"извините, товарищ, вы закушались. вы думали, каждая прочитанная книга будет потрясать вас до глубины души? вечный катарсис? к сожалению, такое невозможно."

совершенно верно. я закушался, причем по полной программе. а вы разве нет?
и тем не менее умудряюсь получать свой катарсис как минимум раз в полгода. нам чертовски повезло, мировая литература развивается во стольких направлениях и ушла настолько далеко, что скорей уж мы сами скиснем и выдохнемся, чем миру нечего нам будет предложить.

"а обдумывать всегда есть что. мы, по сути, очень ленивы, мы не любим думать. мы думаем тогда, когда нас переворачивают, заставляют страдать или восхищаться. о да, тогда мы думаем, потому что ничего другого не остается. но привычки думать постоянно у нас нет. и не будет, пока мы себя не приучим. немного заинтересованности и небольшое желание понять автора, принять текст - и книга расцветет. если это не безнадежная книга. конечно, сильных эмоций не жди. но ты требуешь от книг вечных взлетов вместо ровной беседы, бешеных переворотов вместо медленного самосовершенствования. ты слишком несправедлив к литературе."

узко режете. контрпример: фанбои.
возможно, я, как и Умберто Эко, когда-нибудь найду свою "Сильвию", но надеюсь это будет не через десять и не через двадцать лет. хочется еще "погулять".


насчет "каждому произведению свой возраст/пол/эмоциональное_состояние_и_т_д", мысль здравая. только она нас отбрасывает к вкусовщине. вы говорите Иве "Автостопом" зер гут, потому что она вам "ко времени" пришлась и произвела хорошее впечатление. Я говорю обратное по соответствующей причине. В итоге мы оба валенки, т.к. "систему координат" Ивы не определили. а даже если бы и определили, вы можете похвастаться уверенностью, что ей эта книга придется кстати? я нет. а ведь хорошую книгу "тратим".

да, я закушалась. но я приучаю себя думать над книгой, а не требовать от каждого нового произведения перерождения своего мировоззрения. слишком это расточительно - постоянные катарсисы (хотя катарсис - это, все же, очищение через страдание).
обоснуйте.


вот уж нет. есть признанные книги для возраста и состояния души. самый явный пример - детские книги. Сэлинджер и Гессе (Степного волка) очень хорошо прочесть в 16-17. после 20 они уже не вызывают бури эмоций и размышлений.
если вернуться к проблемам интерпретации, то, в силу нашего субъективного восприятия (отсюда и уникальная интерпретация книги) мы никак не можем уйти от вкусовщины. вот почему я очень осторожно клею к любым утверждениям этот ярлык - "вкусовщина". подумайте над этим.
вы невнимательно меня читали. я сказала, что некоторые книги могут прийтись ко времени, а не все. как раз "Автостопом..." сильного впечатления на меня не произвела. мое мнение о ней очень ровное. я же не заставляю кого-то читать Адамса, я не соглашаюсь с чужим мнением, которое тоже, по вашим словам, может отдавать "вкусовщиной", если "книга пришлась не ко времени" (сейчас вас цитирую). замкнутый круг.

"но я приучаю себя думать над книгой, а не требовать от каждого нового произведения перерождения своего мировоззрения."

осторожнее со словами. высокомерие вам не к лицу, да и не говорил я такого. я же не одну книгу в полгода читаю.


фанбои как раз таки копаются в предмете свое культа, утверждая что в нем находится вся мудрость вселенной. как-то мне попалась некислого размера статья какого-то безумца, утверждавшего что в "Войне и мире" содержатся все возможные характеры людей. другим примером может служить библия и соответственно христиане.


ОК и к чему же мы пришли по поводу "Автостопа"? что мое субъективное мнение это мое субъективное мнение?
я сказал, что не прочитав "автостоп" человек ничего не потеряет. я сказал так, потому что не получил, условно говоря, катарсиса во время/после прочтения. вы тоже не получили, хотя сейчас имеете шанс. тогда поставим вопрос по другому. должны ли мы рекомендовать просто хорошие книги, когда рядом есть великолепные книги?

не переходим на личности. я говорила о себе.

не ожидала, что примеры фанбоев будут такими. я не видела статью. так можно всех литературоведов назвать фанбоями... христиане - тоже неудачный пример. Библия для них действительно главная книга. это так.
ладно, примеры не так важны. мысль я поняла.

с этого следовало бы начать.
вы хотите продолжить занятия словесной эквилибристикой, хотя чуть выше мы набрели на шикарную, ни разу не возникшую в этом разделе тему. ладно, я понадеюсь на господ форумчан. так, продолжим.
а как вы определите, насколько великолепна книга, м? у вас был катарсис при чтении книги N., вы ее посоветовали мне, я прочитала и... ничего не получила. и как же тогда определить эту книгу? великолепная? или хорошая? да как ее еще и советовать, не зная "системы координат" другого?

не вижу смысла продолжать. вы, похоже, тоже. я беседой разочарован.

Waterplz,
так и не ответили на мой вопрос. жаль. вам очень хочется победить. и снова - жаль. мы не драться пришли в эту тему.
я рада этому спору. есть в нем достойные обсуждения мысли.

