Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Фантастика - литературный прием или мировоззрение? (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=10336)

Stark 20.09.2006 02:25

Все-таки, несмотря на то, что, в общеупотребительном смысле, фантастика – это литературный прием, я бы определил ее как прием творческий. Ведь определение «фантастическая» часто применяют не только к литературе, но и, например, к живописи, даже музыке.

А «фантастическое» мировоззрение – это уже, на мой взгляд, способность фантазировать, т.е. к фантазии.
В случае с литературой, если эта способность реализуется в сфере профессиональной деятельности, исследований или сильных увлечений автора, конечно, если еще и сам автор талантлив, то получаются и пророческие технологии, как ,например, у Лема, и уникальные миры, как, например, у Толкиена.
Только вот фантазии на околонаучные темы оцениваются с позиции возможности осуществления (научная фантастика), и, в результате, те, которые позже были воплощены в реальность, становятся пророчествами, приравниваются к результатам гениального прогноза, анализа, а все несбывшиеся – становятся такой же фантастикой, как и придуманные миры …

Obelisk 20.09.2006 07:57

Цитата:

Сообщение от Stark
А «фантастическое» мировоззрение – это уже, на мой взгляд, способность фантазировать, т.е. к фантазии.

Такой способностью обладают все люди в той или иной степени. Фантазия просто одна из способностей человека, а не его мировоззрение.

Тенгель 20.09.2006 09:20

Точно.
Хотелось бы более точное опеделение "фантастического мировоззрения" увидеть. А то пока только "фантазия" и "воображение" есть в активе. Но оно -- в любом человеке есть.
Может быть, пример человека с "фантастическим мировоззрением" можно привести?

Demi-fiend 20.09.2006 15:02

Фантастика не создаёт философских концепций, а оперерует уже созданными, как и любое другое направлекние в искусстве.Тот же Лукас в своих Звёздных Войнах для джедайской идеологии просто взял идеологию японских самураев и повторил её на примитивном уровне.

Ирис 20.09.2006 15:06

Цитата:

Сообщение от Demi-fiend
Фантастика не создаёт философских концепций, а оперерует уже созданными, ...

А как же роботы? Их придумали фантасты!

А фантастическое мировоззрение - это способность смотреть на мир с разных точек зрения, а не только со своей узкой специальности, это умение удивляться и предполагать невозможное. Это вера в то, что наш мир - красочен и чудесен.

Цитата:

Сообщение от Obelisk
Лем - исключение из правил, но он в большей степени философ и социолог, чем фантаст. Фантастика в его произведениях лишь литературный прием.
Роботы - это реинкарнация идеи голема, которой уже фиг знает сколько лет. Активное распространение в фантастике они получили из-за развития кибернетики.
Компьютеры и технологии виртуальной реальности в фантастику пришли из академических кругов.

Да, и насколько хорошо вы разбираетесь в физике, чтоб так бодро обвинять ее в примитивизме ? Кстати, сей форум, где вы критикуете физиков, есть косвенный результат прогресса науки.

1) Да, подозрительный прием... Он довольно точно передаёт общее направление развития науки, вы не находите? Не считая, конечно, длительных полётов к звёздам. Изменения на самой земле идут по лемовскому пути. С учётом погрешности.
2) А големы - это чистая правда, и совсем не фантастика... Кстати, эти самые големы-роботы нынче существуют. А раньше они считались лишь сказкой. Так что можно считать, что все роботы пришли из фентези.:smexon:
3) Фантастика, в первую очередь НФ тоже пришла из академических кругов. Спросите, сколько на форуме филологов или лингвистов. Технарей гораздо больше. Фантастика интересует людей с тех. складом ума гораздо в большей степени.
4) "Чем больше знаешь, тем больше видишь неизведанного". Я не ругаю физиков. А даже если и ругаю, то и сама к ним в некоторой мере отношусь. Физика НИЧЕГО не может сказать о нашей вселенной, так что все идеи НФ для неё уместны, и могут стать продуктивными.
5) <Непечатаемые ругательства> РРРРРРР! Я знаю, что форум появился не по мановению божественной руки! Но, согласитесь, было время, когда форумы были фантастикой!

Тенгель 20.09.2006 16:05

Ну, слава богу. Хоть как-то определились с "фантастическим мировоззрением":
"Это способность смотреть на мир с разных точек зрения, умение удивляться и предполагать невозможное, вера в то, что вселенная карсочна и чудесна".
Хм, означает ли это, что человек с фантастическим мировоззрением это тот, кто способен поверить в то, что вампиры живут среди нас, и объединены в организацию под названием "Дневной дозор"?

Obelisk 20.09.2006 16:50

Цитата:

Сообщение от Ирис
А как же роботы? Их придумали фантасты!

4) "Чем больше знаешь, тем больше видишь неизведанного". Я не ругаю физиков. А даже если и ругаю, то и сама к ним в некоторой мере отношусь. Физика НИЧЕГО не может сказать о нашей вселенной, так что все идеи НФ для неё уместны, и могут стать продуктивными.

