Aster
Систематизировать можно всё. Вопрос лишь в том, насколько это нужно и сколько займёт времени. А для неклассифицируемого можно выделить спец. категорию!:Laughter: :Laughter: :Laughter:

Ирис
Не соглашусь. Можно лишь вывести общие группы, но полноценной классификации не получится. Ведь каждый год придумывают что-то новое.

Aster
вот именно какаята аномалия да получится. Да и зачем загонять фантазию в какие либо рамки, все равно эти рамки ее не удержат.

Neferttity
Так вопрос подняли другие. Народу подавай типы магов. А то, то деление возможно только для отдельно взятого мира, никого не интересует.

Aster
Полностью и безоговорочно согласна. Все миры разные и там разные магические системы, а если все систематезировать, то тогда и незачем писать и зоздавать новые миры, ведь это будет неинтересно.

Люди всегда стремятся к систематичности, к упорядоченному...
НО: как только создаешь достойную систему, найдется тот, кто захочет выпендриться, запихнет пару-тройку видов магий в блендер, нажмет кнопку, все перемешает а потом преподнесет на тарелочке - мол, смотрите, такого еще не было...

Как раз после упорядочивания создавать новые миры легче – видно, что это уже было десятки раз, а вон то пока не затаскано.
Неужели так плохо, если человек пользуется миксером? Не всякий сможет сам создать с нуля интересную систему.

Раз уж заговорили про классификацию магии - в этом плане мне более симпатична варкрафтовская система (не удивительно, не так ли?). Радует, что разделение основано не на абстрактных "школах", а на вполне внятных философских концепциях - магия как власть (колдуны и маги) и магия как сила, которая живёт отдельно и имеет свои законы (друиды, шаманы и иже с ними)

Aster
Вопрос не в том, плохо это или хорошо, но куда потом относить созданный вид магии - создать ли подсистему в уже сущесвтвующем виде или вынести, как новый...

Отсюда вывод: не надо пытаться разложить по полочкам ВСЕ.
По поводу Вара. Знаком только с компьютерным вариантом (2, 3). Нельзя ли поподробнее о таком делении? Как это ограничивает магов, какие дает преимущества…

Тебе вкратце или по полной?

Набросал тут, вархаммерщиков предупреждаю сразу - это пародия на статью Петра Тюленева "Магия Средиземья", выложенную на сайте МФ. А то мало ли что опять начнётся...

Магия - прежде всего искусство. Ненавижу попытки свести всё к заучиванию заклинаний. Это почти полностью опускает магов до уровня простых смертных. Они - творцы, и их не может быть много.
Ну а самая притягательная для меня сфера - тёмная магия. Только без банальных проклятий и подъятия мертвецов.

Разве только в Средиземье...

В том же чрезвычайно мною уважаемом Варкрафте магия есть проявление хаотических сил Внешней Тьмы, а её использование есть захват и преобразование этой энергии. Творчество - это другие, отличные от магии силы.

А в Средиземье вообще есть магия?
ИМХО ее там в сущности нет. Все "маги" так или иначе оказываются посланцами высших сил, добрых или злых, а не знатоками магии. Чудеса, которые творят Гендальф, Саруман, Бомбадил, Заурон - от силы, дарованной им при рождении мира Илуватаром, они не учились магии и не смогут научить его кого-либо другого.

ЗЫ, маги и есть простые смертные. Проверено мечом http://photo.rol.ru/data/500/4859paladin-thumb.gif

Хм, это достаточно сложный вопрос, но магия в Средиземье, скорее всего, существует. Хотя бы у айнуров, но это именно творчество. А майары - они ведь не просят сделать что-то для них, а действуют сами, исходя из той силы, которую получили.

Впрочем, зачем споры? Дождёмся Тенгеля.

Все, опять-таки, зависит от смысла, вкладываемого в слово «магия».
По поводу искусства. Создание заклинаний – разновидность творчества.

