Детский сад на колесиках, фломастеры в ноздре))

Гиселер,

Watch on YouTube


Возможно, идеалистический проект будет создан как раз на Востоке. Будь то Китай, Япония или исламисты. А вот технологии нужны западные.

Если так - то пришло время Азии сделать свой вклад в создание новой системы ценностей. Ведь либерализм себя исчерпал - в Европе на его основе создан неолиберализм, совсем дурацкое мировоззренческое нечто, благодаря которому они уже вырождаются. Сытно и комфортно, но вырождаются.

Воспринимать в качестве идеологии классические коммунизмы и фашизмы тоже достаточно тяжело. Возможно, они как-то видоизменятся. А может будет что то совершенно новое.

Но технологии в руках западных лидеров - это совершенно недальновидно. Поэтому я со скепсисом отношусь к такому будущему. То, что США сумеют создать прорыв в науке и технике - с горем пополам можно признать, но вот приведет ли это к позитивному результату?

На мой взгляд давать такие технологии обществу без и идеалистического проекта - это давать зажигалку ребенку. Который первым делом отправится в амбар, набитый сеном. А в качестве амбара - весь мир.

Можно поиграть в футурологов. Предположим, что прошло лет 20. К тому времени США разобрались с исламистами и думают над Китаем. Который к тому времени тоже не хухры-мухры. И кормить своими рабочими руками сытую Европу и США больше не желает.

В идеале было бы хорошо всем как в кино объединиться, обняться и закурить. А вот что будет на самом деле... хотелось бы и узреть в фантастических романах. Или фильмах. Вот это темы так темы.

Мне сложно представить, что наука и техника - по трансгуманизму - развивается ровненько. Западная цивилизация все богатеет и хорошеет и - бам, мы имеем вокруг мир фильма "Я - робот".

Просто все эти богатства Европы и США - это чужие руки. Что будет, когда эти руки из своего премодерна, войдут в модерн и захотят настоящих благ?

О, отнюдь. Как правило, идеалистические проекты как раз имеют гораздо большую потенциальную опасность, чем материалистически-макиавелианские планы. Пользуясь твоей же метафорой, это идеалистические проекты грозят пожаром, а материалистические планы - скорее гниением сена в этом мире-амбаре.

Но это оффтопик. С остальным же - согласен.

Моего интеллекта недостаточно для того, чтобы уловить приемлемую для тебя нить дискуссии. В частности:
Я полагаю, что составитель опроса не делал существенной разницы между понятиями "упадок" и "деградация". Я, во всяком случае, в своих рассуждениях этого не делал. Тем не менее, многие произведения "золотых классиков" и сегодня идут на "ура" у нынешних поколений (в том числе - у вашего покорного слуги), а большинство современных произведений подобного "отклика" не вызывает. Они либо слишком заумны, либо чрезмерно переполнены авторскими "тараканами". Мыслишками автора, который изначально ставил себе цель - "переплюнуть" классиков. А в идеале должен был бы иметь намерение написать собственную книгу.

В одном ты прав - читая художественную литературу я желаю получить удовольствие от прочитанного. Не обязательно праздное - интересная мысль тоже всегда радует. Однако сегодня единицы способны изложить свои идеи кратко и лаконично. Большинство же либо вдается в жуткую заумь (в надежде, что читатель, не получивыший профессионального образования в той или иной сфере их не поймет), либо напртив - стряпают откровенно примитивные и убогие сюжеты, да к тому же еще и с идеями, переработанными у предшественников. А я хочу кратко, доступно и лаконично. Гаррисон это умел. :)
В долгосрочной перспективе гниение гораздо опаснее пожара.

P.S.: Товарищи, ответившие "Все как всегда" - объясните, что вы имели в виду ? На своей волне ? :)))

Да, об этом подумал, когда писал. Но тут надо глядеть именно на цивилизацию Востока. На их менталитет, опыт. А я совершенно ничего не знаю об этом. И и Китае в частности.

Китай не восток, а коммунисты, восток - это ислам, и технологии в их руки давать нельзя, уж лучше у США, да

Гиселер, оу-кей. Твоя позиция мне теперь вполне ясна.