Лаик, объясню почему же я все-таки эту книгу не осилила. Ну. да, юмор там конечно же специфический: объявление о том, что Земля будет уничтожена висело оказывается уже целых два месяца (на тот момент) на какой-то отдаленной планете и каждый желающий мог с ним ознакомится. А то, что земляне в космос еще не вышли, так это никого не смутило :)
А остановило меня вот что: мне показалось что (даже не знаю как его назвать) товарищ что-ли, который как потом в последствии (я где-то это слышала) оказался президентом галактики - это уже разговор на библейские темы. А я очень не люблю, когда с такими понятиями вольно обращаются. По это же причине считаю слишком уж своеобразной книгу Б.Акунина "Евангелие от Пелагеи"

"так и не ответили на мой вопрос. жаль."
если говоря "вопрос" вы имели в виду:
"а как вы определите, насколько великолепна книга, м? у вас был катарсис при чтении книги N., вы ее посоветовали мне, я прочитала и... ничего не получила. и как же тогда определить эту книгу? великолепная? или хорошая? да как ее еще и советовать, не зная "системы координат" другого?"
то ответ:
для меня она великолепна, для вас НЕ великолепна. а советовать стоит исходя из своих ощущений и "систем координат", потому что никакие другие нам принципиально недоступны. недоступны по то же причине, что и "невозможно одинаковое прочтение книги". торжество субъективизма.

"жаль. вам очень хочется победить. и снова - жаль. мы не драться пришли в эту тему."

особенно это интересно выглядит на фоне вашего сообщения из лички. "слил. жаль."
именно вы хотите победить(или не проиграть), это видно из категорий, которыми вы оперируете. это вы превратили наш спор в абстрактную словесную эквилибристику используя тролльские приемы для создания иллюзии своего доминирования и лишив нас какого-либо фактического материала(небанальных идей скрывающихся за сатирой я так и не увидел, а это единственная моя претензия к произведению).
чтобы не быть голословным, к тролльским приемам я отношу:
1. трюизмы: сатира, антиутопия, невозможность объективности в оценке, различие восприятий при прочтении.
2. высокомерие. пример: "но я приучаю себя думать над книгой, а не требовать от каждого нового произведения перерождения своего мировоззрения." а кто нет? учитывая, что общаемся на данный момент только вы и я, должен ли я считать это завуалированным оскорблением? вообще вся ткань спора пронизана вашим взглядом сверху вниз. я не против, мне неинтересно кто побеждает. но эффект доминирования это создает.

нет фактического материала, а танцевать в словах мне уже не за чем, все что хотел узнать о вас, я узнал.


UPDATE: "хотя чуть выше мы набрели на шикарную, ни разу не возникшую в этом разделе тему".
ммм какую? мне действительно интересно, видимо, насчет "все что хотел" я погорячился.

эх,
да. но не стоит возводить это в абсолют. все же кое-какие точки отсчета есть.

лень мне развернуто отвечать на все эти "это именно вы хотите победить". скажу предельно честно: мой спор зависит от оппонента, вы начали цепляться к словам, я взяла вашу стратегию. так что все зависело от вас.
кстати, где примеры сатиры?
свое мнение о книге я выскажу, безусловно. но я не хочу спорить о книге, которую едва помню. вы же ее не читали вовсе. хороши спорщики.

а вот теперь вы оскорбляете меня: если это трюизмы, то я тумбочка, а множество филологов зря ест свой хлеб, да и часть литературоведения - глупая банальность со всеми своими предположениями, исследованиями и открытиями.

я тоже мнительная, да. но не стоит думать, что я высокомерная. это ведь не мои проблемы - как вы интерпретируете мои даже не слова, интонацию.

размышления о книге "ко времени", способность ее выбрать или посоветовать, возможность выяснить, максимально объективная оценка литературы, ее возможность, проблемы интерпретации. все это безумно интересно.

Astra,
это уже понятнее. я сейчас перечитываю "Автостопом..." и, признаюсь, я не очень хорошо знаю Библию. не настолько плохо, чтобы не улавливать цитаты и отсылки, но не настолько хорошо, чтобы чувствовать игру на библейских сюжетах. но я посмотрю, и критику в том числе. надесь, удастся выяснить, каким же боком Зафод к Библии относится.
но я тебя понимаю. у самой была такая проблема, но со скандинавской мифологией. мое к ней отношение настолько трепетное, что не все книги (даже научно-популярные) о ней я могу читать спокойно. опять же, и от этого я стараюсь избавиться: авторы имеют право на переосмысление культуры, даже если это нам не очень нравится. главное, чтобы оно было по-настоящему, ммм, удачным.

"скажу предельно честно: мой спор зависит от оппонента, вы начали цепляться к словам, я взяла вашу стратегию."

я занимался тем же(и занимаюсь, очевидно, сейчас).

"вы же ее не читали вовсе"

прочел 1 том. предлагали еще, я не взял.

"размышления о книге "ко времени", способность ее выбрать или посоветовать, возможность выяснить, максимально объективная оценка литературы, ее возможность, проблемы интерпретации. все это безумно интересно."

