будет уничтожен стандартными юнитами (даже зенитная пушка в него при его скорости и высоте полета просто не попадет), хотя, как мы обсуждали, будет легко уничтожен магией. Поэтому можно в "список стандартных юнитов" ввести юнит типа "маги-ученик", способный кастовать только реально лузерские заклинания на уровне проклятий, сглазов и т.д. В этом случае и такой самолет будет уничтожаться.

Почему бы не сделать КЕ и ОМ? :)

О, мы с Осом одновременно пришли к гениальной мысле :-D

Я не знаю как насчет ОМ, магию не уверен, что нужно так по очкам прописывать. Ей нужно дать набор базовых ограничений, как в первоначальных правилах и хватит, кмк..

Да, мне кажется, что это было бы идеально. Мне всегда нравилась система оценки войск. Все битвы в ОиС, где она применялась, были относительно не манчкинскими.

Как на счет вечных магических двигателей, например?)

Ивельяр,
Вопрос ребром: а зачем вам именно такие танки?:) Чем они танковитее других танков? Если ничем - то не суть ли важно, каким будет этот самый танк? Определенная тактика? Это новые правила, по сути, с которыми хошь не хошь, а согласись и следуй либо будь битым. Возвращаемся к началу беседы. "У попа была собака..."

1. Эффективна тактика, эффективна, верь мне (с):)

Есть у "группы прорыва" достаточные средства, чтобы пробить заслон (читай: наскоро окопавшиеся стандартные юниты). Укрепрайоны, кстати, это вообще ни разу не про "блицкриг". Их и сейчас "нахрапом" не берут, а разбирают, по сути, специализированными средствами. Блицкриг, по хорошему, - активная маневренная война с навязыванием противнику своей инициативы и созданием локального перевеса сил в ключевых точках для последующего дробления и окружения противника; основными направлениями для ударов служат коммуникации противника. Возможен он по моей системе, все средства дадены - у кого не получится, я не виноват.:)

2. Затащить на планеры и дирижабли артиллерию десантного образца и легкие боевые машины что-то мешает? Дирижабли медленные только по сравнению с самолетами - по скорости они превосходят любые наземные силы в несколько раз, а по "запасу хода" без отдыха\техобслуживания в десятки, если не сотни раз. Этого мало? Хочется больше? См.первый абзац

В целом. Привязки к реальным образцам оружия и техники - мимо кассы, настолько точно я ПМВ реконструировать не предлагаю. В ряде моментов (КПД паровой машины, подъемная сила дирижаблей) я уже "поправил реальность". Встречные предложения принимаются.

Почему же с пистолетами? о_О У них аллергия на менее продвинутое оружие и технику? Пусть вооружатся винтовками, пистолетами-пулеметами, простыми моделями РПГ, пересядут на местные "жестяные коробки".

- сомнительно. Один солдат с автоматом "сделает" ту же плотность огня, что и пара десятков с неавтоматическими винтовками (это помимо того, что автоматический огонь вообще дает совершенно особый эффект, достигнуть которого массовым применением винтовок невозможно). А эффективно атаковать на ограниченном участке фронта может только определенное кол-во солдат одновременно - получаем "эффект 300 спартанцев".

Но это все лирика и относится опять же к вопросу "А зачем нужны именно такие танки?":)


p.s: но я уже понял, что это также голос в пользу варианта "все пишут кто во что горазд, а Лич судит, не вдаваясь и не напрягаясь по поводу баланса".

Я думаю, можно все же стоимостью юнитов побалансировать. Занудно, долго, но других "альтернативов" нет. Или ограничивать потолок, или очки вводить, без вариантов.

Я против явной "очковой" системы комплектации. Причин для этого аж три: 1) это муторно; 2) это поднимает дополнительные вопросы в случае неравного боя (а кто сказал, что бои всегда будут равными?) - кому сколько выдавать очков?; 3) человек, освоивший эту систему, легко может прикинуть, какие силы оппонента остались в резерве.

О правилах - не вижу никаких причин отказываться от более совершенных "танков". Кто-то берет магические плюшки для элитных юнитов, а кто-то размазывает свою порцию "преимущества" по всей линейке бойцов.

Argumentator А что мешает начислять очки исходя из экономики страны/ордена? и пусть потом рулят своим "бюджетом"

check32, см. пункт первый.

Ос В.,
Ну про КЕ и ОМ - это же само собой, я по этой причине о них даже специально в правилах ничего расписывать не стал.)

