Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Мир "Ведьмака" (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=7496)

Adsumus 21.09.2009 13:01

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 619463)
А Махакам - это Израиль. Два скрещеных молота - герб вольных каменщиков. ;)

Несомненно. Погромы, банки, нос по фамилии Шуттенбах как бы намекают нам.
Цитата:

Сообщение от Elli (Сообщение 619468)
В последних книгах многовато крови и трупов, но почему-то это не смущает, это - антураж, нет там смакования этих сцен

А есть книги, в которых смакуются сцены кровавого насилия?

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 619489)
Сапковский просто решил не перегружать повествование. И не отталкивать от себя католическую аудиторию

Вообще-то, в творчестве Сапковского - и в "Ведьмаке", и в "Рейневане" сквозит лютая ненависть к духовенству и к крестьянству. В его интерпретации, эти категории населения сплошь составлены из гнусного и зломерзкого быдла. Исключения, пожалуй, разме что Нэннеке и Эктор Ляябс. А в "Башне шутов" нет исключений.

Snake_Fightin 21.09.2009 13:07

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 619704)
Вообще-то, в творчестве Сапковского - и в "Ведьмаке", и в "Рейневане" сквозит лютая ненависть к духовенству и к крестьянству.

Тут главное читательскую аудиторию не зацепить. А так можно кого хош драть.

Гиселер 21.09.2009 13:48

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 619657)
Это точно такой же культ, как культ богини Мелители, другое дело, что поклоняются они не богини природы, а некому темному божеству. Соответственно число последователей среди простого люда невелико.

Культ Львиноголового Паука упоминается только в одном из первых рассказов Сапковского ("Крупица Истины"). Не думаю, что на тот момент писатель как-либо структурировал Мир Ведьмака. "На виду" был скорее всего какой-нибудь из классических фэнтезийных зловещих культов (отсылки к романам о Конане, например). Если же руководствоваться официальной картой мира, то храм находится где-то на территории северных княжеств, будущих провинций Ковира и Повисса. С учетом тамошних языческих традиций - возможно что культ вполне "легальный".

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 619657)
ГиселерПо-твоему, все они - не более чем различные персонификации некого единого божества природы?

Так Сапковский прямо об этом говорил ! Богини в Мире Ведьмака - это персонификации Великой Матери. С учетом "феминистического" уклона в творчестве Сапковского, Великая Матерь - это некий аналог Бога-Твоца у нордлингов. В романах же показан постепенный переход от мифического к реальному, "историческому". Так и культы Великой Матери со временем вытесняются более молодыми и реакционными культами (например Вечного Огня - аналога христианства).

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 619657)
Расы

По расам тоже есть о чем задуматься (хотя не думаю, что Сапковский настолько углублялся в проработку собственной Вселенной ;) ). Как известно из официальных источников, люди появились в этом мире только после Сопряжения Сфер (точнее приплыли на 4-х кораблях). Первая высадка - это скорее всего аналог высадки Колумба на американский берег. Наверняка человеческая экспансия на континент подолжалась не один год.
Однако в этом случае не совсем понятна этническая дифференциация прибывших людей. ИМХО - речь идет исключительно о нордлингах. В пользу этой версии говорит все тот же разговор Ярпена и Цири, когда на вопрос касательно коренного населеления мира, краснолюд называет гномов, и подчеркивает - "в этой части Света". Т.е. речь идет о расах, населяющих территорию Севера, Северных королевств. О культуре народов, проживающих южнее гор Амелл (в том числе - Нильфгаарде) из романов почти ничего не известно. Разве что намек на то, что нильфгаардцы - потомки успешного союза людей и эльфов (отсюда и богатая культура, и Старшая Речь в качестве гос. языка). Т.е. вполне вероятно, что на юге этого мира люди существовали давно, задолго до Сопряжения Сфер. К "аборигенам" можно отнести и восточные народы, типа зерриканцев (ибо за несколько сотен лет столь резкое культурное расслоение человечества невозможно).
Т.о. в исторических трактатах рассматривается исключительно территория нордлингского Севера, предположительно до перевала Амелл на Юге.

