Ну, если судить по торчащим изо рта (именно так их чаще всего изображают) клыков нижней челюсти, то так и есть.

Вот тут столкнулись два взгляда на эту тему. Мы с oligerdом в этих вопросах придерживаемся таких условий: действия происходят в мире, наиболее похожим на на наше средневековье, с минимальным контактом с богами и прочей мистикой; с оглядкой на эволюцию и рациональность. Вы же и остальные учитываете помимо этого еще такие факторы, как вмешательство богов в происходящее. Надо определится с дальнейшим курсом дискуссии)
Который сделан искусственно и довольно некультяпно: алфавит из одного языка, слова из другого и тп.
Согласен. Там был замешан Барлог, демон, по-моему.
Терри П, годно отбиваетесь) Я почти готов изменить свою точку зрения)

Уровень развития народа определяется территорией на которой этот народ проживает.
Многие народности не сподобились создать свой алфавит, а использовали письменность своих более "культурных" соседей.

Черт. Меня сделали) Это был контрольный) Признаю свое поражение и складываю оружие, признавая то, что не такая уж и глупость эти гномы, хотя некоторые места так и остались неясными.

Это Варик? Там отдельная история с пришельцами из другого мира.
Просто я все же отталкиваюсь от Профессора, не оглядываться на которого сложно. Но я не совсем понимаю, почему нужно брать именно средневековье? Видимо, им достались наименее благоприятные условия. Как мы знаем, от этого часто зависел уровень развития народов. В том числе и политический строй.
Ну еще Профессору лекцию о языках прочитать надо! Советую вспомнить, что болшая часть европейских языков использует латинский алфавит практически без изменений.
Контрольным был аргумент, что у них был собственный алфавит?

А ведь никакой не собственный, а заимствованный у эльфов.

Гелугон, ну, как наш - греческий. Они его дополнили, изменили и приспособили под свои нужды.

см. властелин колец

читай Властелин колец

а это уже из игр, от новых героев, где орк общается как тупой баклан, до невервинтера

саруман не создавал орков. Даже его детище Урукхай было целиком и полностью "навеяно" Мордором. Не случайно, помним 3 том - у Сарумана во 2 томе урукхай - это новинка, секретное оружие, а в Мордоре - при столкновение на перекрёстке урукхайцы смяли полк латников из Лугзбурга (Сэм и Фродо смогли тогда отделиться от оркоского отряда) и это банальная обыденность.

Ахаха. Значит Балин и сорок богатырей погибли от Барлога? И морийцы сбежали только от Барлога? Барлог - это ужас подземных глубин. Он бы не стал гоняться за каждым гномом в отдельности и тем более подниматься на вершины. Орки сильнее гномов. И если Толкиен это отрицает, то игры подтверждают.

почему худощавый? Потому что если ты:
- работаешь как проклятый на тяжелой работе
- недоедаешь
- недогуляешь
- мало света, дефицит зелени и витаминов
- суровые условия
, то точно быть массивным мясистым существом не получится. Да, и сколько помню профессиональные воины обычно худощавы, в сравнении с киногероями Конана, гладиаторов из Спартака, и т.п.

я говорю о войне, настоящей, а не о налёте. Опять же - я правитель - мои действия - обложить горы, перекрыть пути продовольствия, не покупать товары и препятствовать прохождению. Максимум гномов на 5 лет хватит, приползут на коленках, будут мне дань платить и гномок девствениц поставлять каждую субботу. Активные боевые действия - выманивать на поверхность, там долбить издали из луков, арбалетов, в бою использовать копья, алебарды. Можно конницу. Заваривать, заваливать, взрывать туннели, ходы, пути отхода. Возможен союз с гоблинами - для диверсий под землёй.
300 спартанцев - мы о фильме, это бред. В реале, как я помню за 300 спартанцами стоял 5000 отряд греков союзников. И мы помним, что несмотря на всё превосходство в личных качествах, персы в итоге могли сделать из голов греков ночные горшки, и жечь их сады, грабить земли.

У Балина был не слишком большой отряд. А войне гномов и орков, как известно, победили гномы. И только наличие в Мории Балрога не позволило ее вернуть.
Смотря какие горы. И какие силы у тебя, как правителя. И у гномов могут быть союзники в твоем тылу.