Но ведь ты понимаешь, что при "полностью свободном полете фантазии" (тм) оценка по очкам будет очень и очень приблизительной?
Что придется забить на точные карты местности, ограничиваясь самыми общими схемами без масштаба (из-за дичайшего разброса в дальностях атаки и скоростях движения, который, если не будет "спрятан за занавеской", приведет к той самой игре в одни ворота)?
Что, наконец, я не буду ничего фиксить и править в описаниях, в том числе дальность и скорость атаки, т.к. это одно из самых неблагодарных занятий на свете.:)

- я намеренно не включил магов в этот список. Т.к. с одной стороны это бы поддержало создание столь нелюбимых мною "стеллсов" и "орбитальных крепостей", а с другой превратило бы магов в продукт штамповки и привычный инструмент, что здорово расходится с образом мага. Предполагалось, что маги и магия будут "козырем в рукаве", рассчитанным больше на информационную и "психологическую" войну, но никак не "живым ракетным комплексом".

Но можно и так, если иного выхода нет. Собственно, набросок я вам дал - действуйте. Может быть и я еще что-то добавлю.

это факт, с этим не поспоришь. Но это многое упрощает.
Ну, в случае неравного боя и без очков останутся тчоно такие же вопросы (разве что не "у кого сколько очков, а "у кого сколько солдат").
Варгейм часто предполагает систему "карты на стол", когда перед боем игроки знают, кто располагает какими силами. Это не отменяет возможности скрытых маневров и инфильтраций, внезапных атак и т.д.
(самый простой случай, хотя и предполагает отсутствие метаигры).

Другой вариант - когда списки юнитов скидываются в приват Судье. В таком случае да, можно, узнав какие отряды уже видны, сделать предположение о том, какие юниты ещё остаются незамеченными, но всё равно наверняка узнать, как именно истратил соперник оставшиеся очки, невозможно.

Да, еще важный вопрос - что вам больше по сердцу, реализм или баланс\интерес? Установите нужные настройки судейства, но сразу говорю, что промежуточный вариант означает всего лишь "ни то, ни другое".:)

Реализм (настолько реалистичное моделирование боев, насколько это вообще возможно в форумной словеске) - будут рулить "вундервафли" с максимальными ТТХ, а всякая мелочь будет заливать поля сражений реками крови. Результат битвы будет во многом определяться на стадии описания\набора войск и политических игрищ.

Баланс\интерес (по крайней мере в той форме, которая вроде была принята по результатам голосования) - старинная "трехдюймовка" будет каким-то чудом доставать до, попадать и поражать танк "Абрамс", а десять "трехдюймовок" опять же каким-то чудом и вовсе будут сражаться с ним почти на равных. А про тысячу лучников я даже и не говорю - что супротив них тот "Абрамс"...
В общем, будут постоянно происходить всякие странные вещи, но исход битв будет менее предсказуем и менее зависим от стратегической ситуации.

Наверное всё же за баланс. Иначе "конец немного предсказуем".
Нам бы тут вообще хотя бы запуститься, поиграть, обустроится что называется , а потом уже можно будет рассесться баринами эдакими и "реализьму" требовать и чаю с цукатами. )

Из ролеплейных соображений, поскольку мне было бы интересно отыграть маленькую и технически продвинутую армию, как раз уровня современности.)

Нужно сравнительное ТТХ современной бронетехники и техники первой-второй мировой? Могу предоставить, но это довольно долго.)

Различия, очевидно, в ттх. Можно сказать что техника первой мировой достаточно ограничена в применении, по сравнению с более современной.

Это новые правила, которые еще не приняли, и которые обсуждаются.)

Разумеется эффективна, с определенными условиями.

У "группы прорыва" технологического уровня второй мировой или сильнее такие средства есть. У группы прорыва технологического уровня первой мировой или первых лет после окончания таких средств нет.

Доказательства - значительный перевес в мощности артиллерии и исторический опыт.

Немцы в 41 так не думали.) Ибо одной из особенностей их тактики блицкрига был прорыв либо обход подобных укреплений, с их последующим блокированием и окружением. Но если прорвавшиеся войска не способны даже заблокировать укрепрайон... то о каком блицкриге можно говорить?

Верное определение. Однако следует помнить, что блицкриг невозможен, если войска не обладают требуемым уровнем мобильности и огневой мощи одновременно, как было во времена первой мировой.

Кроме того, блицкриг возможен только в том случае, если у одного из противников есть преимущество в мобильности и инициативе, в случае же равных показателей мы имеем либо фронтовую, либо маневренную войну.

Тогда пожалуста скажите, в чем отличия боевых действий по вашей системе от боевых действий во времена первой мировой и гражданской войны, во время которой никаких блицкригов не было.

Параметры техники? Практически идентичны. Блицкриг был невозможен без появления соответствующей техники точно так же, как была невозможна воздушно-десантная операция без появления самолетов или их аналогов.

Артиллерия десантного образца и легкие боевые машины на планерах? Не смешите мои берцы. Один планер сможет утащить одну пушку и бк к ней, но не больше. А броневики... мало того, что это будет по всем статьям элитная техника, так ее еще и только на дирижабли можно загрузить.

