Согласен, но был еще и Булгаков! - забыл?

ну так, поэт в России, больше чем поэт(с)

Только не у Снегова! Там и флиртуют, и ненавидят и интригуют. Люди не чужды больших и маленьких слабостей, комплексов... Полный джентльменский набор.
Снегов, в отличии от Ефремова, не пытался сконструировать будущее. У меня всегда было ощущение, что он играл как мальчишка и уводил читателя в яркий мир своих фантазий, оставив серость обыденности настоящему.

А.Беляев:
"Вечный хлеб" (1928)
"Золотая гора" (1929)
"Продавец воздуха" (1929)
"Человек, потерявший лицо" (1929)
"Подводные земледельцы" (1930)
"Звезда КЭЦ" (1936)

Попали в один ряд с "Борьбой в эфире". Тенгель, вы их тоже перечитывали недавно?

Дети оставили "Остров погибших кораблей", "Голову профессора Доуэля" (со скрипом), на "Человека-амфибию" с "Ариэлем" уже я грудью легла, сказав, что я покажу "кузькину мать", если у "скучных книжек", кто хлипкий переплет повредит. На что дети ответили, что невозможно испортить переплет у книжек, которые стоят на полке мертвым грузом, потому что их читать никто не будет.

А теперь смотрим, как дети читали Конан Дойла. Шерлок Холмс - за рамками обсуждения, поскольку не фантастика. "Чистой" фантастикой у него, пожалуй, можно считать только "Открытие Рафлза Хоу" (1891). Дети прочитали с интересом, как и цикл о профессоре Челленджере:

"Затерянный мир" (1912)
"Отравленный пояс" (1913)
"Страна туманов" (1926)
"Дезинтеграционная машина" (1927)
"Когда мир вскрикнул" (1928)

Описываемые реалии у Конан Дойла детям еще более чужды, чем у Беляева. Реалии - существенный момент. Например, Довлатова люди, родившиеся в восьмидесятых-девяностых, воспринимают уже далеко не так, как современники. То, что раньше было жизнью, им представляется абсурдом, который по определению не может быть понят.

Тем не менее, логика действий и характеров персонажей у Конан Дойла детям понятна, если и не близка. А вот про Беляева мне было сказано, что там люди - очень странные и желания у них какие-то удивительные. То есть, дети "не въехали" во внутренний конфликт.

До Стругацких дети не добрались (надеюсь, пока). Старшая восприняла как "юмор" (но нудноватый) "Понедельник начинается в субботу" (не надо было, наверное, давать "Чародеев" смотреть до книги). Ни "Пикник", ни "Парень из преисподней", ни "Трудно быть богом", ни "Малыш" (молчу уж обо всем остальном) не вызвали интереса. Мелкий пока не дорос.

Интересность вопроса, собственно, в том, что именно и в какой мере устаревает? Как по мне, так дело не в "советской идеологии" как таковой.

"Улитка на склоне" чрезвычайно хороша. "Пикник на обочине" неплох. Цикл о НИИЧАВО тоже на уровне, в своей нише.
У Стругацких почти не было картонных "одухотворенных людей будущего". Не надо переносить заскоки Ефремома на всю совковую фантастику.

Ну, Беляева я недавно перечитывал "Подводных земледельцев", "Голову...", "Человека-Амфибию" и рассказы о профессоре Вагнере.
Мне понравлиось.