Да, гниение опасно, но с ним можно бороться и менее радикальными методами. Антигрибковые средства существуют, и они действуют ;-)

Siziff, собственно, я тоже плоховато информирован... но, да - у Китая есть шансы. Из того идеалистического проекта, который был запущен в начале века, он, хотя и с такими же значительными потерями и такой же большой кровью, как наша многострадальная страна, все же сумел вынести гораздо больше всего хорошего. Впрочем, сложно судить - все-таки США воспользовались принципом "разделяй и властвуй" и Китаю неслабо помогли.

Пикантность ситуации заключается в том, что создавая свое собственное государство, китайцы (а они сегодня наиболее яркий представитель Востока) ориентировались как раз на СССР. Благодаря азиатскому менталитету соотечественников, китайским лидерам удалось обойти то, обо что "сломали зубы" их советские учителя - о народную волю. КНР руководит партия, и китайцы счастливы, что последователи великого кормчего ведут их к светлому будущему. Заслуга менталитета в том, что в эту идею верят не только рядовые малообразованные батраки, но и представители крупного бизнеса, и главное - китайские элиты. В результате чего все государство, не смотря на внушительное расслоение в обществе, работает, как единый организм, одевая, снаряжая и даже подкармливая весь мир.

Глупость "восточного пути" заключается в том, что его идеологи по-сути предлагают нам научиться у Китая советскому прошлому. Которое наш народ в большей или меньшей степени отторг в 1991 году. И теперь уже не важно, погорячились тогда советские граждане, или нет. Наши современники никогда не согласятся на лишения и долгую, упорную работу за копейки на благо родной страны. Большинство предпочтет эмиграцию и черную работу в странах Европы или США. Потому что красивая и яркая жизнь, полная "неограниченных" возможностей - манит. Американская мечта - манит. А азиатское убожество с язвами на ногах от залитых рисовых полей и обугленными от заводских выхлопов легкими - угнетает.

Заслуга наших предков заключается в том, что они пережили коллективизацию, индустриализаю и пятилетки вместо нас. А китайцы переживают сегодня и сейчас. Многие ли захотят поучиться у них смирению и трудолюбию ? Не думаю.

Братюнь, а чо делать то? Не с Марса же завозить новый мегапроект. Или он вообще не нужен?

единственное, к чему я могу придрться в твоём посте. Но очень и очень.

Понимаешь, за последние 2 года я понял, что в надежде нужтаются круглые черви. Они прикольные, я ничего не имею против них, только у меня с ними коммуникации нет: я их в огороде спрашиваю о семье, о делах, о работе, а они не отвечают. Или отвечают, но я чтот не слышу.

я согласен сойтись на том, что хорошая литература, это литература, которая построена на вопросах науки своего времени, меж тем она должна оставаться художественной литературой, а не научно-популярным журналом.

Сизиффовские заявления "лирики мало" означают то, что он хотел бап среди звёзд, а ему Таблицы Брадиса на ночь.
Поэтому нужен грамотный авторский синтез

Хорошая тема. Я рад, что направил чьи-то мысли в это русло. :smile:

Для меня вопрос не такой уж и простой. Да, Та Фантастика ушла. Пришла в упадок, деградировала, перешла в иную плоскость - называйте как хотите. Появилась иная. Я бы не сказал, что она хуже. Она просто другая. Как верно сказал Гиселер, почти вся или более попсовая, или слишком заумная лично для меня. Лем тоже непросто писал, но совсем иначе... Конечно, крупицы действительно хорошего есть и сейчас, но поди их найди...
Я не люблю аналогии, но все же напомню такой фильм как "Космическая Одиссея". Смотреть его сейчас тяжело. Ну правда, как ты не люби НФ, нелегко его ныне вытерпеть. И не сказал бы, что он плохой, просто иной, у нас стало иное мышление, иные представления... Это мы деградировали/пришли в упадок/перешли в иную плоскость, а не жанр.
Сейчас другое время. Набрало мощь фэнтези, предложив удивительный мир прошлого с мечом и магией. Вот они - будущие легенды. Хотя те же Мартин или Джордан, вечная ему память, для меня тоже всё больше прошлое, как Толкиен. Быть может, лет через 20 мы точно также спросим и про фэнтези.
А будущее и космос... космос оказался сильнее, чем думали в 20-ом веке, звезды дальше и недоступнее, человечество сдалось, отложив на потом. Забыв про тернии. Ведь прямо под рукой есть айфон в кредит и сериалы из инета.