опять же, если о битве 5 народов, то против диких, т.е. без настоящего начала в виде профессиональных полководцев типа назгулов или черных нуменорцев, гоблинов сражались и эльфы, и люди и гномы, и... РОЯЛЬ В КУСТАХ - орлы + дикие медведи!!!
Это не победа, это желание доброго писателя, чтобы сказка закончилась хорошо, а не так как 9 серия Игры престола, когда главный герой Старк лишился... ну, в прочем ,это спойлер.
Да, гномы всегда, сколько помню "понтовались" своими армейскими талантами. Ну-ка, перечислите мне великие победы? Одна жалкая битва с бандой гоблинов? Так, если б не орлы всех бы размазало.
А помните как в Сильмарилах эльфы с энтами раскидали отряд гномов? Вот умора-то, победители, супер-воины!
Мглистый они продули! И не надо на Барлога валить! Барлог был только в Мории, а Мглистый он материк почти напополам перерезал. Гномы остались только на одинокой - которую перед этим в чистую продули дракону. И на железных горах, которые так далеко от центра Средиземья ,что ими никто не интересовался.
Возьмём классику - Властелина колец. Читаю: увы, в мастерстве мы не чета древним мастерам. Секреты ковки пропали.
АТАС! Все великие клинки гномов - это просто артефакты! Они не кователи, а грабители могил великих предков!
Вот как выходит! Перумовских гипертрофированных супер качков пока не трогаем. Отдам должное соотечественнику - он тоже понял, что классические гномы самые последние слабаки, и сделал их твёрже стали. Вспомним один Алмазный меч.

читаю учебник русской истории за 1 курс Павловский. Дружина князя состояла из 50-100 воинов. У Балина дружина как у Смоленского князя!!!!

Вот тут можно повернуть дискуссию на орков. Чем и как они живу тв Мордоре.
Кругом все сожжено и уничтожено, население нереально большое. Скота нет, полей нет, одними грабежами такие оравы не прокормишь. Что едят орки? Они должны сдохнуть от голода еще раньше, чем гномы.

Гномы все-таки не сидят безвылазно в горах. Свет нужен человеку, чтобы производить витамин D, может гномам нужно меньше этого витамина.
Ну и на самом деле, учитывая, что нам показывают практически только пещеры, мы можем не знать, что в закрытых долинах, на плато у гномов есть сельское хозяйство которым и кормится гномий народ.

ALi,
На берегах озера Нурн (Нурнен если угодно) имеются поля. Так же не дает сдохнуть с голода ближайший Харад, поставляющий провизию в немалых количествах. Лень искать, но в книге все это было описано.

Цитату.
Цитату.
А там можно просто посмотреть на их интеллект. Минск тоже красотой речи не блещет.
Он создал их подвид. А мордорские, выведенные Мелькором так же должны подчиняться "создателю". Мысль понятна?
В первую очередь от него.
А до этого гномы раскидали эльфов в Менегроте
Тазик нужен?
Которому продували все. А забили только благодоря "моей прелесссти".
Возможно, меньше. Что не так?

Ну, орки не только в Мордоре, под доброй рукой темного властелина живут. Вона их как много. И ни разу не фигурирует честный орк, который честно пашет землю или охотиться. Сложно накачать такую мышцу, как у Грышнака или урукхайцев на скромной диете. Видно что-то они всё-таки такое жрут, что в мало описано.

Опять же, кто такие орки?
- низкорослые, сутулые, с руками до колен, перекошенными лбами, кривыми зубами, смрадом из рта - это же выродки какие-то. Раса выродков не может существовать и побеждать раз от разу! Нет, это всё пропаганда хоббитов! Конечно, для Бильбо любой бы показался жуткой тварью, особенно если ему бы объяснили что это злейшие враги. Разве с орками нельзя договариться? Саруман смог. Думаю, и другие владыки смогли бы найти общий язык.