Мда... насмешили :smeh: Как это мы вообще умудрились компьютер создать, коль физика НИЧЕГО не может сказать о нашей вселенной ??
Можно узнать, в каком вузе вы учитесь ?

Atra 20.09.2006 18:39

Цитата:

Сообщение от Ирис
А как же роботы? Их придумали фантасты!

А фантастическое мировоззрение - это способность смотреть на мир с разных точек зрения, а не только со своей узкой специальности, это умение удивляться и предполагать невозможное. Это вера в то, что наш мир - красочен и чудесен.

Вот и я о том же, постах в 2-ух уже, а господа не хотят на ето обратить ни малейшего внимания:(

Цитата:

Сообщение от Ирис
4) "Чем больше знаешь, тем больше видишь неизведанного". Я не ругаю физиков. А даже если и ругаю, то и сама к ним в некоторой мере отношусь. Физика НИЧЕГО не может сказать о нашей вселенной, так что все идеи НФ для неё уместны, и могут стать продуктивными.

Так, науку, и физику в частности, пожалуйсту не трогайте. Она знает об устройстве в селенной, на данном этапе развития человечества довольно много, и ни на миг не останавливается в развитии. И потом, Лем, которого ты тоже приводишь в пример, все таки оперировал данными этой науки:)

Stark 20.09.2006 19:41

Поясню свою мысль, что такое, на мой взгляд, «фантастическое» мировоззрение. Имелось в виду не просто наличие такой способности, как фантазия, и, как справедливо замечено, присущей, в какой-то мере, всем. Это умение использовать, применять эту способность. Что, собственно, и характеризует тех, кто обладает этой способностью в большей,чем другие, мере. Т.е. это такое мировоззрение, отличительные особенности которого сформированы умением и желанием фантазировать.

Именно способность фантазировать дает и такую возможность:

Цитата:

Сообщение от Ирис
способность смотреть на мир с разных точек зрения, а не только со своей узкой специальности, это умение удивляться и предполагать невозможное. Это вера в то, что наш мир - красочен и чудесен


2 Тенгель:

Цитата:

Сообщение от Тенгель
Хм, означает ли это, что человек с фантастическим мировоззрением это тот, кто способен поверить в то, что вампиры живут среди нас, и объединены в организацию под названием "Дневной дозор"?

Поверить - вряд ли, но пофантазировать на эту тему и даже описать эти фантазии в книге, помоему, вполне способен )

Кайа Lex 20.09.2006 20:31

А почему вы не пробуете пойти от обратного, пытаясь понять что есть фантастическое мировоззрение? По-моему это было бы логичнее. Например, сначала стоит определить, кто точно НЕ обладает таким миров-ем. По-моему, таких людей очень немного. Это прежде всего те, кто не верит ни во что, что наукой не доказано или ей не известно. Не доказано, не известно - значит, нет и быть не может. Такие люди НИ ЗА ЧТО НЕ поверят даже в теоретическую возможность путешествия во времени. Они НИКОГДА НЕ поверят в параллельные миры без доказательств. Скажут, что русалок НИКОГДА НЕ существовало. И так далее, вплоть до Библии... Эти люди - сущие реалисты. Мне кажется, больше всего их среди ученых...

Obelisk 20.09.2006 21:22

Цитата:

Сообщение от Кайа Lex
Такие люди НИ ЗА ЧТО НЕ поверят даже в теоретическую возможность путешествия во времени. Они НИКОГДА НЕ поверят в параллельные миры без доказательств. Скажут, что русалок НИКОГДА НЕ существовало. И так далее, вплоть до Библии... Эти люди - сущие реалисты. Мне кажется, больше всего их среди ученых...

Хе, у ученых с фантазией все впорядке. Иначе в науке нельзя - ты никогда не выйдешь за рамки уже изученного. Просто ученый обычно проверяет свои фантазии.

Фантазия и вера в русалок - отнюдь не одно и тоже. Второе более близко к суевериям, а не к фантазии как таковой.

Кайа Lex 20.09.2006 21:27

Цитата:

Сообщение от Obelisk
Хе, у ученых с фантазией все впорядке. Иначе в науке нельзя - ты никогда не выйдешь за рамки уже изученного. Просто ученый обычно проверяет свои фантазии..

Не все ученые готовы поверить даже в то, что проверено. Поэтому и возникает столько споров типа "есть ли жизнь на Марсе?" Одни приводят факты и аргументы - другие в это не поверят пока сами не увидят жителей красной планеты.
Цитата:

Сообщение от Obelisk
Фантазия и вера в русалок - отнюдь не одно и тоже. Второе более близко к суевериям, а не к фантазии как таковой.

Не понимаю. При чем тут фантазия? Я говорила о людях, которые точно, по моему мнению, не обладают фантастическим мировоззрением, а не фантазией.