Раскладывание жертвенных костей в узор пентаграммы и последующее разрывание над ней чёрной кошки - очень художественно, правда?

Yaris
А разве нет ?Я то как раз думал как же это всё таки кхудожествено и гениально

Yaris
Вообще-то, я имел ввиду создание новых заклинаний, а не воспроизведение старых.

Ну, это скорее наука. Не назовёшь ведь художником химика, изобретающего новый полимер?

Yaris
а почему бы и нет? :)
волшебник - творец, если, конечно, сам что-то творит, а не "по книжкам". ИМХО
Интересная и необычная магия в Плоском мире (ну, там все интересно и необычно)
У Желязны - в Амбере(если это-магия,но вроде да) и в Лорде Демоне
Еще что-то поразило, но это было давно, не помню уже

Магия - это не только творение. Это ещё и разрушение. И одно без другого существовать не может. Именно поэтому магия - это искусство! Любой творец разрушает что-либо: взгляды, нормы, устои, но главное - СЕБЯ.

Авторы зачастую сводят магию к науке - в корне не правильно, по моему мнению. Наука не создаёт и не разрушает. Она наблюдает и изучает.

Маг тоже наблюдает и изучает. Без этого он был бы примитивным шаманом, который не имеет понятия, почему у него что-то получается, и как сделать еще что-то.
А наука очень многое создает. Потому что наблюдать и изучать, не создавая, практически невозможно. Нужно очень многое создать для изучения, хотя бы для начала приборы - линейки, микроскопы, синхрофазатроны, ядерные реакторы.

Наблюдение и изучение - лишь одна из основ магии.

Наука не создаёт. Теории и изобретения воплощаются в жизнь - но это уже не наука. Это приходит после. В качестве источника сведений наука может относиться к магии, в то время как магия будет средством воплощения идей науки. Не всегда просто установить границы. Плюс различие в определениях, методах и т. д.

Margulf
Также как и художник. Не наблюдая за человеком, как он сможет его изобразить? Только одно другому не мешает.

Мои любимые формы магии это некромантия, техномагия и погодная магия.
На счет науки и магии, советую почитать новелизации Magic the Gatchering, там ни что не мешет Урзе Мироходцу заниматься генетикой. Да и современная наука уже вплотную подошла к той черте за которой начинается магия, на этот счет могу порекомендовать книгу "Эти загадочные зеркала".
И магия и наука это родственные способы познания сомого себя, окружающего мира и возможностей взаимодействия с ним.

Haosit
Магия - это раздел теории вероятностей. Как в геомагии ТГ - любое событие вероятно, надо только чуть-чуть кое-что поправить - и оно случиться!

Не узнаем пока не попробуем;)
Представления о магии у каждого человека свои,спорят все-наука,искусство...всего понемногу)

Моя любимая школа магии это магия разрушиния (или стихийная огненная). Всегда приятно подпалить зарвавшемуся личу посох.
В реальной жизне магия называется экстросенсорика. Она действительно есть. Правда до фэнтазийной магии ей далеко. Хотя если вспомнить магов Толкиена...

Провокация с классифицированием Магий не удалась! И слава Валарам... В моем мире относительно основ деления на искусство и науку - ответ простой. Есть магия (она некласифицируема и даже не делима), и есть волшебство (оно замысловато называется, но это не имеет значения). Первое - это даже не дар, это право рождения, так сказать стечение обстоятельств мироустройства, воплотившееся в физическом теле. Это больно, тяжело и странно, каждый день касаться материального мира, самому будучи законом этого мира... Я, несу безумный бред на первый взгляд и те, кому он уже надоел, могут дальше не читать:Laughter: А я тем временем продолжу... А вот волшебство - это просто еще один способ изучить, а потом изменить окружающий мир. Вот оно-то и требует классификации (само собой для локальной вселенной), и этих систематик тучи уже только в одном Университете, а таких университетов десяток, да еще каждый волшебник норовит себе новый уникальный раздел придумать... И все равно не получится полного "каталога". В нашем мире также: всемогуший греко-латинский корень "-логия", немного воображения и науки придумываются к каждому предмету от туалетной бумаги до звезды Бета в созвездии Ориона... Смертным бы только обзываться :Laughter: (хотя эльфы этим тоже грешат)... Пока все...

