Относительно Российской Директории: война застаёт курсанта Пушкина в Крыму, который тоже часть Российской Директории. Так что -- просто национального вопроса в 27в нету, как и отдельных государств, размером, меньше, чем звёздная система. У них там граждане Атлантической директории (Сев Америка) на российских боевых кораблях служат и никто этому не удивляется.

Я думаю, это просто закономерный прогноз о стирании национальных границ и обьединении в континентальные конфедерации, что выглядит вполне реалистично (ЕвроСоюз лучший пример)

Не понимаю....
 

To Goblin Mih
Я не понял-вам хотелось бы видеть вместо Российской Украинскую Директорию?:disbelieve: Что это значит- "забывают"? Вам не нравиться трезвый взгляд на варианты цивилизационного развития, описаные Зоричами? Хочется двухцветного знамени над столицей Украинской Директории-Киевом?...Ну-ну....Давайте все же не сползать в политику-судя по опыту тех форумов, где я был и бываю, отношения Россия-Украина там-самая больная и скандальная тема. Так что давайте не будем...
Поговорим лучше о книге...

наконец купил
 

Купил.Прочитал первую главу.Интересно, сразу же начинается действие,никаких долгих прелюдиий.Еще Зорич стал писать намного смешнее-это разбавляет поток терминов который обрушивается на читателя в начале книги

Основная тема куда-то исчезла (видимо, модеры балуются с кнопочкой "удалить" по принципу русской рулетки)), придется продолжать в этой.
Касаемо третьей части. По прочтении ее у меня возникли некоторые вопросы. В частности, кому же после войны достанется Глагол, стратегически наиважнейшее место в галактике? Тамошними аномалиями научиться манипулировать - цены нет! Даже если вся теория про хрононы - фуфляндия. (кстати, очень не понравилось, что людишки так хватаются за свою ретроспективную эволюцию - как дети пугливые, можно подумать, они черте-в-кого перевоплотятся). И неужели джипсы окажутся такими лопухами, чтобы не столкнуть с Глаголом еще одну планетку, благо их много? На этом фоне выглядит все так, что за Глагол должен был бы быть еще отдельный большой конфликт.
Интересно, о чем должен был поведать отрок Ардар?

Кстати, большая просьба к тем, у кого книга бумажная. У меня ужасный скан, на котором не распознана латиница. Может ли мне кто-нибудь подсказать, что должно было быть на месте этой буквенной абракадабры:

Мне кажется смысл в самом построение гос-ва: кастовый строй, самый низший - вообще почти бесправные клоны! Энтли - кторым предписано быть иключительно инженерами! И при всем при этом, преданные до мозга костей пехлеваны! Ну можно ли к руководству такой страны, применить высказывание "забота о народе"?

Лаик: вставила цитату, чтобы было понятно, с чего началось обсуждение.

Как и везде, победитель определяет кто злодей, а кто нет. Если пападающий выигрывает - это называется стратегической неоходимостью и привентивным ударом по коварному врагу. Если проигрывает - это уже называется коварным ударом в спину и т.д. Правда определения дает уже другая сторона(победители), так было и так будет всегда.

Почему нет? Разве можно скащать, что раз в древней Греции было рабовладение, лидеры ее не заботлись о благополучии своего народа? В том числе, и о существовании полезных рабов.
А руководство клонов, как и все их подданные - рабы ретроспективной психологии. Это не коварные тетеньки и дяденьки, которые сидят и обманывают бедных клончиков, это такие же фанатики зороастризма, как все остальные. Устройство клонов не навязано им, а является логичным следствием их психологии.
И безусловно, лидеры клонов заинтересованы в процветании своей державы и своего народа, даже пожалуй больше, чем индивидуалисты-земляне.

Другое дело, способы ведения войны. Я не согласен, что тут "историю пишут победители" - историю Конкордии все равно напишут клоны. Но не ставят ли их подлые выходки с ядерными атаками "манихеев" в разряд не просто воюющей стороны, а именно злодея-агрессора?