Obelisk 20.09.2006 21:40

Цитата:

Сообщение от Кайа Lex
Не все ученые готовы поверить даже в то, что проверено. Поэтому и возникает столько споров типа "есть ли жизнь на Марсе?" Одни приводят факты и аргументы - другие в это не поверят пока сами не увидят жителей красной планеты.

Ученый, не верящий в проверенное - не ученый, а псевдоученый. Говорю, как сотрудник одного из институтов РАН. :Laughter:

Кайа Lex 20.09.2006 21:48

Цитата:

Сообщение от Obelisk
Ученый, не верящий в проверенное - не ученый, а псевдоученый. Говорю, как сотрудник одного из институтов РАН. :Laughter:

Ну тогда приведи мне пример тех людей, кто не обладает этим самым мировоззрением, которое мы тут обсуждаем.

Obelisk 20.09.2006 22:07

Цитата:

Сообщение от Кайа Lex
Ну тогда приведи мне пример тех людей, кто не обладает этим самым мировоззрением, которое мы тут обсуждаем.

Да вообще-то мы пытаемся показать, что нет такого мировозрения. Поэтому и людей таких нет.

Atra 20.09.2006 23:00

Цитата:

Сообщение от Obelisk
Да вообще-то мы пытаемся показать, что нет такого мировозрения. Поэтому и людей таких нет.

Эм...*шаркает ножкой* Не могу сказать что верю в русалок, просто могу видеть необычное и удивительное в мире нас окружающем...

Obelisk 20.09.2006 23:21

Цитата:

Сообщение от Atra
Эм...*шаркает ножкой* Не могу сказать что верю в русалок, просто могу видеть необычное и удивительное в мире нас окружающем...

А что именно видишь ?

Atra 20.09.2006 23:33

Вижу? Разное...Например, то что звезды приветливы и ждут нас а утренняя Венера на небе, просто как путеводная звезда, что освещает путь; что листья и ветер шумят не просто так, а все ето часть огромных, сложнейших процессов, которые мы когда-нибудь поймем и сможем себе подчинить; что в хаосе города, есть своя пульсирующая гармония, непонятная смесь людей и машин, а если все ето хаотичное движение, представить в виде какого-нибудь уравнения...

Obelisk 20.09.2006 23:38

Цитата:

Сообщение от Atra
Вижу? Разное...Например, то что звезды приветливы и ждут нас а утренняя Венера на небе, просто как путеводная звезда, что освещает путь; что листья и ветер шумят не просто так, а все ето часть огромных, сложнейших процессов, которые мы когда-нибудь поймем и сможем себе подчинить; что в хаосе города, есть своя пульсирующая гармония, непонятная смесь людей и машин, а если все ето хаотичное движение, представить в виде какого-нибудь уравнения...

Романтическое восприятие действительности.

На счет хаоса и уравнений стоит посмотреть на теорию хаоса, нелинейную динамику и синергетику. Там полно интереснейших вещей и уравнений :) .

Atra 20.09.2006 23:44

Я так и знала что будете смеяться:(

Тенгель 22.09.2006 10:33

Эге, есть определённость. То, что здесь предлагают Ирис и Старк как "фантастическое мировоззрение" -- это явление широко известное в психологии и отлично изученное в педагогике. Называется "детский взгляд на мир" или "детское мировосприятие". Если мы можем поставить знак равенства между "восприятием" и "мировоззрением", тогда фантастическое мировоззрение действительно существует. И недаром литературоведы очень часто пишут, что для писателя-фантаста очень важно сохранять "детское мировосприятие", тогда у него хорошо получится. Но, имхо, возможность "видеть нечто другое" выделять в отдельное мировоззрение, характерное именно для фантастики как-то неправильно. Сюда можно почти весь романтизм отнести. У читателей, например, женских романов -- "романтический взгляд на мир" это тоже "видение нечто другого": любви и романтики, в существование которых "реалисты" ни в грош не верят. А в некоторых произведениях, по всем параметрам фантастических: например, "Вейском цикле" Юлии Латыниной, романтики и детского взгляда на мир -- нет ни на копейку, это очень жёсткая политологическая и циничная вещь. Латынина, написав хороший фантастический цикл, имела там сказать как раз противоположное тому утверждению, что "вселенная красочна и чудесна, и надо уметь удивляться и предполагать невозможное".
Это я к тому, что есть как минимум одно талантливое фантастическое произведение напрочь лишённое и даже совершенно противоположное "фантастическому мировоззрению".

Кайа Lex 22.09.2006 17:10

Цитата:

Сообщение от Atra
Эм...*шаркает ножкой* Не могу сказать что верю в русалок, просто могу видеть необычное и удивительное в мире нас окружающем...

Вот это действительно и есть элемент этого мировоззрения. Но, сдается мне, он не один. По этому стоит над этим серьезно призадуматься...:Laughter:

Кайа Lex 22.09.2006 17:12

Цитата:

Сообщение от Obelisk
Романтическое восприятие действительности..

Опять же - элемент фантастического мировоззрения, если посмотреть с этой стороны.