Я вижу магию как экстраспособность, а не науку или искусство. Эта способность не может быть полностью изучена по определению. Каждый постигает свою силу сам - потому что у каждого она действует несколько по другому. Ну, возможно, требуется знание некоторых общих принципов - но не более того. Магия не должна уметь ВСЕ. каждая такая способнось имеет свою узкую специальность, за пределами которой маг не может влиять на мир. Не всем нравится такой "специальный" подход - но тут уж все зависит от выбора специализации. Приведу пример:

1) Динамомагия. Маг может влиять на скорость и направление движения любых объектов - начиная с атомов. Возможные варианты использования: подогреть себе обед, потом с помошью "телекинеза" перенести горячую сковороду на стол, чуть остудить пищу, чтобы не обжечься, и споконой поедать ее, левитирую в паре метров над землей. Остатки пищи дезинтегрировать.
2) Электромагия. Маг может влиять на электронные волны и магнитные поля - начиная с электронных оболочек атомов. Возможное применение: включить компьютер силой мысли, отогнать навящего пса от себя слабым ударом тока, слушать радиопередачи без всякой техники, генерировать электричество "просто так".
3) Психомагия. Маг может влиять на чувтства, мысли и эмоции боле-менее развитых живых существ. Возможное использование: чтение мыслей заклятых врагов, выражение любви своей девушке, перемещение восприятия на стадион, где идет долгожданный хоккей.
4) Биомагия. Маг может влиять на генотип и фенотип клеток живых существ. Возможное применение: вырастить себе питомца - антарянскую зеброкрысу - в домашних условиях, отрастить себе рога, копыта и хвост, а потом полететь на костюмированный бал.

Можно придумать что-нибудь еще в том же стиле. Использование магии не тратит "маны" - только физически утомляет. Ясно, что более "сильные" маги "колдуют" с тем же эффектом за счет меньших затрат сил или лучше за счет той же усталости.

Использование приведенных выше материалов приветствуется, ссылка на автора не обязательна. Главное, мне об этом скажите, я по радуюсь.
:-)

Бззз... Претенциозно, но недоработанно...:sleep:

Я и не претендую на полную доработанную систему правил что как когда и где "...курлы-курлы-курды и 20 дамагов в рыло!" как говаривал один мой знакомый МТG-шник. Весь смысл подобного подхода к магии в том,чтобы мастер вместе с игроком могли придумать нечто принципиально нове, оригинальный метод использования способностей.

Меня вел один из друзей. Перс был слабенький, ни то, ни се. Колдовать мог только пару спеллов, среди них - телекинез. Им он владел отменно. И это было главное оружие. С его помошью перс охотился(тащил птичек прямо в руки), камнями швырялся с неожиданных позиций(сзади врагу в затылок), нож резко выхватывал у противника изза голенища, веревку через пропасть перекидывал и т.д...

На мой взгляд, подобная классификация больше подходит экстрасенсорике. Магия же, как я помню, предполагает обрядовость. И этим ритуалам можно научится. Другое дело, что у некоторых может быть врожденная предрасположенность к данной деятельности.

Можешь называть это псионикой. Такого рода "магическим" способностям можно вполне попробовать дать научное объяснение в каком-нибудь техногенном мире, обозвать это "экстрасенсорикой" и тихо-мирно использовать в своих целях.