Вид урукхай разительно отличается от орков. От одного смешения с человеком? Вряд ли. Это, верно, профессор понял, что какие тут будут подвиги Арагорна, если он будет кромсать каких-то недоносков с темной кровью. Хотя, опять же, Грышнак он тоже немаленький, и с Мглистого, и нифига не Урукхай. Значит - вид орка пропаганда? Парадокс - но орки самый малоизученный вид.
До сих пор точно не известно, орки и гоблины - это одно и то ж, или нет. В Вархамере - нет. У Перумова - да. Женщины -оркицы - как помню, может мало читал, описал их только наш соотечественник. Что они делают? Как они? Может быть у них коммунизм и жены общие? Или есть дом мужчин и дом женщин, как при первобытно-общинном строе? И что за строй у орков? Военная демократия? Или у каждого племени свой строй?

Честно сказать, говоря слово орк, я вспоминаю не мразь из Толкиена, а прекрасных, можно сказать гламурных, орков из Линейдж. Там их полностью совместили с варварами, отсюда всякие шаманы, духи огня... А внешне они довольно симпатичны, во всяком случае в сравнении.

Пин и Мерри взяты в плен орками. Рассказывает Пин - как он держался за жёсткую чешуйчатую кожу. Там же было про смрад.
ПРО Прикус - это фильм, видели что у Урукхая зубы как у акул и (вообще они похоже из презерватива вылезли). А у обычных орков кривые в разные стороны. Что за бред? Как такими можно есть?

с каких пор Мелькор - пленённый бог стал Сауроном? Саурон - это майар, типа Гендальфа, но значительно сильнее. Мелькор не выводил урукхай!!! Он вывел орков.

те, кто это это сделал стали мертвы. Их тела трахали черные вороны. Повторюсь - победы великих гномов? Их нет! Пропаганда - потому что Торбинсы, описывающие поход - дружили с гномами. Дружили б с орками - уверен, книга была бы другой.

Нет, лучник из Приозерного города сразил черной стрелой дракона прямо в уязвимое место. Дракона убил человек! Как и всех тварей прошлого, его предков. А гномы бежали, бросили всё. Возможно ,даже свои кольца потеряли.

о том, что у Балина было первоклассное войско из опытных богатырей, пеших рыцарей. И продул он не демону. Нет, книга найденная в чертоге, говорит о схватках, как их гнали орки, выбивали один за другим. Балин был великим лидером, но и его сил не хватило бы, чтобы справиться с лучшей (по соотношению цены - качество) армией Средиземья.

Азанулбизар и всё что ему предшествовало.

Неправда) В Железных горах, в Мории и Эреборе обитал только один род гномов - остальные шесть жили совсем в других местах.



Потому что "честный орк" - это оксюморон.

Тогда зачем называть их "орками"? Назовите варварами и никаких вопросов не будет. Орк это именно что испорченный народ (эльфы, люди или гномы были испорчены - не суть важно), а не какая-то самодостаточная раса.

Как и эльфы. Или у них тоже великих побед не было?)

Ну откуда вы это взяли? Про то что гномы живут впроголодь? Цитату из любой книги плиз.

Зайти в любую качалку или посмотрите на соревнования по тяжелой атлетике, найдите хоть одного худощавого человека (а проф.спортсмены работают постоянно и не гуляют). Либо посмотрите на грузчиков, есть среди них худощавые? На крайний случай, наберите в картинках яндекса запрос "шахтеры после работы".
У всех кто постоянно таскает большие тяжести постепенно увеличиваются плечи и они становятся приземистыми (шкафчиками) и не разу не худощавыми.


Как у вас все просто получается. :vile:

Почитайте на досуге про оборону Аджимушкайские каменоломни во 2 мировую. Тогда партизаны в не самом большом подземелье, с нехваткой воды, еды и медикоментов долгое время воевали с немцами, отвлекли на себя огромные силы. При том что их травили газом, водой, заваливали ходы, использовали предателей, знающих схему каменоломен и т.д.
И вспомните провалившуюся попытку блокировать горы независимой республики Ичкерия в конце президентства Ельцена.

1) Заблокировать выходы не получится, так как вы их просто не найдете (см. Аджимушкайские каменоломни), т.е. надо блокировать ВСЮ горную сеть.