Кайа Lex 22.09.2006 17:20

Сообщение для Тенгеля.
А не следует ли из этого, что "фантастическое мировоззрение" если и существует, то представляет из себя некую более сложную совокупность элементов, чем мы себе представляем? Почему разноплановые фантастические книги, несущие отличные друг от друга идеи, тем не менее, в массе своей отличаются от других, не фантастических. При чем не за счет элементов фантастики в самой книге. Иногда попадаются "нефантастические" книги о жизни, которые я бы зачислила в разряд фантастических, например, за счет мировоззрения героя? Не несет ли "фантастическое мировоззрение" в себе элемент, который я бы назвала стремлением автора\героя вести себя совершенно отлично от других? Например, с совершенным отсутствием логики. Или логики нечеловеческой?

Тенгель 22.09.2006 20:39

Э, вот тут не согласен. Насчёт того, что все фантастические книги чем-то отличаются от нефантастических. Как раз тут, по моему никакого разделения нет. Есть фантастическое дурацкое чтиво типа "Серого ферзя" и такое же нефантастическе чтиво вроде "Пираньи". Есть фантастический дамский роман ("Гражданская кампания" Буджолд) и такой же нефантастический (любое название какое хотите можете поставить). Есть фантастический, к примеру, "военный реализм" (майкла Резника) и нефантастический (Клэнси). То же и с философскими и шибкоумственными книгами и так далее. Это как раз свидетельствует на мой взгляд, что фантастика -- всего лишь приём.

Кайа Lex 22.09.2006 20:53

Цитата:

Сообщение от Тенгель
То же и с философскими и шибкоумственными книгами и так далее. Это как раз свидетельствует на мой взгляд, что фантастика -- всего лишь приём.

Хорошо, будь по вашему. Я в одном из первых сообщений писала, что считаю фантастику также лишь приемом. Но почему тогда, если все так просто и понятно, возникают у меня и других сомнения на этот счет?

Robin Pack 22.09.2006 22:58

Потому что существует немало фантастических произведений, где фантастика является целью, а не средством. У Лема, у Уэллса, у Бредбери, да тут можно огромный список составить. Вот это и является фантастикой (science fiction) как жанром. Остальное, являясь частью фантастической литературы, получает всякие приставки, типа "космическая опера", "стимпанк" итд.

ART de Love 23.09.2006 19:25

По моему для каждого фантастика представляется по разному.И лично мне сложно назвать фантастику литературным приемом или мировозрением.

Кайа Lex 24.09.2006 12:16

Цитата:

Сообщение от Margulf
Вот это и является фантастикой (science fiction) как жанром. Остальное, являясь частью фантастической литературы, получает всякие приставки, типа "космическая опера", "стимпанк" итд.

Это вы как бы на подразделы делите? А то создается впечатление, будто космоопера, стимпанк и др. чуть ли не отростки-паразиты...:Suspicious:

Demi-fiend 24.09.2006 20:01

Так. Есть два направления-фантастика и фэнтези.Всё остальное- их вариации.

Кайа Lex 24.09.2006 20:08

Цитата:

Сообщение от Demi-fiend
Так. Есть два направления-фантастика и фэнтези.Всё остальное- их вариации.

Направление всегда одно - фантастика. Я так считаю. При чем, если лично мне кажется, что все что не описывает реальные события и есть фантастика, что значило бы как раз будто фантастика - лишь прием, тогда вы со мной согласитесь? Есть ли фантастика вся худ. литература за исключением документальных историй? Если фантастика возникла как собственное направление, не означает ли это, что применяемые элементы "несуществующего, ненастоящего, того, что не может произойти в действительности", которые и составляют литературный прием, оформились в мировоззрение?

Тенгель 24.09.2006 20:12

В-общем, согласен с Маргульфом. Среди фантастических произведений попадаются и такие, которые написаны не о людях и о человеческих проблемах (чем занимается литература), а вообще "о будущем". Будущей технике в основном это некоторые самые ранние и плохие вещи Лема, кое что -- Брэдбери, совсем немного -- раннего Азимова, вообще значительный пласт самой ранней американской фантастики (20х-30х годов) и нашей -- 30х-50х, той, которая, выполняя наказ Партии и Правительства "звала молодёжь во ВТУЗы". Но ведь это -- далеко не лучшая и даже не магистральная линия в фатастическом потоке, а довольно плохие в масс своей позабытые произведения. Да и в них фантастика -- всего лишь приём, так как главная там задача -- просветительская.

Ирис 25.09.2006 07:29

Цитата:

Сообщение от Demi-fiend
Так. Есть два направления-фантастика и фэнтези.Всё остальное- их вариации.