Клоны как раз ничего не пишут - они трудятся на Благих предприятиях №... Историю пишут, как минимум, пехлеваны. Американцев же никто не клеймит позором за Хирасиму и Нагасаки, хотя применение того же вида оружия имеломесто. Хусейна заклеймили массовым убийцей, а Трумэна - нет. Вот и вся логика.
С точки зрения романа - Конкордия неоспоримый злодей. Но это отечественная точка зрения и она же Зорича. Были бы на свете группы настоящих огнепоклонников и если бы они прочли романы, вероятно они придерживались обратной точки зрения.

Одно то, что они напали первыми не делает им никакой чести, и в понимании нашем, я вижу параллели с пактом о ненападение Ребентропа-Молотова: на глазах мира, Советский Союз и Германия говорили о любви и дружбе, подспудно же, готовились к войне. Вопрос в том, кто напал первым. Ведь если верить словам Риши Ар, то Российская Дерриктория тоже была непрочь завладеть люксогеновой Паркидой, не так ли?

Теоретически возможно все, только вот зачастую «забота о народе» не столь уж хорошо. Народ – аморфная масса. Очень часто оказывается: то, что хорошо для «народа», не особо полезно большинству индивидов (граждан), о которых, по идее и должны заботиться.
Победители пишут учебники истории. Так бывает почти всегда. Однако, потом победитель может стать побежденным. Все относительно.

Это стереотип, расхожая и популярная фраза. Неужели ты думаешь, что в Конкордии будут преподавать по учебникам землян? Там все извратят по-своему. Историю можно "переделать" только тогда, когда контролируешь все, что происходит на территории побежденного. А клоны просто вынуждены были отступить, они же не допустили оккупационные войска землян на свою территорию. Пакт Молотова-Риббентропа у меня вызывает куда больше симпатии, чем Мюнхенский сговор. СССР и Сталин, договорившись с Гитлером, преследовал интересы своей страны и своих граждан. А вот какую пользу принес Чемберлен, сдав Гитлеру Чехословакию, не смог бы обьяснить даже он сам.
Поэтому, безусловно, в истории не следует всех делить на агрессоров и невинных жертв. ("невинно пострадавшая" Польша сама успела неплохо погрызть труп Чехословакии в сговоре с Гитлером, затем с ними сделали то же самое "плохие русские") Причины возможного нападения Земли на Конкордию были - истощенные резервы люксогена, угроза быть запертыми в своей системе. А вот был ли резон Клону нападать на Землю? Что получили бы люди Конкордии от победы?

ЗЫ думаю, стоит переместить обсуждение с последними постами в тему Завтра Война.

Что получили бы? Пожалуй совсем-совсем неплохую промышленность, технологии, ресурсы природные и т.д. Несли бы этот свой Огонь в непросвещенные массы...

Что бы получила Конкордия вопрос конечно резонный, я вижу два ответа:
1) Высказано Atra, т.е. технологии, территория и т.д.
2)Перенос конфликта (априори неизбежного) со своей территории. Кстати на этом основывалась военноя доктрина К.А. перед ВОВ. Идея неплохая, главное успеть осуществить.Конкордия успела, хотя это и не принесло глобальных результатов, но это уже во власти автора.

Прочитал наконец Зоричей :). На мой взгляд обычная космоопера и совершенно непонятно чего ее так расхваливали :). Из плюсов можно сказать что персонажи живые (в отличие от, например, Вебера) и сценарий достаточно нестандартный :).
А теперь минусы. 1. В отличие от Вебера, который взял за основу 17-18 век, Зоричи взяли за основу вторую мировую войну (та же история с "дружбой" перед началом войны, неожиданное нападение, чуть раньше и т.д, вот только состояние внутри стран перевернули. Те же сражения только корабли с подводными лодками вдруг полетели. Почти все неприятные куски истории которые были у Советского Союза спихнули Конкордии а Российская Директория - некий аналог современной Европы.
2. Та же что и у Вебера аналогия с именами, Пушкин, Дантес, Ларина - по-моему полная фигня :(. Если бы он ограничился только фамилией главного героя по-моему можно было бы лучше.
3. Странно цепляние Индрика за регресс. Вроде человек науки? Сомневаюсь что в регрессе видели что-то положительное.
4. Отвратительное описание авторами состояния дел в невесомости. Во время полета Таня - готовит тефтели и т.д. потому как повар положил в НЗ только свежие продукты. НЗ закладывается еще перед экспедицией, которая занимала несколько месяцев и что свежий фарш у них столько хранился? Кроме того с каких это пор НЗ заведует повар? Что касается готовки. Интересно почему это космонавты едят и пьют из тюбиков если так замечательно можно готовить: прокрутил в мясорубке, обвязал проволкой и в духовку :(. В жизни после этой готовки на корабле были бы одни трупы.
5.Странное состояние дел в космосе. Если про Х крейсера все в пределах допущений, правда непонятно откуда желтизна лиц. То с кораблями все очень странно. Понятно что за основу они взяли обычные корабли. Но есть одно но. они не гермитичны. Соответствено все эти поворачивающиеся башни и прочая наземная фигня вызывает очень много вопросов. Есть подозрение что поворачивающиеся башни в космосе не покатят :).