я понимаю почему вам это интересно и тоже испытываю некоторый интерес к подобным вопросам, пусть и не "безумный". но я думаю, что мы просто неадекватны для ведения подобных споров. мы затерялись в танце отражений обсуждая более простые вопросы. дискуссию на таком уровне надо вести статьями, если не книгами.

ок. значит, кое-что мы все-таки знаем.

о стратегии: нет, к словам уже не цепляетесь, что меня очень и очень радует.

обсуждение сатиры - не очень простой вопрос. вообще обсуждение литературных жанров - обманчиво простая тема. слишком неточное, а порой противоречивое знание. и свои знания никогда неплохо расширить и уточнить. почитаю и о сатире.
о статьях. в теме "Теоретические вопросы" я уже кое что советовала. сейчас могу посоветовать "Мысль и язык" Потебни, Горнфельда (сейчас название статьи е помню, но в инете ее нет, могу скинуть сканы на почту), Скафтымов, Тынянов, если не ошибаюсь. да и Эко писал и об интерпретации, и о роли читателя. вот, если мы поговорим о роли читателя (сюда и видение им произведения можно приплести), тя буду только рада.

о стратегии: у меня такой же копирующий стиль общения. вообще вы мне все-таки умудрились подарить внеочередной мини-катарсис(и не без страдания, да). впервые вижу подобного человека. надеюсь тема не будет потерта, тут есть что проанализировать.

не простой. но проще чем.

насчет расширить и уточнить, Потебни сейчас читаю и чувствую, что это надолго. стиль зубодробительный, даже для научной работы.

что действительно сейчас важно, так это заманить в тему побольше народу. вдвоем мы с вами каши не сварим.

страшно подумать, что под этим словом скрывается.

нет, темя станет постоянной. эдакий узаконенный оффтоп. было бы великолепно, если бы господа форумчане подкидывали новые темы.

жанры - это отдельная и очень сложная песня. конечно, семиотика текста и прочие радости (к литературе и литературоведению, к счастью, они напрямую не относятся) будут похлеще. но я за жанры. *вкусовщина*
о Потебне. по опыту могу сказать, что лучше законспектировать основные положения статьи, чтобы все было наглядно. тогда разобраться легче. там главное понять отношение внешней и внутренней формы слова и смысла.

они боятся встревать.=)

Waterplz, Лаик, позвольте и мне высказаться по поводу сатиры. Во-первых, "всякое искусство бесполезно" - писал Оскар Уальд. И сатира никак не бесполезнее реалистических очерков или эпических романов. Но следует понимать что под "бесполезно" имеется ввиду практическая, бытовая польза, а не польза для развития личности. Т.к. человечество в целом и люди в частности меняются мало (тут я с Waterplz'ом полностью согласен), сатира пишет "о вечном". Значит, кому то это может помочь в развитии личности. Это с одной стороны.
С другой стороны, конкретно "Автостопом по галактике" Адамса содержит очень мало сатиры и очень много пустого стёба если сравнивать с тем же любимым мной "Футурологическим конгрессом" Станислава Лема, например. И потому относительно оценки этой книги как по большому счету пустой я тоже с Waterplz'ом согласен. Хотя для кого-то она безусловно может стать откровением. Но такое маловероятно, как мне кажется.

с трудом ковыряю Потебня, пока прополз 20%. как только он закончил "разделывать" теории конкурентов/предшественников и перешел к очерчиванию платформы, на которой собирается строить(разработки Гумберта), тут же у меня возникло множество возражений на уровне философии. он попытался перейти от декартова разделения разума и материи к холизму и бросил на полпути, что привело к фатальным разрывам в логике. я не могу согласится с использованием понятий "объективное", "субъективное" и "истина" в том виде, в каком он их использует.

продолжаю читать, надеюсь эти неувязки не порушат всю его теорию.

хех, дальше будет только хуже. сейчас похоже в России начинается волна новеллизаций (сталкер первая птичка). думается, лет через пять будут спрашивать уже не "что-нибудь про эльфов (читай, фэнтези)" или "про зведолеты (соотв. НФ)", а "про джедаев" и "про х-менов", как это уже произошло в америке. вот это будет жесть.

Waterplz,
не только в звездолетах и эльфах дело. но волну новеллизаций вы подметили верно. и не только новеллизаций. после экранизаций начинают активно продаваться книги-первоисточники. последнее дарит надежду.

а мне не дарит. читал Дозоры задолго до выхода фильмов, был очень доволен. вышел фильм, лукьяненко начал доить, серия превратилась в неудобосказуемое нечто.
вышел Обитаемый остров, начали все знакомится с оригиналом. такой волны Г я, честно сказать, не ожидал. все поспешили высказаться, вернее выделиться, показав насколько они интеллектуально выше уровня этой "поделки".
пока ничего хорошего не вижу, кроме дополнительных денег для авторов.

Waterplz,
зато книгу люди прочитали. и так же "Мастера и Маргариту" читали. и Толкина. и "Войну и мир". примеров безумно много.

прочитали(до середины), ничего не поняли, поплевались и сказали "а фильм то вон насколько круче!".