Классно. А стимпанк мы куда отнесём?
Цитата:

Мда... насмешили Как это мы вообще умудрились компьютер создать, коль физика НИЧЕГО не может сказать о нашей вселенной ??
Можно узнать, в каком вузе вы учитесь ?
Ага, комп - венец развития физики. Я физику не обижаю, просто надо реально смотреть на вещи. Учусь я на 5-м курсе АлтГТУ, на специальности ПОВТ (т. е. я программист, и не надо мне тут про компы вгружать, пожалуйста! Комп - довольно тупая железяка, а мнение, что он - велик и мудр - это как раз из области фантастики!)

Ещё на счёт мировоззрения: фантастическое мировоззрение - это желание и возможнось рассуждать необыденно. Обыденность - вот, что ограничивает развитие науки. Тот кто может вырваться из предметно-бытового мировосприятия, тот способен создавать нечто принципиально новое и постигать то, что недоступно в обыденности. Та же физика. Понять квантовую механику на обыденном уровне просто невозможно.

Demi-fiend 25.09.2006 13:57

Ирис
Ты вообще прочла мой пост? Я же ясно сказал: все жанры нереалистической литературе( кроме религозных трудов, эзотерики и всего связанного с этим) являются ответвлениями( восприятиями, отражениями, как больше нравится можешь называть) этих двух направлений(фантастика и фэнтези, как помнишь).Первое основывается на технологии и человека с ней, а в фэнтези место технологии занимают Тайна, Чудо, Природа и проч.
А что со стимпанком? Разве он не укладывается в эту категорию?Плохой пример, товарищ Ирис. Вот если бы была названа технофэнтези я бы мог ещё и рассуждения на эту тему затянуть, а тут...

Obelisk 25.09.2006 14:43

Цитата:

Сообщение от Ирис
Ага, комп - венец развития физики. Я физику не обижаю, просто надо реально смотреть на вещи. Учусь я на 5-м курсе АлтГТУ, на специальности ПОВТ (т. е. я программист, и не надо мне тут про компы вгружать, пожалуйста! Комп - довольно тупая железяка, а мнение, что он - велик и мудр - это как раз из области фантастики!)

Я окончил ВМиК МГУ, поэтому не хуже вас представляю место компов в современном обществе. Микроэлектроника и компы оказали фундаментальное влияние на прогресс цивилизации.

Ирис 30.09.2006 05:10

Цитата:

Сообщение от Demi-fiend
Ирис
Первое основывается на технологии и человека с ней, а в фэнтези место технологии занимают Тайна, Чудо, Природа и проч.

Да, только последнее время магия в фентези позиционируется как наука, а не как тайна или чуда, и ничем принципиально от технологии в фантастике не отличается.
Цитата:

Сообщение от Obelisk
Я окончил ВМиК МГУ, поэтому не хуже вас представляю место компов в современном обществе. Микроэлектроника и компы оказали фундаментальное влияние на прогресс цивилизации.

Точно также, как и, скажем, колесо. Это вовсе не значит, что комп - главное достижение цивилизации. Я не говорю, что компы никому не нужны и не для чего непригодны! Я говорю, что человек знает о Вселенной бесконечно мало, ведь мы не можем ответить на миллиарды несложных вопросов: откуда взялись мы сами, откуда взялась вселенная и т. д. Ды, мы знаем, КАК создать компьютер, но мы не знаем ПОЧЕМУ мы можем его создать!

litspor 30.09.2006 06:40

Цитата:

Ды, мы знаем, КАК создать компьютер, но мы не знаем ПОЧЕМУ мы можем его создать!
Ключевое слово, на самом деле МЫ. МЫ никогда не приведет к чему-то действительно правильному. А на множество ПОЧЕМУ, косающихся определенных идивидов, они отвечают сами.

Demi-fiend 30.09.2006 10:42

Ирис
Примеры пожалуйста! И желательно с цитами.

Obelisk 30.09.2006 11:40

Цитата:

Сообщение от Ирис
Точно также, как и, скажем, колесо. Это вовсе не значит, что комп - главное достижение цивилизации. Я не говорю, что компы никому не нужны и не для чего непригодны! Я говорю, что человек знает о Вселенной бесконечно мало, ведь мы не можем ответить на миллиарды несложных вопросов: откуда взялись мы сами, откуда взялась вселенная и т. д. Ды, мы знаем, КАК создать компьютер, но мы не знаем ПОЧЕМУ мы можем его создать!

Можете привести хотя бы миллион несложных вопросов, на которых нет ответа ?

Мы можем создать компьютер потому, что знаем как его сделать. Не надо нивелировать наши знания, мы уже знаем довольно много всего и закопались вглубь материи по самые уши.
На счет происхождения вселенной - это к физикам. Насколько мне известно, большинство склоняется к гипотезе большого взрыва в той или иной вариации.