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 619657)
Да, кстати вопрос в тему: А оборотни - это отдельная раса или проклятие ликонтропии, заразившие существо?

Подобная раса упоминается исключительно в "Дороге без Возврата" (насколько каноничным следует считать это произведение автора - решать каждому). В остальном цикле - исключительно как существа, которые попали в этот мир после Сопряжения Сфер.

Цитата:

Сообщение от Halstein (Сообщение 619684)
Вспоминается фраза Фольтеста: "Вы скажете людям, что я принес им мир". Если не ошибаюсь, в оригинале она принадлежит Чемберлену? Тогда это скорее собирательный образ Англии и Франции как западных противников Гитлера в Европе.

Да-да ! ;) Скорее всего Темерия - это собирательный образ классических Западноевропейских держав. Как, например, Гондор у Толкина.

Beyond 21.09.2009 13:49

ммммммммммммммм............ а как называлась раса, представители которой могли форму менять.... а вот, ДОПЛЕРЫ ещё были.

Snake_Fightin 21.09.2009 13:56

Доппельгангеры

Гиселер 21.09.2009 13:56

Цитата:

Сообщение от Beyond (Сообщение 619722)
ммммммммммммммм............ а как называлась раса, представители которой могли форму менять.... а вот, ДОПЛЕРЫ ещё были.

Доплеры, как и вампиры, оборотни и прочие разумные монстры за отдельные расы Сапковским не признавались (в романах), однако опять-таки, в "Дороге без Возврата" действует прямо-таки интернациональная банда Фрегеналя, где наравне с представителями признанных рас встречаются и фэнтезийные монстры.

Beyond 21.09.2009 14:23

Гиселер, мне сжало мозг. Удаляюсь из темы.:smile:

Аха'Cферон 21.09.2009 18:56

Гиселер

Цитата:

По расам тоже есть о чем задуматься...
В принципе - да, согласен с вами. Более того, очень интересен этот отрывок:

«– Эльтибальд, который вовсе не был сумасшедшим, расшифровал надписи на менгирах дауков, на надгробных плитах в некрополях вожгоров, проанализировал легенды и мифы детолаков. Никаких сомнений быть не могло. Черное Солнце должно было предвещать скорое возвращение Лилиты, почитаемой на Востоке под именем Нийями, и гибель человечества. Дорогу для Лилиты должны были проложить «шестьдесят дев в златых коронах, кои кровью заполнят русла рек.»

На лицо, что эти самые детолаки, дауки и важорги ведали о людях, раз предсказали их кончину. Если это вообще не предки людей.

Цитата:

Великая Матерь - это некий аналог Бога-Твоца у нордлингов.
Я бы не утверждал, что это именно Творец мироздания, скорее местное локальное божество. Хотя для восприятия нордлингов это может быть и Творец.

Кстати еще вопрос: А как размножались Дриады, если у них под рукой не было чужеродного генетического материала мужского пола? Как они вообще самомобразовались без мужчин? Ловили людей и насильно заставляли заниматься сексом?

P.S
Кстати, вот ссылка на энциклопедию по вселенной Ведьмака - БЕСТИАРИЙ ПАНА САПКОВСКОГО

Винкельрид 21.09.2009 19:34

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 619976)
А как размножались Дриады

Это подробно описано в тексте. Читайте внимательнее "Меч Предназначения" и злоключения Геральта в Броликоне.

Аха'Cферон 21.09.2009 19:42

Винкельрид

Я спрашиваю, как они сообразовались без мужчин? Они что всегда ловили представителей мужского пола, и насильно принуждали их к сексу? А если поблизости никого не было? Тогда что?

Винкельрид 21.09.2009 19:57

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 620003)
как они сообразовались без мужчин?

Не совсем понятен вопрос, в основном из-за слова "сообразоваться", которое обозначает "согласовать свои действия с чем-нибудь, сделать их соответствующими чегу-нибудь".
Ну да, ловили и принуждали. Что тут особенного? А если поблизости никого не было - то ничего, не принуждали. Но, как показывает практика, поблизости всегда кто-то был, так что они, похоже, даже выбирали по вкусу. Одного Фрейксенета (вроде так его звали) хватало на десяток дриад, а то и больше. Но, как видно из того же текста, позднее дриады не гнушались похищать маленьких человеческих девочек. То есть, видимо, демография, всё-таки, хромала.