2) Чтобы заблокировать немаленькие горы, надо на каждой тропинке и перевале разметить отряд способный остановить ВСЕ войско гномов при любых условиях (ночь, туман, обед), т.е. имеет для этого надо иметь офигенное войско, в десятки раз более сильное, чем все войска гномов. Т.е. вам надо лет 5 держать сотни тысяч воинов в горах, кормить, платить, обеспечивать. И все равно нет никакой гарантии, что местные жители (гномы) не знают потайных троп в горы, которые вы не перекрыли.

3) В горах достаточно дичи, съедобных растений и в принципе легко можно устроить земледелие.

Т.е. единственное решение сжечь все леса в горах и рядом с горами, уничтожить все дичь и переселить или уничтожить все человеческие поселения на много дней пути (правда это подорвет экономику этой области), разместить большую армию на равнинах вокруг гор, но... ключевой вопрос...НАФИГА?

Столько сил, ресурсов и армии в течении 5 лет отдать чтобы... чтобы... а вот не понятно зачем. Территория? А кому нужны подземелья? Руда? Так фишка гномов, то что они её под землей обрабатывают, а тащить на поверхность её бессмысленно. Заставить гномов работать на себя? Ничего нет глупее доверять оружию сделанному злейшими врагами.

А ваши враги очень сильно обрадуются такому разбазариванию ресурсов и вполне могут ударить в спину.

Вспомним Средние века, замки, города по сути всегда закупали (или брали) продовольствие у деревни, во время войны типичная тактика угнать всех жителей деревень к себе, забрать или сжечь все запасы в деревне. А дальше или штурмовать или ждать пока у замка/города кончатся припасы.
Т.е. по сути подземные города гномов это точно такие же крепости, которые живут за счет своих запасов, но не производят продовольствие. В некоторых крепостях запасов было до ху.. много в смысле и брать осадой их было совершенно бесполезно.

пропаганда. В Варике тоже порченный народ? В линейдж, где они кажется от бога огня изошли - тоже порченный? У Перумова - кстати, лучшие орки что читал - орк и верный друг, и честный неподкупный охранник - нет. Тоже и Пехов. И куча писателей, где нет.
Есть легенда, что белые произошли от черных. И что белые - порченная раса? Нет, лишь более высокая ступень эволюции. Так и с орками - народ вобрал в себя все лучшие боевые качества. Это самостоятельная раса.


для тех, кто как и я запамятовал http://moria.ru/wiki/index.php/%D0%9...B7%D0%B0%D1%80

Они были слишком слабы, чтобы защищать Морию от орков,
Победители по русскому обычаю стоят на костях. А гномы как воры украли победу и тут же бегут, бросая павших. Это была победа, типа взятия Берлина царскими войсками в 7 летней войне, когда всё взятие заключалось в выкупе и бегстве уже на следующий день. Это победа в битве, но не войне.

а я на это и намекал. Супер оружия больше нет. Есть просто оружие. Да, и кстати - Терн выковали... эльфы! Меч Гендальфа - эльфы. Меч Арагорна Возрождённая молния - перековали эльфы. А гномы где? Где это чудо-оружие? Вот и ещё один миф лопнул, как гнойный прыщ. Великие воители Позднего Средиземья не использую гномье оружие
эльфы не проигрывали дракону одинокой горы. Они проиграли другому, куда более опасному.


к слову, много выжило тех партизан? Говоря слово гном, я не представляю себе Торина дубощита или Балина. Они - одни из великих героев, как для нас Емельяненко или Шварцнегер или что-н. из войны. Они - уже не обычные. В народе есть женщины, дети, старики, больные. Народ в каменоломнях жить не может.
Качалки, шахтеры - что за глупость? В качалке пьют протеины, питаются хорошо, в современном мире есть медицина, регулируемое уличное движение, прививки, голод побеждён. А в горах? Вот возьмём гномов поляка. Или хрен с Сапковским, вот гномы Драгон Эйджа. Ну ,что качки? Да, там есть много героев гномов. Но в целом, народ умирает. Даже без всяких порождений тьмы. Голод, неравенство, болезни, а тут ещё и мор подвалил, и проклятущие интриги знати. Мир ведь должен быть живым. Если мы пытаемся в этой теме подняться выше текста, чтобы увидеть настоящий народ, а не хронику кучки супергероев, то надо подключать логику, приводить примеры из жизни.
Да, партизаны держались долго. <...> А гномы - вспомним древнюю Морию, Одинокую гору - как их можно сравнивать с козлодоями, у которых никогда ничего этого не было? Они всегда, прям как орки, жили родами, без искусства, без истории. Всё их так называемое прошлое - это история набегов, подлости, отравлений, преступлений против Господа, народа и человечности.