Atra 30.09.2006 21:44

Цитата:

Сообщение от Ирис
ведь мы не можем ответить на миллиарды несложных вопросов: откуда взялись мы сами, откуда взялась вселенная

Почитайте Лема, милая Ирис, если не верите науке:Laughter: "Дневники Ийона Тихого", Путешествие, если мне не изменяет память, Восемнадцатое, там так хорошо все изложено, что даже придраться не к чему:Laughter:

Ирис 02.10.2006 02:49

Ну ёлки-палки! Я просто хотела сказать, что наш уровень знаний принципиально ниже, чем подразумевается в любой фантастической книге (даже в фентезийной)! Один хороший ответ на вопрост типа "ПОЧЕМУ" позволяет ответить на тысячи "КАК". А у нас все "почему" заканчиваются как "большинство учёных склоняются". Сколько раз такое мнение большинства оказывалось ошибочным?

Obelisk, Demi-fiend, 99,9%, начинающихся с "ПОЧЕМУ", достаточно? Мы даже не знаем, вреден ли парниковый эффект или разрушение озонового слоя. Мы не можем сказать, кто виноват в глобальном потеплении. Мы даже не очень-то знаем, почему сегодня такая погода!


litspor, субъективное мнение не имеет ценности для объективного познания мира.

Atra, Лема читала, мне очень понравилось, но это - опять же к вопросу о гипотезах и субъективности.

Obelisk 02.10.2006 07:27

Цитата:

Сообщение от Ирис
Ну ёлки-палки! Я просто хотела сказать, что наш уровень знаний принципиально ниже, чем подразумевается в любой фантастической книге (даже в фентезийной)! Один хороший ответ на вопрост типа "ПОЧЕМУ" позволяет ответить на тысячи "КАК". А у нас все "почему" заканчиваются как "большинство учёных склоняются". Сколько раз такое мнение большинства оказывалось ошибочным?

Ну, и сколько раз ученые ошибались ? Оглянитесь вокруг - полным полно всяких мехнизмов, приборов, аппаратов, которые облегчают нашу с вами жизнь и работают они вполне надежно. Да, бывают ошибки. Но чаще всего они связаны с человеческим фактором в использовании достижений науки, а не в ошибках самих ученых.

А на счет фантастических книг - это вы ерунду сказать изволили. В большинстве случаев, авторы фантастических произведений плохо ориентируются в достижениях современной науки, а зачастую и школьного курса физикию.
Да в общем-то им этого и не надо. В приключенческой фантастике научная достоверность не осбо нужна, а в философской, социологической или психологической - она нужна и того меньше.


Цитата:

Сообщение от Ирис
Obelisk, Demi-fiend, 99,9%, начинающихся с "ПОЧЕМУ", достаточно? Мы даже не знаем, вреден ли парниковый эффект или разрушение озонового слоя. Мы не можем сказать, кто виноват в глобальном потеплении. Мы даже не очень-то знаем, почему сегодня такая погода!

На самом деле предсказывать погоду на больших областях у нас получается довольно неплохо. Вот предсказать погоду в каком-нибудь локальном месте малость проблематичней.
То, что наши синоптики стали часто ошибаться, есть просто следствие недостатка финансирования и закрытия многих метеостанций.

Ирис 07.10.2006 05:07

Obelisk, а как же муть про плоскую землю? Или, может мнение о том, что механика - предел развития физики, не было ошибочным? :Suspicious: Таких примеров - множество. А про работающие приборы - повторюсь: да, мы знаем, КАК их сделать. Может, Вы объясните, ПОЧЕМУ? Когда-то люди научились пользоваться лекарственными травами. Это же не значит, что они в совершенстве познали генетику и медицину.

Почитайте Лема, милый Obelisk. Или Азимова. На самом деле, хорошая фантастика требует хорошего образования. Хорошая НФ требует хорошего тех. образования, потому как иначе, во-первых, человеку просто не придёт в голову об этом писать, а во-вторых то, о чём он напишет, будет смешным и наивным для тех, кто что-то смыслит ф технике.

Насчёт синоптиков: что же они цунами не предсказывают? Тоже глобально...

Demi-fiend 07.10.2006 08:27

Насколько я знаю, цунами отлично видно астронавтам, но правительство запрещает обнародовать эти сведения.

Тенгель 07.10.2006 09:31

А причём здесь цунами?
Цунами вообще к погоде не имеет ни малейшего отношения.
Это ударная волна получившаяся в результате подводного землетрясения.
Землетрясения с точностью до недель предсказывать геофизики и правда не умеют, тем более донные. Но когда они случаются, сейсмологические станции (например, наши в Казахстане или американские во Флориде) их обязательно засекают, определяют их координаты и силу толчков, рассчитывают в какой точке и с какой силой ударит по побережью цунами и когда это произойдёт (поскольку акустические волны в горных породах распространяются быстрее, чем в воде). После этого они отсигналивают своим правительствам: "Через четыре часа Куала-Лумпур смоет ко всем чертям". Пока данные дойдут до Москвы, оттуда -- до Куала-Лумпура, пока там начнут эвакуацию -- останется уже три часа. И так далее. Потому-то цунами такие жертвы приносят.