Другое дело, что современные дети родились и выросли совсем в другой атмосфере и кльтурной среде.
Вот, мне 35, моему начальнику на работе 65. Так мы в детстве читали примерно одни и те же книжки, смотрели в течение жизни одни и те же фильмы, играли детьми в одни и те же игры. Поэтому, когда он, скажем, пошутит, я его шутки понимаю, несмотря на тридцатилетнюю разницу в возрасте.
А те, кто родился в конце восьмидесятых и после, они в совершенно другой среде росли, и у них вкусы уже существенно другие, так как на другом воспитаны.
Думаю, тут дело вот в чём. У Конан Дойля нет привязки вообще никакой к реальной жизни за окном. Это по определению "несуществующая волшебная страна". Там реальность не играет совсем. Например, в "Затерянном мире" по улицам Лондона ездят электрические экипажи и для героев это натолько обыденно, что даже читатели не обращают на это внимание.
Это чистые приключения, пусть и снекоторым идейным посланием и назидательностью.
У Стругацких немного не так. Всё-таки, у них "реальность за окном" играет некоторую роль.
В "Понедельнике"... речь идёт о буднях научно-исследовательского института. У меня отец в таком работал, и я по телевизору фильмы об этом смотрел ("Девять дней одного года", скажем). Поэтому я гораздо больше понимал, когда читал книгу, и за счёт этого получал больше удовольствия. А современные научные учреждения живут совсем другой жизнью, да и рассказывают о них публике гораздо меньше.
В итоге, "Понедельник...", конечно, здорово обеднел.
В "Трудно быть богом" имеются приключения. Но этих приключений катасрофически мало. Всего-то страниц двести! В то время, как в книжных магазинах лежат десятки книг, при такой же концентрации поединков на страницу листажа, но эти книги по 500-600 страниц, да ещё и объединены в большие циклы. Для нашего поколения (а, по факту, трёх поколений) советских детей приключений было достаточно. Для детей конца 80х-90х их уже просто маловато. Что ещё есть в "Трудно быть богом": противостояние культурного человека мещанству и серости. Однако в современной "культуре потребления" при подобной постановке (как в книге) вопроса читатель скорее встанет на сторону дона Рэбы, чем Руматы. Прогрессорские мотивы -- можно ли лезть в жизнь других людей, чтобы сделать им лучше? (в чистом виде выражено в разговоре Руматы с Будахом и Аратой). Ну, так вопрос по причинению добра в современном обществе уже не настолько актуален. Давным давно разрешён в пользу "оставь его в покое и думай о себе".
Маловато актуальной пищи для раздумий.
"Пикник" -- книга не совсем для детей\подростков. Кроме того, там показано жесткое "условно-капиталистическое" общество. Ну, так где там фантастика? Зачем читать об этом фантастическую книгу, если можно выглянуть в окно, или включить телевизор с "реалистическим" сериалом, и увидеть общество ещё более жёсткое? Книга написана для соцалистического читателя. Он должен отождествить себя с героем, следовательно, герой должен тоже иметь хотя бы частично социалистическое мировоззрение, иначе отождествления не будет. А дальше читатель и герой с ним должен окунуться в предлагаемые опбстоятельства и сделать выбор. Неудивительно, что герой мается в предлагаемых обстоятельствах долго, ему (на самом деле, конечно, читателю) надо в этих обстоятельствах сориентироваться. Но сейчас-то читатель другой. Ему отдельно долго привыкать не надо, он в этом и так живёт с рождения. Поэтому он и героя и книгу не очень понимает.
Так как-то.

Тенгель а вы читали "Экспедицию в пресподнею" братьев Стругацких, под псевдонимом Ярославцев? Каково ваше мнение?

Ты вспомни, кому это пишешь. Человеку, который терпеть не может проблевматику и ориентируется на одни сюжеты. Вот с сюжетами у ближнеприцельцев и беда. Они описывают производственный процесс, либо устраивают экскурсию. Яркий пример книги-экскурсии - "Незнайка в солнечном городе". Только там мир и правда потрясающий. А экскурсия по Каллисто, скажем, довольно уныла. Утопия, рай, всё идеально, не нужно напрягать воображение - и так понятно, что здания грандиозны, машины летающие, а люди похожи на статуи.
Остросюжетных же, любимых мною, книг советские фантасты писали удручающе мало. Таких, чтобы с тайной, интригой и конфликтом.


Западную фантастику я даже не пытаюсь свести к какому-то единому знаменателю. Ибо это фантастика пёстрая, слишком разная. "У них", в Мире Страха Перед Будущим, водятся и аферисты, и пираты, и военные, и торговцы, и полицейские. У нас, в Мире Гуманного Воображения, - только исследователи и учёные. Даже сознательные революционеры, вроде Гусева, перевелись, и гидру инопланетной антиутопии стали свергать всё те же исследователи, вроде Максима Каммерера, невинно хлопая интеллигентными глазами.

Распространённая в интернете проблема, кстати. Люди забывают, что окружающие видят то, что они пишут, а не то, что они думают. Здесь ясно написано, что ранние книги Стругацких унылы, ввиду того, что там коммунистический энтузиазм. Откуда же нам знать, что ты имел в виду сюжет. Телепаты в отпуске.
Давно пора в НИИ ввести курс по грамотной конвертации своих мыслей в понятный текст. Махно записать принудительно.

Кстати, на правах рекламы. Константин Нефедьев. Писал замечательные приключенческие книги. Я в младших классах один раз опоздал в школу, зачитавшись "Могилой Таме-Тунга".

Guardian, так это же очевидно. Если ты рисуешь Мир Гуманного Воображения, то всякие там литературные приёмы и достоинства, типа сюжета, неоднозначных персонажей, этики и пр., - побоку. Твоя задача какая? Картинку красивую нарисовать, в которой жить хочется. Всевозможные пираты, конфликты и интриги этому явно мешают.

Robin Pack, теперь понятнее. Но для великой справедливости надо сказать, что даже Мир Гуманного Воображения не всегда такой ровный и безмятежный. У Стругацких, например, есть всякие Саракши с Арканарами, иногда встречаются интриги спецслужб, прямо на Земле. Ефремов, это, конечно, не приключения, но и не простая экскурсия, по крайней мере, Час быка.
К тому же, не забывай, что западные книги в принципе больше известны, чем наши. Сравни популярность одного Хоббита и всей библиографии Крапивина. В МФ периодически натыкаюсь на совершенно неизвестных мне авторов, с неплохими отзывами. Прашкевич, Покровский. Наверняка найдутся хорошие книги, потерянные в залежах старой малоизвестной литературы.