Совершенно не понимаю что такого в этой книге нашел МФ, чтобы ее постоянно расхваливать. Обычная средняя космоопера.

PS. Насчет того, что получила бы Конкордия от войны - борьбу с "лжеучениями". Поскольку они были фанатиками, то вполне себе аргумент

Ну, средняя-не средняя, но космоопера.
Зоричи, они всё-таки какие-никакие учёные (кандидатская степень есть как минимум у одного из них), и представляют себе, в отличие от того же Вебера, "как пишется история и кто её пишет". Именно поэтому естественным образом "все неприятные куски истории оказались у Конкордии". Ясное дело тёмную сторону своей империи обычный лётный офицер в звании лейтенанта просто не видит, и было бы странно, если бы он о ней рассказывал. Если строить аналогии не видел же капитан-артиллерист Солженицын особенно тёмных сторон СССР до того, как его взяли в 1944м году.
Дальше, я не понимаю, почему "18вв-19вв" у Вебера (он сам пишет, что карьера Виктории Харингтон повторяет карьеру Нелльсона) лучше, чем "Взятие за основу 2й мировой" у Зоричей. По мне -- и то и другое плохо. Война в 25м веке не должна точно копировать тактику отдельных конфликтов прошлых столетий. Хотя, по идее, в рамках фантастического допущение оно действительно должно быть больше всего похоже на морскую войну "крейсеров и эскадр". Кстати, идея с "подводными лодками" мне резко не понравилась. Вундерваффе -- это скучно и неубедительно, а у ж корабль-"подводная лодка" в роли вундерваффе, это ещё и до ужаса избито, ещё Гамильтон в приснопамятных "Звёздных королях" (написано в 50х годах, опубликовано на русском языке ещё в 1989м) это придумал.
Аналогия с именами -- это авторская игра. Ну, то есть, авторы таким образом подсказывали, что Пушкин и Ланина встретятся и влюбятся, и читатель таким образом понимал зачем там появляется вторая-третья сюжетная линия.
Невесомость. Ну, это же спейсопера, то есть там не очень всё должно быть строго, даже элемент фэнтези должен присутствовать. Что же касается, поворачивающихся башен на кораблях -- почему бы и нет. Там ведь не напсано, что рассчёты прямо в башнях сидят. Скорее всего, они управляются дистанционно с постов управления огнём. А дополнительная герметичность может полями силовыми какими-нибудь придаваться.

Это да :). Но речь шла не о темных сторонах Российской Директории, а о темных сторонах Советского союза :), и они-то, при восстановлении аналогии, могли бы проскальзывать.
Собственно про это и речь. Я нигде не говорил что Вебер лучше. С веком, виноват, промахнулся :).
- аналогично :).

Типа для тупых :/. Сценарии с несколькими линиями сюжета существуют гораздо дольше чем Зоричи :). И, на мой взгляд, заранее рассказывать об их переплетении не стоит.
Да-да - космоопера = отстой. На мой взгляд, фантастика должна быть в пределах фантастичного :). А не демонстрировать лень авторов, которые, начав писать про космос, даже не удосужились прочесть существующие материалы.