Гиселер 21.09.2009 20:01

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 619976)
На лицо, что эти самые детолаки, дауки и важорги ведали о людях, раз предсказали их кончину. Если это вообще не предки людей.

Опять таки - весьма спорный источник. Сапковский сам признавался в том, что сочиняя рассказы не планировал создания единой и проработанной Вселенной. При подробном рассмотрении можно найти ряд противоречий между сборниками рассказов и пятитомной Сагой.
С другой стороны, очень многие факты указывают на то, что люди в Мире Ведьмака существовали и до Сопряжения Сфер. Однако на Севере полноценная цивилизация возникла только после прихода нордлингов (еще одна аналогия: нордлинги - норманны, Вильгельм Завоеватель, который по-сути разрушает устои языческой Британии).

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 619976)
Я бы не утверждал, что это именно Творец мироздания, скорее местное локальное божество. Хотя для восприятия нордлингов это может быть и Творец.

Почитай критические статьи Сапковского, интервью с ним. Он неоднократно ссылается на реально существующий неоязыческий культ Викки, трудами адептов которого он вдохновлялся. Основной идеей культа является доминанта женского начала древних цивилизаций, матриархат колыбели человечества. Великая Матерь - это прообраз богини родительницы, которая присутствует буквально в каждой религии (в поздних учениях она правда отходит на второй план - Дева Мария, например).

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 619976)
Кстати еще вопрос: А как размножались Дриады, если у них под рукой не было чужеродного генетического материала мужского пола? Как они вообще самомобразовались без мужчин? Ловили людей и насильно заставляли заниматься сексом?

С эльфами, я полагаю. :smile: Или с людьми. Или другими, более древними расами. Вполне возможно, что вплоть до человеческой экспансии, мир был более раскрепощен. ;)

Аха'Cферон 21.09.2009 20:26

Гиселер, Винкельрид

И тем не менее мне не понятно возникновение этого рода без представителей мужского пола. Изначально, в период становления как полноценного вида они были гермафродитами? Ведь невозможно продолжать род, выискивая представителей других рас. Кроме того, используя людской и эльфийский генетический материал они бы сильно разбавили свою "кровь". Постепенно-постепенно, они бы потеряли свои уникальные черты. Для примера возьмем негритянку, совокупим с эскимосом, потом их дитя с эскимосом, потом ... с эскимосом. Под конец это будет уже не негритянка, а эскимос.

Aster 21.09.2009 23:29

Аха'Cферон, гены дриад могут быть всегда доминантными, если говорить в таком разрезе. Поэтому будут рождаться только аналогичные девочки.
Из маразматических предположений - знаменитые исчезнувшие жены энтов.

Гиселер 22.09.2009 08:18

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 620065)
ГиселерИ тем не менее мне не понятно возникновение этого рода без представителей мужского пола. Изначально, в период становления как полноценного вида они были гермафродитами? Ведь невозможно продолжать род, выискивая представителей других рас.

Вполне возможно, что дриады появились посредством мутации (как например друиды, ведьмаки), только гораздо раньше. Вступили в эдакий симбиоз с растениями. Возможно существовал некий матриархальный культ какой-либо древней расы, переживший впоследствии собственную цивилизацию.
Хотя не думаю, что Сапковский задумывался о таких подробностях. :smile:

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 620065)
Кроме того, используя людской и эльфийский генетический материал они бы сильно разбавили свою "кровь". Постепенно-постепенно, они бы потеряли свои уникальные черты. Для примера возьмем негритянку, совокупим с эскимосом, потом их дитя с эскимосом, потом ... с эскимосом. Под конец это будет уже не негритянка, а эскимос.

Читай:
Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 620177)
Аха'Cферон, гены дриад могут быть всегда доминантными, если говорить в таком разрезе. Поэтому будут рождаться только аналогичные девочки.

