Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литературный Клуб (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=45)
-   -   Литературный клуб: Обсуждение книг (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=9870)

Лекс 14.08.2008 15:38

Franka, вся фишка в том, что когда Ленни берет в руки мышь, он хочет не просто ее погладить, но и позаботиться (это следует из его реплик о кроликах и щенке), тем самым - взять ответственность за них. И он убивает грызуна. Случайно. Тем не менее забота его несет смерть. Забота Джорджа о Ленни в этом плане очень похожа, постоянными рассказами, обещаниями и защитой Джордж сделал и без того не приспособленного к жизни Ленни еще более не приспосбособленным, что впоследствии его и убило. Есть старое как мир выражение: что не убивает, то делает сильнее. С заботой Джорджа у Ленни не было шанса стать сильнее (или умереть, соответственно). У Ленни не было шанса почувствовать себя ответственным за свои поступки. А при всем его тугоумии, он не такой уж дурак - он может кое-что понимать, как например понимает и запоминает слова Джорджа. В этом и проблема: Джордж для него - центр мира. Сильный момент, отражающий это: Ленни душит девушку. Но о чем он думает? А он думает! Как бы Джордж не услышал ее криков и не наказал его. Забота Джорджа сыграла с ним злую шутку. Это и есть неосознанное убийство из любви. Медленное, но верное. С произведением Стейнбека я познакомился благодаря сериалу "LOST" и поэтому первым отзывом, что услышал о повести были слова Сойера (одного из героев сериала): "там марионеток убивают". Джордж не хотел такого расклада и тем не менее сделал Ленни этой самой марионеткой, привязав к себе. Поэтому большинство героев повести предпочитают существовать по одиночке. Конечно, в аллегории стоит учитывать размеры субъектов и объектов заботы, поэтому у Ленни с мышкой процесс проходит куда быстрее, чем у Джорджа с Ленни. Но итог один.
Короче: мы все в ответе за тех, кого приручили.

Snake_Fightin 14.08.2008 15:54

Цитата:

Сообщение от Лекс (Сообщение 349495)
Короче: мы все в ответе за тех, кого приручили.
&
С заботой Джорджа у Ленни не было шанса стать сильнее (или умереть, соответственно). У Ленни не было шанса почувствовать себя ответственным за свои поступки.

Здесь идёт опровержение этого экзюперизма - в том виде как его понимает массовый читатель: быть в ответе не значит переложить ответственность на себя.

Лекс 14.08.2008 16:12

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 349501)
Здесь идёт опровержение этого экзюперизма

Согласен, последняя фраза получилась не в тему - разницы не замечал, а ведь Джордж именно перекладывал на себя ответственность Ленни. Хотя, в каком-то смысле он был за него и в ответе.

Snake_Fightin 14.08.2008 16:46

Вот мы и видим мнение Стейнбека на предмет вульгарного применения этого тезиса.

Franka 14.08.2008 21:58

Лекс, Джорджу забота о Ленни нужна не меньше, чем самому Ленни его опека. Или я чего-то не поняла в твоем посте. ;)

Лекс 15.08.2008 07:40

Franka, в принципе, именно так. Может, конечно, не слишком понятно выражался, но всегда имел ввиду, что забота о Ленни - смысл жизни Джорджа. Они очень крепко связаны друг с другом и Джордж, хоть не раз и говорил, что без Ленни у него было бы все, привязан к нему не меньше. И именно искренней заботой Джордж сделал Ленни зависимым от себя. С одной стороны, он бы и хотел, чтобы Ленни был самостоятельнее, но с другой - он хочет, чтобы Ленни оставался с ним. В конце концов это его самый близкий человек, более того - единственный близкий человек.

Franka 15.08.2008 18:38

Тогда, получается, Стейнбек показывает читателю, "как не надо"? А где же "как надо"? "Старое"-то он разрушил, а где взять новое? Новую мысль, взамен экзюперизма? Или она там есть, но я просмотрела...
И *каюсь* совершенно не поняла, зачем Джорджу было нужно собственноручно убивать Ленни. Чтобы не видеть ,как его (как ту самую собаку) пристрелят его "приятели"?

Лекс 15.08.2008 23:22

Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 350053)
И *каюсь* совершенно не поняла, зачем Джорджу было нужно собственноручно убивать Ленни.