Тогда причем здесь башня? Если речь идет о неком аналоге "Катюши" или танковых пушек - то зачем им торчать на поверхности под постоянной нагрузкой и угрозой метеоритов? Проще убирать их внутрь и там обслуживать. Собственно речь шла о том что Зоричи взяли стандартный корабль и засунули его в космос. Хорошо хоть, в отличие от какого-то аниме, изменили форму.

Ну, не знаю.
Существуют некоторые правила, которых любой писатель вольно или невольно придерживается, когда пишет книгу.
Из них первое -- в книге должна быть некоторая "идея" (сейчас ещё говорят "месседж"), которую автор хочет обсудить с читателем. Всё остальное должно на эту "идею" в той или иной степени работать. У Зоричей там, насколько я понял, основных "идей" две: "живая человеческая личность и социальная машина"; и "горжусь Россией". И как раз спейсопера на такие две идеи работает очень хорошо. Она эпична, можно патриотизм воспитывать, и есть грандиозные события с которыми жизнь отдельного "маленького лейтенанта" сравнить можно.

Второе правило -- всё остальное на раскрытие "идеи" должно работать. Сюжет -- должен быть таким, чтобы противопоставление "личность-социальный механизм" было наиболее драматичным. Война и "противостояние двух идеологических блоков" -- очень подходит для такого сюжета. Дальше "Горжусь Россией" должно быть наиболее рельефно, то есть, антураж должен ассоциироваться с русской (советской?) славой. Добавьте сюда требование сюжета чтобы была "война" -- и получите "война, похожая на Отечественную". И эта "похожесть" должна подчёркиваться всеми возможными способами, в т ч и особенностями техники и тактики.

Третье правило -- всё, что не работает на раскрытие "идеи", или не является вспомогательной деталью того, что работает на раскрытие идеи (ну, ассоциация с 40ми годами нужна для "идеи", ретроспективная эволюция нужна для обоснования ассоциации с 40ми годами, рассуждения учёных нужны для обоснования ретроспективной эволюции), должнобыть из текста безжалостно исключено или намечено совсем крупными мазками без деталей. Отсюда -- тефтели в космосе (а может, это не привычные нам тефтели, а совершенно другое блюдо), свежие продукты в НЗ, артиллерийские башни на кораблях (про то, что они вообще-то управляются дистанционно, и экипажа в негерметичных их отсеках просто нету, Зоричам просто написать было недосуг) и так далее.

Ну, а что касается нескольких линий, у меня не возникло ощущения, что Зоричи держат меня за тупого. Вот уж тут-то всё как раз очень хорошо сделано. Потому, что дополнительная интрига появляется: когда же они встретятся и при каких обстоятельствах они влюбятся.

На мой взгляд - хорошей книгу можно назвать если она не цепляет взгляд явными несуразностями. А то что ты так замечательно сформулировал, по-моему, как раз и называется космооперой (в худшем смысле, как некого аналога мыльной оперы среди фантастов) и пропагандой, за которую Зоричей довольно часто пинают :). Из той же оперы и термин месседж. В качестве аналогии приведу "Красную жару". Продолжая аналогии, во времена Советского союза это бы назвали политическим заказом :)).

PS. Что касается тефтелей то речь шла не о самом блюде, а о том что попытка получить фарш в невесомости привела бы к наличию большого количества мелкого органического мусора, с заведомо летальным исходом.

PPS. Что касается линий Пушкин-Ларина-Дантес возможно что и так, но лично меня такие аналогии (с выглядывающими из кустов и подпрыгивающими роялями) несколько напрягают.

Ну это просто, извините, серпом по одному месту. Серьезного чтива мне и на работе хватает, спасибо наелись.

Про артилерию: необычно, но слегка смущает. Хоть 800 мм калибр, хоть 2000, кинетический снаряд в космическом бою - увольте. а если он управляемый - это уже ракета/торпеда.

Про рояли в кустах: Дан Тесс ничего плохого не сделал, аналогии прямой нет. Но зачем впихнули - непонятно.

Про герметичность: прозвучала одна здравая идея, которой у того же Вебера и не пахнет, откачка пожароопасной атмосферы перед боестолкновением и замена ее на инертную.

Про соц. заказ я бы не говорил. Романы не про "Великую Украину", а про Россию. был бы заказ - нашили бы местных ваятелей слова.