Ммм. Из советской фантастики, думаю, читал только Стругацких. "Мир Полудня" очень понравился. Трудно быть богом, Хищные вещи века, Обитаемый остров и Жук в Муравейнике(к сожалению третью книгу не смог осилить в силу возраста, когда читал. Даже уже "Жук" был довольно скучным. А сейчас все никак руки не доходят, может уже будет читать легче). Также читал рассказы: Радуга(вроде так назывался), Малыш и еще некоторые, но сюжет помню лишь смутно. Последняя прочтенная книга "Хищные вещи века". Не смотря на то, что довольно короткое произведение, очень насыщенное, яркое и с огромным смыслом.
Вообще Стругацких читать очень люблю, правда сейчас, в связи с экзаменами, приходится читать учебник по физике, а не их. Но в будущем надеюсь заного перечитать некоторые произведения и прочитать новые :)

Читал. Мог бы получиться прекрасный мультфильм, вроде "Тайны третьей планеты". Вообще по вещи видно, что это не повесть, а сценарий мультфильма, по быстрому переработанный в повесть.
И это не "братья Стругацкие". Фамилией А. Ярославцев подписывал свои сольные произведения А. Стругацкий, в то время, как Б. Стругацкий подписывается в сольных произведениях как С. Витицкий.

SunnyBоy, но ведь у него были и научные вещи, те же "Роковые яйца".

и разве фантастика это НЕ психология? а что же? ведь столкновение человеческой психологии с неведомой стороной мира, имхо в этом весь смысл...

Тут кто то ругал Стругацких за пропаганду коммунизма, тогда почему не ругануть ЗВ за пропаганду демократии, там она на каждом шагу, то что у Стругацких в итоге победил коммунизм только делает их произведения более оригинальными на фоне остальных

Ольга Ларионова "Чакра Кентавра", "Леопард с вершин Килиманджаро". Замечательные вещи.

Wendy, конечно же Булгаков создал замечательные фантасмагории. Де юре и "МиМ", и "Роковые яйца" - фантастика. Однако, эту фантастику лично мне сложно поставить в ряд с остальной ее частью. Похожее ощущение вызывает только Брэдбери. Американец часто говорил, что не считает себя фантастом, и просил не причислять себя к их числу. Ведь "Марсианские хроники" написаны совсем не про Марс. Как и Булгаковские романы совсем не о яйцах.

На первом месте для меня способность этих авторов описать человека, а фантастику не отнимаю ни в коем случае - просто ставлю на второе место...
Надеюсь, я достаточно пояснил мысль, чтобы избежать холивара :smile:

И возвращаясь к сабжу. Перечитывал уже в постсовковое время Щербакова, Шефнера, Беляева, Ефремова, Булычева, Варшавского - это те, кого вспомнил, не заглядывая в книжный шкаф. Интересно и тяжело одновременно.
Да, много идей - от космических кораблей до открывалки. Но среди них слишком много "воды". Изобретения, которые когда-то были действительно чем-то новым, сейчас мягко говоря блекнут. И кроме того, диалоги, идеи и целый эшелон персонажей сильно проигрывают в привлекательности из-за своей уверенной партийной стойки и целомудренности.
Однако, я не горю желанием развязывать войну. Тихонечко почитаю Лема и того же Булгакова. Штерна под настроение. Вот, кто действительно писал об интересных вещах.

Почему "ругал"? Из всех пропагандистов коммунизма они были едва ли не самыми успешными. Их люди "Полдня" принципиально отличаются тем, что они "простые парни" и "простые девчонки". Вместо идеальных античных статуй, братья описали если не живых людей, то уж точно - людей из реалистической прозы советского времени. Таких, какими советские люди описывали сами себя в книгах о ВОВ, великих стройках и т.п. Героев фильмов типа "Девчата" и "Высота", тех, которые "некочегары-неплотники".

Только книги всё равно получились "производственными драмами" и "производственными комедиями". Летят себе люди по космосу, играют в шашки, перешучиваются, чинят что-то... Такая же советская действительность, только в более технически продвинутом антураже. До "Трудно быть богом" братья за пределы жанра "будни космолётчиков" носу не казали. Даже очень симпатичная и по-своему "прорывная" "Попытка к бегству" в основном сводилась к тому, как живут на свете славные парни Антон и "структуральнейший" Вадим.

А "Звёздные войны" - это захватывающая, драматичная, сочная, притягательная сказка для взрослых. На которую средний советский кинозритель издалека пускал слюни, вынужденный довольствоваться, в самом лучшем случае, "Отроками во вселенной" и "Тайной третьей планеты", рассчитанными на школьников. Взрослой сказки, игры в героев, советской фантастике не хватало острейше. Ну, что в ней есть подобного - "Обитаемый остров", повести про Алису (опять же, детские) - и всё?
Как ни странно, с ЗВ я могу сравнить только... "Неуловимых мстителей", экранизации "Мушкетёров", "Острова сокровищ" и им подобные приключенческие фильмы. То же бойкое мальчишество, тот же острый сюжет, те же драки и погони, и "боление" за "наших".