Что же до ритуалов... Тут, помоему, всегда возникает куча вопросов. Например, возьмем DnD-шную систему колдовства. Сотворение банальнейшего заклинания magic missile. Это сложный ритуал? Вроде нет. Так почему крестьянин его не может сотворить эффективно? Мозгов не хватает - ну и что. Вроде-бы маги в мире Realms не обладают врожденной силой - они откуда-то черпают с помошью рутиалов-заклинаний... Тупо повторить вслед за магом - вроде должно сработать?
Конечно, выдумывают всякие "разумные" объяснения... но это все отдает тухлятиной. Так что уж или делать "магию для избранных" по врожденным способностям - или даром, в той или иной степени доступным каждому. С ритуалами или без.

Хорошо, пусть это дар черпать силу для заклинаний. (Для Фэйруна, кажется, это связано с Пряжей Мистры.) И эта способность основополагающая. Но тут предлагается довольно узко специализированная врожденная способность, за рамки которой маг не может выйти. Я не против некоторых «отпечатков», которые накладывают характер, происхождение, душевное состояние героя... Но приведенная схема больше напоминает Marvel Universe.

Без этих узких специализаций маг в любом случае становится мастером на все руки, универсальным убийцей. а особо крутые - даже чем-то вроде полубога. Сравнивать способности великих магов и великих войнов смешно - маг в любом случае война одолевает. А это плохо! Не нужно нам превращать магию в ultimate wearpone. А еще не нужно ее превращать в двуручник для слабосильных. Магия должна:
а)Быть ограниченной
б)Быть не только боевой
Оба эти правила можно спокойно нарушать - но тогда нужно строить соответствующий мир. Где магия "правит бал", например. И все герои - маги. Впрочем, немаг в магическом мире - тоже интересный персонаж. Особенно если на него непосредственно магия не действует...
Впрочем, не суть важно. Делать можно что угодно, но не всегда нужно. А для ролевок чтобы все могли выбрать себе персонажа по вкусу лучше магию все же ограничивать.

А кто тут говорит о неограниченной магии. Как раз ритуальность и может быть ее ограничением. Пока колдун будет читать заклинание, ему можно и голову отрубить… Правда с опытом он научится творить волшебство быстрее, но и воин может прибавить в скорости. Кстати, никто не мешает ограничить способности мага, заставив специализироваться в нескольких областях. Но, опять-таки, набравшись знаний, он сумеет расширить свой кругозор.
А касательно не только боевой, то данный вопрос в этой теме не обсуждался, хотя я согласен: магия должна уметь решать не только военные проблемы, но и более прозаические вопросы.

Сильное ускорение магии только вредит, несколько занижает ее, делает именно что "двуручником для слабеньких и умненьких". Вот рост способностей - это возможно. В любом случае, раскидывание страшноубийственныхсуперогненныхшароввыносящихпо10 воиновзараз со скоростью стрельбы из арбалета должно быть доступно только сверхмагам. Одному из нескольких тысяч.

А я и не отрицаю того, что на самом деле могущественных магов не должно быть сверх много. Только вот я про ускорение недопонял… А про «слабеньких и умненьких»… почему-то припоминаются воины, способные выстоять против не меньших орд.

Большое дело в том, что сверх-маги, это не только существа, способные мощно колдовать, это те, кто чувствует магию насквозь, а от того "на короткой ноге" с нею. Но со статусом приходит совершенно, абсолютно другое восприятие. Простые люди порой не могут понять, что удерживает мага, что им движет, и что заставляет колебаться. А маг видит совсем другие границы. Они неописуемы по определению, они осознаваемы. Они за пределами физического мира, мира мечей и рогатин крестьян. Настоящий маг очень тонко чувстует надобность в каждом своем поступке. Высший (богоподобный) маг - это мудрость и знание. На темных и светлых этих великих мудрецов делит совсем другой вселенский закон, так сказать - гений и злодейство могут сростись так же успешно, как гений и благодетель.
Есть еще категория - Избранные всякие, им дана огромная сила плевать на все и вся, чудовищный дар уничтожать города до фундамента, поднимать народы на войны и исцелять прокаженных - но, как это не прискорбно, они всего лишь инструменты в чьих-то "руках"...
Таковы Маги и такова Магия, все остальное - Волшебство...