Думаю, потому что Джордж не хотел, чтобы в последнии минуты жизни Ленни почувствовал себя преданным. Если бы Карлосон с Кудряшом добрались до него первыми, то Джордж не смог бы защитить друга. Конечно, он мог бы спрятаться, но тогда получилось бы, что он трус и предатель. Как бы тяжело это не было, Джордж заканчивает дело сам. По-моему, очень трогательный эпизод, когда он, наставив на друга пистолет в последний раз рассказывает Ленни историю о ферме с кроликами.
Цитата:

Тогда, получается, Стейнбек показывает читателю, "как не надо"? А где же "как надо"?
Стейнбек обрисовал ситуацию безвыходную, зашедшую в тупик. "Как надо"? Если брать на себя ответственность, то брать до конца и не отворачиваться от нее даже в самой безнадежной ситуации. Огрызка можно понять - он слабый человек (хотя и не сильное-то оправдание), а вот простить Джорджа было бы нельзя.

Snake_Fightin 18.08.2008 08:27

Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 350053)
1. Тогда, получается, Стейнбек показывает читателю, "как не надо"?
2. зачем Джорджу было нужно собственноручно убивать Ленни.

1. Писатели и не предлагают готовых рецептов, от готового рецепта читатель отмахнётся - "хочити учить меня жить? лучше помогите материально". Поэтому нужно идти на ухищрения - если книга поддтолкнёт читателя подумать, он придёт к тому же выводу, что и автор, и решит, что понял это сам и на радостях согласится. Бывают, конечно, исключения.
2. Это последнее что Джордж мог сделать для Ленни. По всем статьям. Вспомним - 1) они земляки, 2) Джордж принял у Леневой тёти пригляд за великаном, 3) Дж. убедил Л., что если тот будет выполнять правила, то всё будет хорошо.
В этом он понадеялся на авось, и прокололся. Мир слишком сложен, чтоб человек ориентировался в нём по правилам. Поэтому, Дж. как бы обманул Л. И он не может остаться в стороне.

Franka 18.08.2008 11:07

Господа, когда я писала о "как надо и как не надо" - речь не шла о готовом рецепте, как в агитках или рекламе. Просто Стейнбек рисует мрачную картину и практически безвыходную ситуацию. Что бы герои ни выбрали, все равно они останутся в проигрыше. Условия игры такие. То есть и одиночество с недоверием пополам - деструктивно (народ спивается и развратничает) и привязанность друг к другу - не намного лучше. Да, привязанность своеобразная, больше напоминает двух хромых, но других-то вариантов нет! И что? А если читатель поверит, что мир таков, как описано в повести? Что тогда? В петлю? Где выход-то? Неужели невозможны нормальные доверительные отношения, в которых один поддерживает другого не как ортопедический корсет? По прочтении можно подумать, что нет.

Snake_Fightin 18.08.2008 11:20

Товарищ Franka, это давным давно документированное свойство Стейнбека: гипертрофированный реализм.
Помнишь анекдот: Нужно написать потрет президента. Правда он одноглазый и хромой.

Сюррелист нарисовал многолового осьминога. Художника растреляли.
Классицист нарисовал с кривой ногой без глаза. Художника растреляли.
Соцреалист завесил поллица портьерой, а перед ногой нарисовал собаку. Картину приняли.
Конец анекдота.

Так вот. Когда Стейнебека попросили сделать свой вариант, о сделал пустую глазницу крупным планом, и каким-то волшебным образом привёл сбоку хромую ногу.
Короче похоже товарища в детстве перенапрягли терминами греха и порока, и он долго снимал с себя психологическую нагрузку, путём раздаривания читателям.

Franka 18.08.2008 11:25

Товарищ Snake_Fightin, продолжая твою аналогию, по творчеству Стейнбека (кстати, это мое с ним первое знакомство), можно подумать, что ВСЕ кругом одноглазые и с хромыми ногами. И с этим уже ничего не поделаешь, поскольку такова данность. Более того, нормальному человеку нужно незамедлительно тоже выдавить глазик и сломать себе ногу. Это просто нужно будет учитывать. (И спасибо за ликбез)
Значит, Паланик просто пошел дальше...

Snake_Fightin 18.08.2008 11:39

Верно, Che Franka, те читатели, которых раздражает подобная картина, ставят Ст. и Па. в один ряд. Хотя Ст. имеет ещё несколько более лучших вещей и входит в амерскую обязательную школьную программу, его поэзия гнёта жизни и инквизиторские замашки видны невооружённым глазом.

Franka 18.08.2008 11:49

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 351693)
те читатели, которых раздражает подобная картина, ставят Ст. и Па. в один ряд.