Эх, что-то понесло не в ту степь.) Все меняется и тенденция мне не нравится, вот что я хотел сказать. Ведь есть о чем писать, черт возьми, или может мы еще не оценили, не поняли до конца? Хочется, чтобы потомки помнили наше время не только как впустую растраченные годы.

Может дело в общем уровне развития читателей?

1) Раньше фантастика была популярна в массах, как и чтение в целом. Ведь не было такого как сейчас распространения и доступности любых других развлечений. И спрос был. Читатель мог получать удовольствие от НФ. А теперь массовый потребитель искусства (такой оборот) - может воспринимать только что-то облегченное.

И получается, что есть те, кто воспринимает сложное (маленький процент) и им не особо нужны лирические отступления. И есть те, кто воспринимает очень простое (большой процент, массы) - им нафиг не нужны заумные теории и шевеление мозгами. Бери Поттера и пускай слюни, чего еще?

2) Сильные личности теперь идут в бизнес, IT, банковское дело. Они хотят ворочать крупными суммами, а не писать книжки, которые никто не покупает и не читает.

Вот например снять Аватар - это да, это круто. Или быть главным в Кока-Коле или забацать сериал с аудиторией на 200 миллионов. А книжки... фе.

Это лишь предположения. Вполне возможно, что уровень развития Западной цивилизации позволяет просто сидеть пред компом и воспринимать. Над книгами надо думать. Поэтому либо читать то, над чем думать не надо, либо не читать вовсе.

Восприниматели, потребители. Мы с вами. Может эта проблема (если это проблема) стояла всегда, но уровень упал? Только уровень чего? Культуры? Разумности?

Давайте простой ответ, товарищи.

Еще немного по теме, мне кажется, это интересно.

Собственно, слово предоставляется Гарри Гаррисону(из его интервью газете "Солидарность", когда он был в России):

---------
- Как раньше обстояли дела с писательством и сейчас? Изменилась ли ситуация?

- После войны, в 40-е годы, в каком-то смысле было легче. Фантастика была на взлете, была очень популярна. И даже написав откровенное барахло, можно было его продать. В 50-е годы в той же Америке существовало 53 журнала, которые регулярно печатали фантастику. Сейчас их в Америке всего три. Сами понимаете ситуацию. Опять же, в то время можно было автору достойной книги напечататься тиражом 100 тысяч экземпляров в мягкой обложке, и все это продавалось. Сейчас ситуация другая. Сейчас примерно в двадцать раз больше активно пишущих авторов, соответственно, тиражи у всех падают. Более того, современные технологии, тот же компьютерный издательский учет, сильно усложняют ситуацию, потому что сейчас все считают. Если начинающего автора печатают тиражом 20 тысяч экземпляров в мягкой обложке, а из них продается 15 тысяч - это все где-то записано, и его следующую книгу напечатают тиражом уже только 15 тысяч. Из них продастся 12 тысяч - и так далее, и так далее. В каком-то смысле это совершенно ужасная вещь.


- Вы много лет в литературе. Изменилась ли фантастика как-то на идейном уровне?

- Отвечая на этот вопрос, я хочу процитировать английского критика, литературоведа, который сказал, что фантастика за время ее жизни эволюционировала от “Беовульфа”, первой англо-саксонской известной книги, до “Поминок по Финнегану”. Я с этим согласен. Я не понимаю современных авторов и, соответственно, не люблю. Это что касается английской фантастики. С моей точки зрения, во всех странах фантастика потихоньку загибается. Например, в Японии мои книги печатаются, но новых произведений там практически не выходит. В Германии книги не издаются, издательства закрываются. Максимум что они делают - переиздание золотой серии, и все. Единственная страна, которая сейчас покупает и печатает книги, - это Россия.

- Считают ли соседи вас очень известным человеком?