В "Колдовском мире" Нортон магии предостаточно в разных проявлениях, весьма впечатляющую картину применения магии описала автор в момент когда колдуньи Эсткарпа заставили двигаться саму землю для уничтожения армии Карстена. Запомнилась магия оборотней народа-воинов позволяющая им менять облик, единственно что удивило Нортон описывая их не упоминала про оборотней-женщин. А раздвоение личности некоторых героев это что магия или колдовство, именно такое раздвоение позволило Йонану из романа "Тройка мечей" стать обладателем меча носившего имя "Ледяное жало".

Вы забыли Божественных Лордов Тать (живые источники - Тень Инквизитора) и Искру (Источник Асуров - последняя книга Ребус Гала)

Псионика не требует выполнения ритуалов(плетение арканов,чтение заклинаний,пассы итд) и или магической энергий (если таковая предусмотрена автором) также псионика предпологает использвание только ресурсов организма без внешних источников (например Воля псайкера в то время как колдуны Хаоса часто используют поддержку демонов варпа) но в w40000 граница ОЧЕНЬ условна.

Что касается класификаций Магий то рекомендую книги Александра Рудазова (класическое фэнтези но примечательна с любовью созданная магическая система объеденяющая практически все знания в этой области (больше 30 магических школ) создавая в итоге более менее стройную систему)

не так уж он и интересен...
ведь магически упавший ему на голову кирпич все равно на него подействует.
вроде бы электричество и магнитные поля - суть движение мелких заряженных частиц, если я ничего не путаю. Т.е. Динамомаг может вызвать и то и другое. Зачем тогда электромаг?
почему? Маг и должен быть могущественнее паренька с железкой.

мне кажется, что "баланс" между воином и магом можно ввести за счет введения дополнительных закупаемых параметров, наподобие "статуса".
Т.е. воин может проигрывать магу в бою меч против молнии, но выигрывать за счет папы-олигарха. Как-то так.:blush:

хм, тут пишут, что магию как-то очень сложно квалифицировать... а вроде не очень-то и сложно.
Сперва выберем критерии.
Итак, первое - это "источник". Т.е. откуда дровишки. Например, от демонов (демонологи) или Тьмы, Зла, еще чего нибудь.
Второе - чем оперирует маг. Иногда - всем подрят. Но чаще - это либо стихия (вещество) либо "область деятельности"(разрушение, созидание, превращение и т.п.).
Третье - способ собственно колдования. Т.е. обряды, жесты, слова или просто усилие мысли.
вроде не так и сложно,а?

Как говорил Артемис *Немезида Дзирта* Энтрери: "Хорошо валится тот маг который не ждет удара с вашей стороны, и очень плохо когда он знает от кого ждать удар, и совсем хреново завалить его когда он ищет именно вас"

Я все же не понял, к какой группе будет относиться заклинание, которое абстрактный я произнесу для разжигания костра. Учитывая, что источником энергии может быть Свет, Тьма, окружающая живая природа, неопределенный амулет или некие демоны, лично мне не совсем понятные... Пяток хватит. Ну, пусть это будет происходить через нагревание области, непосредственный призыв огня или для разнообразия ударом молнии... И каким бы способом это все сделать? Услие мысли, взмахом руки, чтением заклинания, беготней с прыжками и ударами в бубен или вычерчиванием магической фигуры? Итого у нас для получения одного эффекта есть, вроде, 75 комбинаций. Не будем добавлять еще и песнопения у магической фигуры или вербальный компонент с размахиванием руками. Не могли бы подробно объяснить, какое заклинание в какую группу войдет, почему именно в нее и какие еще заклинания могут там быть?
А если нет ограничения по количеству заклинаний в день?

Как такое может быть? Это что вообще без правил играть?

Dragn, а тут разговор не только об играх. Но и в играх бывает такое. Нет формального ограничения. Реальное-то есть - 1000 ритуалов за 24 часа никто провести не сможет.