100 км в час, относительно неплохая скорость. Поскольку газ негорючий, то и для транспортировки войск подходят, могут с собой несколько тонн груза взять. За счет высоты - могут противостоять поднятым по тревоге самолетам противника. Вот только высадившиеся войска долго не протянут, если к ним быстро не прорвется основная армия. Скорость же дирижаблей не позволяет доставлять подкрепления так, как это произошло на крите.

Привязки к реальным образцам оружия - точно в цель, ибо я придирался к тем моментам, которые не были скорректированны. Например скорость танков в 30 км в час.

Сбалансировать нельзя, м?)


Если через портал может пройти человек с материальными предметами - то что мешает ему взять с собой свою родную штурмовую винтовку и запас патронов к ней? И пока у солдат не кончился родной боекомплект и оружие способно действовать, то смысл им вооружатся заведомо худшими образцами вооружений? А если к тому же связь с родиной прервана не полностью?

И да, солдаты вполне могут использовать местные образцы вооружений, но только тогда, когда возникнет необходимость. Сначала они естественно будут использовать родное оружие. А оно по правилам - запрещено, ибо слишком хорошее.

Боекомплект у солдат, видимо, бесконечный, и часть может вести боевые действия в течении неопределенного времени. :lol:

Если мои солдаты попробуют пойти в атаку - то при перестрелке с предельных дистанций, и медленном продвижении, придется иметь дело с артиллерией противника. И снаряду гаубницы как-то пофиг на то, чем вооружен пехотинец. Да и то, что винтовка не может вести подавляющий огонь, не значит что она не дальнобойна и не точна. Так что перестрелки пехоты на большой дистанции будут вестись со сравнимой эффективностью. Штурмовая винтовка на самом деле эффективна на средних и ближних дистанциях, но туда же еще дойти под огнем надо.

Авиации и артиллерии, напоминаю, практически нет. РСЗО Град вещь действительно страшная, но их мало, как и боекомплекта к ним. А Апач можно сбить из существующих зенитных орудий.

Магией мои солдаты не владеют в принципе, флота нет, ресурсная база ограничена, рекрутов нет... Имбаланс да, моя армия сносит все не напрягаясь.)

Для эффекта 300 спартанцев нужны переносные Фермопилы.

Попробуй удержать фронт, когда у тебя один танк и рота пехоты с несколькими бтр на два километра фронта, а у противника на аналогичный участок несколько батальонов, да еще дивизионные орудия по запросу могут отработать.

Ну вот хочется мне отыграть боевое применение именно такой техники, и именно против такого противника.)

Но я то как раз пытаюсь сбалансировать свою армию. Иначе бы был не ограниченный контингент, а полноценная армия с множеством систем уровня РЗСО и вертолетными экскадрильями, да еще и частичным иммунитетом к магии.)

Я даю короткий перевод телеги Ивельяра:

"Я хочу играть именно такими солдатиками и танчиками, а ты суди их с точки зрения баланса и интереса"

))))))))))))))))))))))))

Поддерживаю Ос В. Для начала - баланс, а там видно будет.

Ос, ты некоректно перевел.)
"Я хочу играть именно такими солдатиками и танчиками, и их можно сбалансировать вот таким образом"
Так было бы точнее.

А баланс в системе, я считаю, уже есть. Ибо по игре все войска будут практически одинаковыми. Если это не есть баланс, то что?

Ивельяр, не вполне. Вспомним PC RTS-ы по Дюне. Базовые юниты у всех одни и те же, а специальные - нет. Именно они во многом определяют стратегию.

Argumentator, тут идет речь не об одинаковости юнитов (совсем наоборот), а о том, что разница их "цен" и численности уравняет армии в силе и потенциале.

Смотря какие. Вот в "Императоре" всё было иначе...) А вообще Ос верно всё написал.

Айлен, к моменту выходы "Императора" RTS меня уже не интересовали, потому поверю вам на слово...

И что? Так или иначе, все равно существует три типа армий противника: 1) технологически отсталые, 2) численно уступающие, 3) условно равные. В нашем случае добавляется четвертый тип: 4) плохо спланированные. "Баланс" работает главным образом на устранение первых двух и некоторое сглаживание четвертого типа в качестве форы для не имеющих опыта в форумных варгеймах людей.

А магию мы учитываем? Я просто по первому типу отмечу, что делал как-то раз армию, в которой была толпа юнитов, на вид средневековых, но с какими-нибудь особыми свойствами, которые позволяли им эффективно сражаться против несредневековых войск противника. Правда до конца я проект не довел, но кое-что успел испытать.