- Там, где я живу, мои соседи не знают, кто я. И я не собираюсь с ними этой информацией делиться. Американцы живут фильмами, а не книгами. В Дании 3,5 миллиона человек, в США 250 миллионов, но в Дании книжных магазинов больше, чем в Америке. В течение 20 лет я жил на гонорары, получаемые с книг, покупал на них дом, машину, водку, а потом по моей книге поставили фильм, и тогда меня все стали узнавать. США - это совершенно иной мир. В Европе намного больше уважают писателей. Когда я жил в Италии, я был очень беден, но меня называли уважительно - профессор или доктор. Например, в Италии, когда я пытался объяснить продавцу в магазине, что я не профессор, не доктор, что я пишу книги, он спросил: вы пишете для того, чтобы на это жить? - Да, - сказал я. - Я понимаю, профессор, - ответил он. Когда я пришел открывать банковский счет, меня спросили, какая у меня профессия. Я ответил: писатель. Банковский клерк удивленно посмотрел и сказал: у нас по каталогу нет такой профессии, как писатель, у нас есть профессор или журналист, а писателей нет.

- Что вы можете сказать о русских поклонниках?

- Любят водку!
---------

Не вижу деградации. Хорошие научно-фантастические книги все еще выходят. Просто сегодня достижения науки не так близки народу, как покорение космоса (которое очень похоже на покорение Америки, а то и на золотую лихорадку у этих самых классиков НФ). И в них намного меньше оптимизма.
Поэтому действительно научной фантастике тяжеловато выполнять компенсаторно-терапевтическую функцию. И люди вроде Гиселера тут же начинают ныть: "Где же наша романтика? Где же наша вера в светлое будущее?".
Ваша романтика и светлое будущее в книгах современной массовой ширпотребной литературы. Да, она построена по схемам Бредбери и Гаррисона. Которые сперли ее у приключенческой литературы.

Наверное я не совсем корректно выразился в своем посте. В понятии "Надежда" нет никакого пафоса или метафизики. Это совершенно четкое видение людей своего будущего. Когда первый спутник и Гагарин летят в космос, а Армстронг идет по поверхности Луны - это реальные человеческие достижения, понятные даже самым неискушенным умам. Объясни современнику 60-70 годов, что полет на Марс - это титанически сложное мероприятие, на которое требуется уйма времени и денег. Он наверняка обвинит тебя в скептицизме, уповая на то, что в начале XX века никто и представить себе человека на земной орбите, не говоря уже о Луне. И фантастика того времени только подкрепляла надежду на то, что освоение Солнечной системы не за горами.

Верят ли сегодняшние писатели в скорое освоение космоса ? В большинстве случаев - нет. Их гораздо больше привлекают кровь и говнище постапокалипсиса, или же изуродованные генными мутациями организмы недалекого будущего. Цивилизации без людей в современном их понимании. Т.е. современный читатель надеется уже на то, что, к счастью, никогда не доживет до тех "светлых" времен. И его можно понять.
И это тоже, кстати - один из важнейших факторов. Сегодня западное общество - это общество гуманитариев. Гуманитарные профессии гораздо престижнее технических. Менеджеры, юристы и экономисты зарабатывают больше инженеров (речь разумеется идет об усредненных доходах, везде есть исключения). К тому же техника - это дело сложное, чесать языком гораздо проще и приятнее. Не говоря уже о том, чтобы подсчитывать собственных доход. Вот и получается, что не менеджеры обслуживат инженеров (предлагают продукт их труда), а инженеры "горбатятся" на менеджеров в надежде на то, что за этот продукт труда они хотя бы что-нибудь заработают. Общество торгашей - таки да.
Вот тут соглашусь. Современные мэтры НФ не желают связываться с идеями светлого будущего. Не хотят кормить им читателя потому, что не верят в его наступление. Поэтому продолжают кормить своих читателей высококачественными кровищем и говнищем. А наш современник "хавает" и просит добавки - в книгах он компенсирует сильные эмоциональные переживая и негативные эмоции, которых ему так не хватает в светлом и теплом офисе. Т.е. это книги о светлом настоящем, которые предупреждают нас о темном и беспросветном будущем. Такие книги встречались в любое время, и они, без сомнения, должны существовать как предостережение (та же "Планета обезьян" - замечательный пример). Но когда они являются лучшим, что предлагает современная НФ литература - это печально.

Ой-вей. А не работала ли здесь пропаганда обеих супердержав?
Ну вышел человек на орбиту Земли, что от этого изменилось для обывателя, если ему каждый день через СМИ это не растолковывать?