Obelisk 07.10.2006 12:15

Цитата:

Сообщение от Ирис
Obelisk, а как же муть про плоскую землю? Или, может мнение о том, что механика - предел развития физики, не было ошибочным? :Suspicious: Таких примеров - множество. А про работающие приборы - повторюсь: да, мы знаем, КАК их сделать. Может, Вы объясните, ПОЧЕМУ? Когда-то люди научились пользоваться лекарственными травами. Это же не значит, что они в совершенстве познали генетику и медицину.

Наука самоккоректируется в своем развитии. При этом прошлые достижения отнюдь не исчезают полностью. Механика, как таковая, не предел развития физики - но ее законы вполне себе действуют и поныне при небольших скоростях и массах.

И я не понимаю ваш вопрос про "почему". Человек познает что-то путем опыта, выдвижения гипотез и последющей их проверки. Вот по этому и знаем. Съел травинку - помогло, запомнил, использовал в следующий раз. В общем "опыт, сын ошибок трудных" на дает ответ на "почему".

Цитата:

Сообщение от Ирис
Почитайте Лема, милый Obelisk. Или Азимова. На самом деле, хорошая фантастика требует хорошего образования. Хорошая НФ требует хорошего тех. образования, потому как иначе, во-первых, человеку просто не придёт в голову об этом писать, а во-вторых то, о чём он напишет, будет смешным и наивным для тех, кто что-то смыслит ф технике.

Я читал всю классику фантастики, включая всего Лема с Азимовым. Было очень мало фантастов, сочетающих научную достоверность с литературным талантом.

Кайа Lex 08.10.2006 22:00

Итак, товарищи, наконец, пришла пора поговорить о теме этого форума: фантастика - это литературный прием или мировоззрение?)))))

Robin Pack 09.10.2006 00:21

Это литературный жанр в широком смысле.
А тема эта была выделена из "Магии в фантастики"

Кайа Lex 09.10.2006 19:55

Цитата:

Сообщение от Margulf
Это литературный жанр в широком смысле.
А тема эта была выделена из "Магии в фантастики"

Посмотрев, что здесь говорилось ранее, могу сделать вывод:
Логическим путем доказать, что фантастика есть мировоззрение, не удалось. Таким образом, условно примем второе утверждение за правильное. Но, тем не менее, каждый из нас вступал в споры, высказывая свое ощущение этого вопроса интуитивно находя определение своим мыслеобразам. То есть нелогичная часть нашего мышления сопротивлялась утверждению, что фантастика есть литературный прием.
Таким образом, единственный итог наших разговоров: Если фантастика и есть лишь литературный прием, то понятие этого "приема" должно быть "широкоформатным", универсальным и вмещающим все наши мнения, за редким исключением... :doctor3:

Тенгель 09.10.2006 20:07

Бррр! Это что имеется в виду?
Что значит "широкоформатное понятие, вмещающее все наши мнения за редким исключением"?
Ни черта не понял.
Кстати, Г Л Олди процитировали одно из высказываний отсюда (ещё до того, как ветку "Магия в фантастических вселенных" разделили) в своей статье "Фанты для фэна" ("Фантастика 2006" АСТ): "Фэнтези, как литературный жанр -- это описание виртуальных миров с работающей в них магией, причём миров с чётким разделением между тёмными и светлыми силами...."
После чего вдребезги это утверждение раскритиковали.

Кайа Lex 09.10.2006 20:23

Цитата:

Сообщение от Тенгель
Бррр! Это что имеется в виду?
Что значит "широкоформатное понятие, вмещающее все наши мнения за редким исключением"? .

Я имела в виду, что такое понятие должно отвечать всем мнениям (что в принципе маловероятно). А редкое исключение - обезательная составляющая - так как подтверждает правило.

Олдей читаю и уважаю. Но в данный момент я не готова высказаться по этому примеру.. (..чего?)

Robin Pack 09.10.2006 23:16

Вот она эта статья, написанная в увы модном ныне стиле неуважения к читателю и считания его за идиота по умолчанию. Почему-то они упорно приписывают фэнам любовь к одной конкретной составляющей литературы, и на этом основании опускают ниже плинтуса каждую составляющую. То, что большинству читателей нравится сочетание всего ими опущеного, а не по отдельности, в рассчет не берется: айда расчленять.
И приведение опроса с Литфорума, в котором великий и могучий Язык не занял вожделенного ими первого места (заметим: речь шла не о поэзии, а о фантастической литературе, в которой и самым раскрасивым языком можно написать полную чушь), в свою очередь послужило отличным поводом еще раз подчеркнуть: читатель, поклонник фантастики - это хавающая толпа быдла, перед которым мы мечем бисер. Другой ногой пнули своих коллег, чтобы завоевать сердца вышеобхаянных эстетов.
Цитата:

Вы думаете, почему фантасты так часто спиваются?!
просто они читают подобные статьи и впадают в готишную депрессию....