К тому же, об этом напрямую сказано в Саге. ;)

Adsumus 22.09.2009 13:12

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 620065)
И тем не менее мне не понятно возникновение этого рода без представителей мужского пола.

Возможно, у них и есть мужчины какие-то, но не показывают. Косвенный намёк на это - некрополь древних королей в Крааг-ане. Не королев, обратите внимание.

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 619976)
В принципе - да, согласен с вами. Более того, очень интересен этот отрывок:

«– Эльтибальд, который вовсе не был сумасшедшим, расшифровал надписи на менгирах дауков, на надгробных плитах в некрополях вожгоров, проанализировал легенды и мифы детолаков. Никаких сомнений быть не могло. Черное Солнце должно было предвещать скорое возвращение Лилиты, почитаемой на Востоке под именем Нийями, и гибель человечества. Дорогу для Лилиты должны были проложить «шестьдесят дев в златых коронах, кои кровью заполнят русла рек.»

На лицо, что эти самые детолаки, дауки и важорги ведали о людях, раз предсказали их кончину. Если это вообще не предки людей.

Эти детолаки с дауками, наверняка, родичи фиолетовых бизонов. Нашёл Эльтибальд какие-то камни в выщебинами, и давай "расшифровывать", оправдывая собственные мании и комплексы. А о претензиях людей доказать свою автохтонность в этом мире Аваллак'х высказался достаточно исчёрпывающе:)

Меня всегда интересовало другое. Неоднократно упоминалось, что люди переехали в этот мир, каким-то образом умудрившись уничтожить свой родной. При этом, они не ещё владели магией, а технологически находились, в лучшем случае, на уровне Раннего средневековья. Как же у них получилось?!

Гиселер 22.09.2009 16:52

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 620344)
Возможно, у них и есть мужчины какие-то, но не показывают. Косвенный намёк на это - некрополь древних королей в Крааг-ане. Не королев, обратите внимание.

По-моему, Крааг-Ан - это человеческий некрополь. И опять-таки возникает логичный вопрос - о каких людях шла речь ? Об аборигенах ? Или о первых переселенцах, которые вполне мирно уживались с дриадами ? С другой стороны данная информация почерпнута из рассказа, когда цельного мира (по признанию автора) еще не существовало. Вполне возможно, что имеет место банальное несоответствие. ;)

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 620349)
Меня всегда интересовало другое. Неоднократно упоминалось, что люди переехали в этот мир, каким-то образом умудрившись уничтожить свой родной. При этом, они не ещё владели магией, а технологически находились, в лучшем случае, на уровне Раннего средневековья. Как же у них получилось?!

Думаю, что уничтожение мира - это все-таки метафора. К тому же чаще всего ее используют эльфы в совершенно определенном, "обличающем" контексте. В истории людей упоминается термин "корабль Изгнанников", т.е. вполне вероятно, что на континент переселилась поверженная нация, после опустошительной войны на собственном континенте. По магии - сложнее. Люди либо уже владели силой, однако среди переселенцев не было выявленных магов, либо же Силу действительно "открыли" только после высадки. В любом случае имеется отсылка к кельтской и валийской мифологиям, о противостоянии людей во главе с Талиесином и детьми Дану (аналогом эльфов). Однозначного ответа по этому вопросу в книгах нет.

Adsumus 22.09.2009 17:44

Хм, едва ли это человеческий некрополь. Он упоминается лишь косвенно, но создаёт впечатление невероятной древности, даже для дриад.
Цитата:

уже не трава, а высокие деревья закрывают собой мертвые руины Крааг Ана, там, в глубине леса. Руины, о которых больше никто не помнит. Даже слова преданий о том, что скрывается в катакомбах под холмами, стерлись на древних страницах.
Цитата:

Это кубок из Крааг Ана. Из него пили короли, которых уже никто не помнит
Цитата:

[Короли] Кто они? Те, которых я знаю, это белые скелеты в некрополях Крааг Ана, там, в глубине леса. В мраморных саркофагах, на кучах золотого металла и блестящих камушков. А Брокилон жив, деревья шумят над руинами дворцов, корни разрывают мрамор.
Явно ему не несколько столетий. К тому же, сложно представить себе человеческий, или чей-то ещё некрополь в Брокилоне:)
Цитата:

Давно, уже очень давно, когда
Вензлава еще не было на свете, к Брокилону подъезжали гарольды,
трубили рога и трубы, сверкали латы, развевались знамена и
хоругви. "Покорись, Брокилон! - кричали гарольды. - Король
Козизуб, Владыка Лысой Горки и Мокрого Луга, требует, чтобы ты
покорился, Брокилон!" А ответ Брокилона был всегда одинаков.
Когда ты покинешь мой лес, Гвинблейдд, обернись и послушай. В
шуме листвы ты услышишь ответ Брокилона. Передай его Вензлаву и
добавь, что другого не будет, пока стоят дубы в Дуэн Канэлли.
Пока здесь растет хоть одно дерево и живет хоть одна дриада.
И едва ли это несоответствие. Крааг-ан неоднократно упоминается в последующих томах саги. Похоже на то, что у дриад было славное прошлое. Возможно, пока не приплыли эльфы на белых кораблях? Не даром же они такими ксенофобками сделались:)

Аха'Cферон 22.09.2009 18:21

Гиселер, Aster

Ну, теперь понятно. Если уж все гены дриад всегда доминантные - то тогда ладно, они спокойно, без риска могут использовать чужой генофонд. Вопрос исчерпан.

Теперь еще вопрос, касательно ведьмачьих школ. Насколько я знаю есть три школы:

*Школа Волка
*Школа Кота
*Школа Грифа

Геральт прошел Школу Волка. А в чем собственно состоит различие школ? Скажем в Волке идет больший упор на силовой стиль, в Коте на ловкость, а Гриф - ведьмачьи знаки? У кого есть какие предположения касательно убийцы-ассасина с ведьмачьими глазами из игры?

«Он резко распахнул куртку и рубаху, вытянул, путая их, три цепочки с
тремя серебряными медальонами. Один изображал кошачью голову, второй -
голову то ли орла, то ли грифа, третьего она как следует не рассмотрела.
Скорее всего это была волчья голова.
»

«Она долго смотрела на него. Очень долго. Потом наклонилась. Глаза
Бонарта расширились еще больше. Но она только сорвала у него с шеи медальоны
- волка, кота и грифа. Потом отвернулась и пошла к выходу.
»

Гиселер 22.09.2009 18:25

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 620565)
Хм, едва ли это человеческий некрополь. Он упоминается лишь косвенно, но создаёт впечатление невероятной древности, даже для дриад.

Возможно, хотя он вполне мог существовать и во времена дриад. Задолго до пришествия переселенцев-людей.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 620565)
Явно ему не несколько столетий. К тому же, сложно представить себе человеческий, или чей-то ещё некрополь в Брокилоне:)

С другой стороны, короли Крааг-Ана не отличались долгожительством и были чрезмерно сребролюбивы (что как бы намекает). Если это и не были люди, то древняя раса не многим от них отличалась. Быть может речь идет о неком аналоге погибшей цивилизации. В любом случае дриад можно причислить к коренным обитателям этого мира.

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 620565)
И едва ли это несоответствие. Крааг-ан неоднократно упоминается в последующих томах саги. Похоже на то, что у дриад было славное прошлое. Возможно, пока не приплыли эльфы на белых кораблях? Не даром же они такими ксенофобками сделались:)

Касательно герольдов и Козизубов - речь явно идет о людях. С их короткой жизнью и непомерными амбициями. Что касается славного прошлого ? Скорее - гармоничного. Кстати, вполне возможно, что "осеменителями" дриад являлись... друиды. Ведь культ этот древний, его последователи - мутанты, и вполне вероятно что они являются представителями различных рас. Вообще, во всем цикле прослеживается идея о том, что до Сопряжения Сфер, мир населяло множество "малых народов". Были ли среди них родичи людей (пусть и дальние) сказать сложно. Сапковский этого вопроса не освещал.


Текущее время: 11:26. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.