Сейчас тоже в принципе можно сделать так, чтоб человек каждое утро включал радио, открывал электронную газету, что узнать а победил ли интел амд, энвидиа эйтиай, пусси райот церковников.
Все будут считать, что это реальные человеческие достижения. Можно будет писать классную научную фантастику как про гонки корпораций-флагманов, так и про тёрки манипуляторов общественными чувствами.

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 1401008) Современные мэтры НФ не желают связываться с идеями светлого будущего.

Видишь, ты же сам говоришь о фантастике 20-го века терминами пропаганды.

И пропаганда тоже, разумеется. Но у любой, даже самой бредовой пропаганды должна быть какая-то реальная база, которая интересна большинству. Из последних, наиболее ярких событий, которые оставили отпечаток в сознании большинства представителей западной цивилизации, это без сомнения 11 сентября 2001 года. В мировой литературе, кинематографе и даже музыке тема масштабных терактов поднимается часто и густо, тот же последний "Темный рыцарь" эксплуатирует те же самые фобии. Однако 11 сентября - это знаковое событие со знаком "минус". Оно как бэ демонстрирует человечеству, насколько же оно уязвимо, не смотря на все современные девайся. И не важно, кто "доктор зло" - террористы или правительство.

Т.е. со знаком "минус" в современном мире проблем нет. А вот со знаком "+", что-нибудь эквивалентное высадке человека на Луну, или же победы над нацистами - существенные проблемы. Люди как бы понимают, что и так живут неплохо. Однако существует масса факторов, которые могут лишить их этого "неплохо". Вот и мечтает современный обыватель о том, чтобы не потерять то, что он имеет. А полет фантазии и суровый прагматизм - несовместимы.

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 1401010) Видишь, ты же сам говоришь о фантастике 20-го века терминами пропаганды.

Не, я общаюсь предложенными терминами. :)

Дело в том, что борьба с терроризмом не оказывает на массы никакого эмоционального влияния. Поскольку ведется спецслужбами "в тени". А крупномасштабные военные операции США воспринимаются с определенно негативным, даже презрительным оттенком. А вот само происшествие 11 сентября, разрушение двух гиганских небоскребов и гибель тысяч обывателей - это чертовски эмоционально. Как фильм-катастрофа. Его ведь смотрят не из-за героических типажей главных персонажей, не из-за их спасительных находок. А исключительно из-за разрушений и трупов, которые оставляет после себя стихия.
Дело не во вложениях, а в идеях. Авторы, не смотря на всю их исключительную гениальность - это дети своего времени.
Времени, когда:
Не смотря на все войны, теракты и эпидемии, сегодня мы живем в Золотом Веке человеческой цивилизации. Мы - это мир Запада. И Россия, благодаря нашим предкам, заняла свою нишу в этом мире. До нынешнего цивилизационного уровня РФ Китаю, не смотря на все его темпы экономического роста, еще развиваться и развиваться. Китайский народ беднее россиян, у них есть стимул к национальному развитию. А мы, по-сути находимся на одной ступеньке с Европой и США (с поправкой на особенности национального менталитета). Т.е. с голода не подыхаем, от недостатка пресной воды не страдаем. Да и в правах не особенно ущемлены. Вот и получается, что огорчает нас только окружающее свинство и беспредел простых смертных (без которого жизнь была бы вполне приемлемой), но от этого самого беспредела можно укрыться только в вымышленных мирах фэнтези. Ибо человеческая натура неизменна, рыцарские благородство, кодекс чести и бескорыстие можно только выдумать.

А НФ... НФ в современном мире уже не столь актуальна. Она слишком сложна для неискушенного обывателя, а следовательно и о массовой популярности не может быть и речи.

Подытожим:

1) НФ менее популярна потому, что в ней отпала надобность. Западной цивилизации не к чему стремиться и нечего хотеть.

2) Стремлений нет, есть "тихий праздник уединенной жизни", в котором можно потреблять информацию из Сети и ТВ. В этой связи книги о благополучном фэнтези - популярнее, приятнее и ближе.

3) НФ-книги становятся уделом интелей, в то время как подъем науки и техники в 60-х давал подъем массового интереса к НФ, в виде книг, фильмов о Звездных войнах и так далее.

Остается вопрос. Раз массовой популярности к НФ нету, а есть процент интелей - как это влияет на качество книг? Литературное мастерство, идейная задумка.