Тенгель 10.10.2006 05:31

Ну, не согласен насчёт сочетания. Даже если взять всё ими проанализированное в комплексе -- всё равно получится не один нелитературный критерий, так сумма нелитературных критериев. Что, не сильно ослабляет главную мысль статьи -- большинство современной российской бумажной продукции, выходящей в фантастических сериях, "хорошей литературой" с точки зрения литературоведения не является. Потому, что большая часть читателей (а вслед за ними -- издателей и авторов) этой самой "хорошей литературы" и не хотят.

Что касается "хавающего быдла" -- ну, ведь, так оно и есть. Большинство читателей фантастики читает её только и исключительно ради развлечения (кстати, это нормально, и обзываться "быдлом" тут совсем нечего), а тут большая "литературность" и не нужна. Она, конечно, очень желательна, но скорость письма тут желательна ещё больше, и ради второго совершенно осознанно жертвуют первым. Те же Олди, между прочим, прекрасно понимают, что если бы не было читателей, которым "сделайте красиво" после рабочего дня, тиражи их "высокой литературы" сократились бы в разы. Так что речь в статье идёт не о том, что "мы мечем бисер перед свиньями", а о том, что "давайте уважать себя и, особенно, свою публику и развивать её вкус хорошими произведениями".

Ирис 04.11.2006 15:51

Цитата:

Сообщение от Obelisk
И я не понимаю ваш вопрос про "почему". Человек познает что-то путем опыта, выдвижения гипотез и последющей их проверки. Вот по этому и знаем. Съел травинку - помогло, запомнил, использовал в следующий раз. В общем "опыт, сын ошибок трудных" на дает ответ на "почему".

То, что Вы описали - метод проб и ошибок, и он устарел. Сейчас не модно травиться травинками, сначала надо хоть на математической модели попробывать. Вот мат. модели - это достижение науки. А зная ответы на почемучки - и не надо лезть в пекло, всё проверяя на опыте. Куда полезнее, в том числе и для здоровья. Если так уж посмотреть, то даже самый захудалый колдун в самом захудалом мирке знает о мироздании больше, чем всё наше Человечество. Фантастика - это выражение стремления человечества к пониманию мира, а не просто к применению обыденного опыта.

Wendy Wicca 21.10.2011 19:22

Мне кажется, имхо и то и другое. Для кого как) Просто кто-то хочет что-то сказать с помощью фантастики. а для кого то это само и есть ценность, кто уже там живет.. И это одно не исключает другое!

Потполкин 23.10.2011 13:47

чаще всего человек говорит больше, чем он может сказать. Это мировоззрение. Приём - это нечто иное.

Al Bundy 23.10.2011 16:40

Фантастика и фэнтези - отличный способ начать удовлетворять свою тягу к писанине, не заморачиваясь перед этим утомительным сбором информации

Тенгель 04.11.2011 15:03

И именно поэтому графоманы выбирают чаще всего фантастический жанр. :-)

По мне, фантастика -- это приём, который писатель использует для своих целей. Например, ему лень "заморачиваться утомительным сбором информации", или ему надо как-нибудь читателя удивить, или поставить героя в обстоятельства, которые в реальной жизни не встречаются...
Тогда писатель может обратиться к фантастике.

Потполкин 04.11.2011 15:18

Тенгель, очень спорный вопрос, поскольку любое литературное произведение крайне абстрактно, поэтому можно сказать, что всё, что там произошло таки не встречается в реальной жизни.
просто для того, чтобы получались действительно интересные/смешные парадоксы, нужно как-никак хоть что-то знать. А товарищи авторишки очень редко удосуживаются рефлексией, ибо трудно.

Сколько было приключенческой литературы? Гистории, морские и плутовские романы, путешествия и т.д. Сколько было литературы вообще?
И кто из нынешних авторов способен видеть себя самого в литературном процессе? Если бы видели, то, возможно, писали бы крепче, но меньше

Тенгель 04.11.2011 20:23

Цитата:

очень спорный вопрос, поскольку любое литературное произведение крайне абстрактно, поэтому можно сказать, что всё, что там произошло таки не встречается в реальной жизни.
Категорически не согласен. Роман Толстого "Война и мир" или Пушкина "Капитанская дочка" не абстрактны, потому, что, хотя герои и сюжеты там вымышлены, тем не менее "то, что там происходит" (человеческие поступки, взаимоотношения, чувства и т д) встречается в реальной жизни.

И приключенческая литература -- это не всё фантастика, поскольку автор говорит читателю: "да, на самом деле этого не было, но вообще-то могло случиться именно так".
А фантастика -- это такой приём, когда автор говорит "на самом деле этого не было, и так, конечно же, случиться не могло".

Что же до, якобы, упавшего среднего уровня современной художественной литературы, так, во все времена она состояла в основном из мелкотравчатых поделок: или графоманских или откровенно коммерческих. Просто про них быстро забывали. Разница состоит только в том, что в некоторые периоды хороших книг было 10% из всего, что публиковалось; а в некоторые периоды -- меньше 1% (как у нас сейчас с фантастикой).

Но это совершенно не повод впадать в печаль или, там, возмущение. Обычные дела.


Текущее время: 01:24. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.