Ну, сдается мне, они( писатели) все же преследуют разные цели. Несмотря на сходство общего посыла. Стейнбек показывает другую грань восприятия мира. Нормального мира, в принципе, просто с чуть смещенными акцентами, а не перекошенного, чем грешит Паланик. Он не пытается проталкивать какую-то свою философию, не вкладывает в речи главных героев призывов и программ в отличие от Паланика же. Цель Стейнбека - не плюнуть читателю в рожу, не накормить продуктами жизнедеятельности, а, на мой взгляд, предупредить и заставить задуматься. А роднит его с Палаником, на мой взгляд же, только небольшое смещение акцентов, "темный светофильтр". Вот, как-то так.

Snake_Fightin 18.08.2008 12:23

Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 351696)
1. показывает другую грань восприятия мира.
2. Он не пытается проталкивать какую-то свою философию, не вкладывает в речи главных героев призывов и программ
3. не плюнуть читателю в рожу, не накормить продуктами жизнедеятельности, а, на мой взгляд, предупредить и заставить задуматься.

1. мать моя женщина, а с чем это едят?
2. Ты готова оценить подход после одной повести?
3. Как тут сказать. Сравни СМИ времён Ст. и Сми времён Па. Па. нужны более жёсткие меры, чтоб привлечь внимание и остановить.

Franka 18.08.2008 12:38

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 351710)
1. мать моя женщина, а с чем это едят?

Таки ви стебетесь? Одна грань - советский агитплакат. Другая - книги Паланика Это разные полюса, каждый из которых отражает какую-то часть действительности.
Цитата:

Ты готова оценить подход после одной повести?
Готова. А также готова решить для себя, кого читать дальше, а кого нет.
Цитата:

Сравни СМИ времён Ст. и Сми времён Па. Па. нужны более жёсткие меры, чтоб привлечь внимание и остановить.
Так-так-так-так-так... А можно отсюда подробнее? К чему Па хочет привлечь внимание и что он хочет остановить?

Snake_Fightin 18.08.2008 13:03

Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 351725)
1. Одна грань - советский агитплакат. Другая - книги Паланика.

2. А можно отсюда подробнее?

1. Таки вижу Паланика и Стейнбека, маршируюших по Артеку под фамилией братьёф Солженицких. Не, матушка, они советской агитке ниче не противоположили, они их (плакатов) просто не познали.
2. Их, начальник, дажи закурить не предлагаешь, а уже "так-так-так".

Franka 18.08.2008 13:15

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 351752)
Таки вижу Паланика и Стейнбека, маршируюших по Артеку под фамилией братьёф Солженицких.

Ага, и дудящих в пионерский горн "Взвейтесь кострами синие ночи". Такое даже Пелевину после вкусных грибочков не привидится.
Сопоставить "светлое будущее" плаката времен развитого социализма и депрессивное общество Стейнбека, а также обозначить их как разные взгляды на один и тот же мир могу я. От них этого не требуется, от них даже не требуется знать, что существовали советские плакаты. Это именно что мое видение и сравнение, приведенное для иллюстрации смещения акцентов.
2. А начет подробнее - ты знаешь о Стейнбеке и его времени больше меня. Прошу поделиться информацией. Закурить не предлагаю, поскольку не курю.

Snake_Fightin 18.08.2008 13:26

Цитата:

Сообщение от Franka (Сообщение 351758)
1. Сопоставить "светлое будущее" плаката времен развитого социализма и депрессивное общество Стейнбека, а также обозначить их как разные взгляды на один и тот же мир могу я.
2. Прошу поделиться информацией. Закурить не предлагаю, поскольку не курю.

1. Тогда это не отражение действительности. Вообще, и агит-плакат, и американская мечта, которой противопоставлено творчество Стеёнебека, это не действительность, а иллюзия. Ветряные мельницы.
Так что вся выжимка момента - читая вымысел одного автора, который отталкивается от знакомой ему пропаганды, читатель находит взаимосвязь со знакомой уже ему пропагандой и (!) получает шанс смоделировать ситуации, каких с ним ещё не было, и определиться заранее с моделью поведения в них.
О.
2. Не так. Либо задушевно жёстко "давайте сотрудничать", либо компанейски-брутально "делиться-нада".

Franka 18.08.2008 13:33

1. Перечитала 5 раз, прежде чем поняла твою мысль. Получается, читатель может сопоставить агитки и повесть и слепить примерное представление о цельном мире? Апотом уже думать,как с учетом и того и другого следует жить?
2. Есть еще третий вариант. "Семак отсыпь"!


Текущее время: 15:51. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.