есть, 50/50 Но жилистые зато. А с учетом, что многие хорошо пьют - ещё и иссушает.

Это лишь одна из книг, есть книги где орки это ученные и мирные жители, а эльфы тупые варвары. Все может быть, но по моему-то существовать гномы в принципе могли это один вопрос, а проблемы гномьего общества совершенно другой.

Нет - я говорил именно про толкиновских орков, а Толкин ввёл термин "орки" именно для обозначения испорченного народа. Тот факт, что этот образ позже был у Толкина многократно заимствован и интерпретирован, абсолютно никак на природе толкиновских орков не отражается.

Гномы опасались только Балрога. После гибели демона и окончания Войны Кольца они таки выбили орков из Мории и снова её заселили.
И всё-таки - неужели всё, что предшествовало Азанулбизару не может считаться великой победой гномов? Они все Мглистые Горы (за исключением Мории) от орков очистили, если что.

Не оружием единым - драгоценности и строительные услуги тоже неплохо оплачиваются. Тем более, что даже "плохое" гномье оружие превосходило всё, что могли смастерить люди.

К слову о возможности существования: а извечные противники гномьего племени балроги и энты от кого эволюционировали?

если проблема вовремя не решается - то... бзынь и народа нет. Вспомним, как не решались вовремя проблемы в др. Ассирии - ну, и где теперь ассирийцы?

К слову, опираясь на профессора - а что за уклад у гномов? Монархия? Республика? Богатые роды олигархов-воинов. Ясно. А что дальше? А дальше тишина. Один из главных народов темное пятно. Зато уклад хоббитов мы знаем лучше численности парии Единая Россия. А почему? Кто написал книгу? Торбинсы. А как я помню, и Бильбо, и Фродо не особенно интересовались женским родом. Их привлекали песни, слава. И гномы вышли однобокие. Мы знаем ,что они пашут как проклятые, всё время с кем-то воюют, и чего-то строят.
И что? Это и есть народ? Пока же видны только деяния небольшой привилегированной касты воинов.
Вот поэтому, за неимением базы и приходится

в книге только упоминается одна единственная кольчуга Бильбо-Фродо. В всё. Где гномье оружие?
и тут же их проиграли. Была война за Дамасский полуостров, может путаю названия. СССР с Китаем. Мы ,как бэ выйграли. Китайцы лоханулись, опозорились и вообще..... НО ДАМАСКИЙ, как и МГЛИСТЫЙ ни нам, ни гномам не принадлежит!!!

Дальше, по облику гномов. На кого мог ориентироваться Толкиен? Вспомним древних карликов из Скандинавской мифологии. Вылитые гномы, за исключением - они просто приземистые, жилистые, но не табуретки/толстые/качки, нрав их скорее недобрый (вспомним гномью жадность, алчность, жажду наживы. Как правитель Трандуил поступил с отрядом гномов? Почему эльфы не любят гномов? Почему в 1 книге упоминаются "некоторые нехорошие правители гномов", которые шли на сделки с гоблинами? А потому что это жизнь. Профессор открыл мир, но не взял его с потолка. Корни в мифологии.
Невервинтер и вообще эта систему. Есть гном - маленькое слабое существо, но умелое, и дварф - прирождённый воин, зато чаще злой и бестолковый в высоких материях гномов. Так где истина? А истина в том, что паладины с гигантскими молотами, девушки с размером груди больше чем у Памелы Андерсон в бронелифчиках, и непобедимые гномы-танки - это плод фантазии, но не писателей, а художников.

1
2

А потом проиграли орки и гномы вернулись в Морию. А потом проиграли все кроме людей. Потому что и гномы, и эльфы, и орки, согласно божественному Плану (которому эволюция и законы общественного развития побоку), в скором времени после победы над Сауроном исчезли.