Моя система (пафосно звучит) рассчитана таким образом:
итак, мы разожгли костер используя призывание огня, основываясь на собственных силах и выбив на барабане имперский марш.
Собственные силы - класс 5.
призыв огня - класс Ж.
марш на барабане - класс IV
итого, это заклинание относится к категории 5 Ж IV.
Звучит не очень, но удобнее чем все эти "магии света" или "магии тьмы".
Информативнее.

Почему именно эти классы? Мне вот это ни о чем не говорит.
В принципе, мысль я понял, как мне кажется. Вы хотите каждой характеристике заклинания присвоить номер/литеру в зависимости от того, к какой группе эта характеристика относится. То есть убрать все эти школы, а оставить только сочетания типа Свря сила-Огонь-Музыка. Мне кажется, что это не совсем то, что тут обсуждалось, но я придерживаюсь мнения, что только гибкие группы, характеризующие конкретный способ реализации, и возможны.

Насколько я понимаю, любая магия - это энергия, подконтрольная сознанию колдующего, деяние, совершенное с ее помощью называется волшебством, поэтому степень магических способностей зависит от "изворотливости" сознания (может ли волшебник отбросить все сомнения и забыть свой собственный страх). => Если хочешь воздействовать на окружающее, ты должен пересилить себя, при этом, не сломавшись и не сойдя с ума.

Любая классификация - от лукавого, и содержит в себе изрядную степень условности.

Как правильно писалось в соотв. статье МирФа, магия - это "комбинат по производству чудес", т.е. по систематическому (или длительному во времени) нарушению стандартных правил физики. Волшебство - акт (или способ) сотворения магического эффекта.
Я уже начинаю ненавидеть это слово. Понимал бы еще кто-нибудь, что это такое.

Argumentator, перефразируя Мейса Винду, нам необязательно понимать - достаточно употреблять=)

И к чему его это привело ?-))
Не знаю как там Мэйс Винду, но я предпочитаю не использовать в речи слова, смысла которых не могу уяснить. А смысл слова "энергия" я, не смотря на 4 курса высшего химического образования и некоторое количество изученной современной научно-популярной физической литературы, понимаю достаточно смутно. "Магия - это энергия." - определение, которое ничего не разъясняет. Из серии "Плавники бирюзовой велосипедной туфли актуализируют редиски зелено!"
Да, я теперь эту фразу буду везде и всюду использовать :-))

Хотя как-то так оно и есть) Хотя точнее Магия это энергия взятая из вне)

Каждый мир уникален, но вот к примеру в Фаэруне это использывание энергии Магической Прослойки, у поклонников Шар, Темной.

Короче маги в ДиД это заниматели =)

Собственно, я просто задумался над вопросом, какие вообще виды магии мне известны. И сразу сообразил, что магия Призывания, к примеру, в разных источниках - разная.
так что если просто перичислить магии по школам (название школы - одно-два слова) то это будет далеко не полный перечень маг. явлений.
Скажем, в одной книге некромантия - это ожившие скелетики, а в другой человек ходит и более чем активно ведет социалку, хотя он и оживлен некромантией.
Так что если задуматся над темой: а какая вообще магия бывает, то можно либо бесконечно обсуждать частные случаи, либо строить систему.
стандартных правил? фентези оно потому так и называется, что стандартные правила систематически в нем нарушаются.
вообще "магия" и "чудо" слабо связаные понятия. Чудо не может быть предсказанным результатом определенных заранее действий.
Магия (часто) именно наука, со своими магическими законами.
почему нельзя классифицировать сферы магической деятельности, по аналогии с научной?

Не воскрешение, а именно в состояние андеда? В каком мире такое?

Э. Уэллс,
если мне память не изменяет.
Состояние... ну, вроде не совсем андед... даже совсем не андед. Но маг (который сие наколдовал) назывался некромантом + сердце было выковырено и в отдельном сундуке хранилось.

Более высокая форма гуля что ли?)) Хотя сколько миров, столько и магии)))