Тут скорее уместно провести аналогию со Старкрафтом: юниты терранов сильнее и продвинутее юнитов зергов, а юниты протоссов ещё сильнее, но за одинаковый объем ресурсов протоссы возьмут меньше всех юнитов.
(правда, там был ещё момент ака "зерг выносит терра, терр тосса, тосс зерга", но у нас такого наверное не будет))

Таким образом технологически уступающие армии будут превосходить численно.

апд.
да, действителньо, есть ещё магия. Очевидно, будут "технологически продвинутые", "магически" продвинутые", "сбалансированные" и "отсталые" армии, которые не сильны и в магии, ни в технике, но взамен массовы.
Но вообще это всё будет наверняка расплывчато и ситуативно. Мы пока что делим шкуру неубитого медведя, вернее, спорим о её окраске.

Ос В., имелось ввиду не конкретно "численное" превосходство, а суммарная огневая мощь. Но суть ты понял.

Айлен, "магия", "технология"... есть ли разница, летает твоя "авиация" на дизельном топливе или крови девственниц?

Нет, разумеется.) Мне просто хотелось уточнить, все ли это понимают.

Ладно, последний мой пост в дискуссию про танки и блицкриги:)

- не нужны. Мне концепцию надо было узнать.

"Из ролеплейных соображений, поскольку мне было бы интересно отыграть маленькую и технически продвинутую армию, как раз уровня современности.)" (с) - ответ получен.

Так что мешает мыслить шире, чем генералы-консерваторы времен ПМВ? Ищите и обрящете - есть там средства на любой вкус, а средства у противника ровно те же, что обеспечивает в целом и общем равенство сил. Обороняться всегда было проще, чем атаковать, поэтому да, атакующий должен активнее шевелить мозгами, активнее действовать. В свою очередь, обороняющийся все равно не сможет укрепить все свои позиции так, будто на носу у него второй Верден - какие-то места будут прикрыты, другие останутся "голыми".

Та не прорывали же они настоящие укрепления. И никто толком не прорывал сходу, ибо не самоубийцы. Именно что обходили, блокировали - я так и написал, русским по белому. Кстати, почему не способны заблокировать? И почему были бы способны, если б в их распоряжении были "Тигры" и "ИСы"? Блокирует же пехота. Нэ понимаю.


Все относительно же. Маневренную войну Третий Рейх придумал? Нет. Операции Наполеона, Фридриха II или Суворова тоже вполне себе "блицкриг" по своим временам. По сравнению с немоторизированной пехотой моторизированная и даже кавалерия имеют преимущество в маневре. Огневая мощь одинаковая. Ничто не мешает прихватывать в поддержку бронеавтомобили и легкие танки. Следовательно, "блицкриг" возможен.

По поводу невозможности блицкрига - решительно ничего не понимаю. В чем суть претензии? Что мешает прописать армию с упором на мобильность, чтобы она имела преимущество в инициативе по сравнению со "среднестатистической"? Ничего не мешает.


Чем отличается? Да много чем. "Зеленый свет" на использование дирижаблей и геликоптеров (читай: принципиально иной уровень воздушной поддержки), монструозные существа, магия, экзотические устройства, аналогов которым не существовало вообще, сравнительно быстроходные танки (да! самый смех, что реальная скорость ПМВшного танка была раза в два ниже, чем я указал - пехота обгоняла его, не напрягаясь, а запас хода измерялся в считанных километрах), пехота в целом намного круче. Отличий хватает. Возможных тактик - тоже.


Ну допустим. А что надо-то? Аля космодесант - высадились, "За Императора!" и всех победили?:) Сейчас, насколько мне известно, да и в ближайшем будущем выигрывать войны силами ВДВ не планируется. По моей системе все то же самое.

- опять не вкуриваю суть недовольства. Главный козырь десанта? Эффект неожиданности, удар в не прикрытую нормальной обороной точку. Заявленных средств вполне хватит, чтобы нагнать шороху в тылу врага. Ну а как высадиться, чтобы не "стать героями" (с) - это уже вопрос к командиру десантников.

Чем? Банальным "переводом стрелок" на уровень Второй Мировой? Или Войны в Персидском заливе? А это что-то изменит, кроме антуража и личной ролевой привлекательности мира-сеттинга? В рамках изначально заявленного периода система сбалансирована - но вам, я так понимаю, не нравится именно исторический период. А это уже совсем другая песня.

- не бесконечный. Но мы же говорили об огневой мощи, верно?:) Ограниченный боезапас и "взятие на измор" - это уже как раз по части "закидать мясом".

К пехоте, кстати, у меня меньше всего претензий. Кстати, а она таки имеет шанс действительно быть посланной в атаку без упомянутых "Меркав" и РСЗО, которые утрамбуют любую артиллерийскую позицию, угрожающую пехоте?

Ну вот у янки в Корее как-то оно получалось.:)

- в таком разе, полагаю, можно уже и свернуть дискуссию (кстати, презентую право последней реплики, если нужно, а я уже умолкаю).