Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Статьи (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=28)
-   -   Если бы: Влияние магии на общество (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=11557)

check32 20.08.2011 18:07

Adsumus, Всё это где-то отчасти так.
Но
Во всевозможных фэнтези мирах, мне практически не приходилось наблюдать полностью самодостаточных магов. И как правило местным повелителям всевозможных стихий необходимы штаны и шляпы, а создателям ковров самолётов в качестве основы все-же нужен ковер. Потом вы почему-то упорно игнорируете тот факт что в магическом ОБЩЕСТВЕ маг все-же не один, а как минимум некоторое количество. И оно (количество) вряд ли захочет подчинятся кому-то кто по сути ничем от них не отличается. Дальше. Насколько я понимаю с тем что ничто не берется ниоткуда, ни одна магическая школа спорить не будет. Значит всё-же какие-то специфические ресурсы все-таки нужны, хоть фермы по разведению кошек для жертвоприношений, хоть каменоломни для добычи чёрного мрамора для алтарей. значит все-же экономика и снова отношения ТДТ

Хомяк 28.08.2011 15:10

Судьбу магии в мире определяют некоторые не затронутые в статье фаторы, как то:
1) Насколько магия избавляет пользователя от обычных человеческих страхов?
Ведь если политик-маг может точно так же (или почти с той же вероятностью) стать жертвой клеветы, подставы или даже покушения, выигрывать в борьбе за власть будет не самый сильный маг, а самый лихой апаратчик. Даже частичное избавление - не панацея.
Проведу мою любимую аналогию. У нас есть олимпийский чемпион и мальчик Сирожа с улицы. Им предстоит бежать марафон. Чемпиону ничего не стоит обойти Сирожу, даже если дать мальчику фору в десять километров.
Если мальчик Сирожа получает велосипед, силы сравниваются, и у него есть даже шанс победить. Всего лишь шанс, потому что ноги у мальчика тоже устают, да и слабой дыхалки никто не отменял, равно как и шанса на несчастный случай.
Если велосипед получают оба, мы находимся в первоначальной ситуации.
2) Как магия влияет на человеческий организм?
Вспоминаем "Сагу о Видящих". Там Скилл - натуральный наркотик. Для человека, который хоть раз применил магию, вся власть, как правило, меркнет в сравнении с соблазном применить ее снова. Использование магии становится вполне себе самостоятельной мотивацией. А длительное безответственное применение уничтожает рассудок и ведет к преждевременной смерти. Именно поэтому распространение этого типа магии жестко ограниченно "сверху", и никакой магократии не наступает - немногочисленные адепты Скилла остаются слугами короля. Хотя, нельзя не заметить, для короля обучение магии является обязательным.
Скрытый текст - кстати:
эта же трилогия - и пример на пункт раз. Умение читать мысли и подавлять чужую волю(с) не спасло принца Верити от предательства

3) Какие вообще ограничения наложены на магию?
Допустим, маг может читать мысли, подавлять чужую волю, становиться неуязвимым для обычного оружия и даже уничтожать обычных солдат сотнями. Но какой ценой это ему дается?
Может быть, поддержание такого могущества требует постоянных тренировок, и на всякую ерунду вроде власти просто нет времени? Тогда маг будет наемным работником, ведь время для самостоятельного планирования куда более продуктивно потратить на рост собственной силы.
Может быть, для колдовства нужен ритуал, и чем страшнее колдунство, тем страшнее и муторнее ритуал? Тогда без всяких посохов, кристаллов, сушеных лягушек и самое главное - достаточного запаса времени волшебник как без рук. И проку с него примерно как у нас с ученого.
Может быть, после акта страшного колдунство наступает некий период релаксации? Например, магов Эвиала из самого многобуквенного отечественного цикла за масштабные чудеса ждал откат. Сжег целую армию, а потом в течении дня-недели-месяца котенка не заколдуешь(с). Так вот поселяне запросто кинули Фесса в самом начале его трудового пути.
Может быть, кроме магии есть еще и антимагия? Смотрим там же. Когда включается негатор, магов пячит правило одного дара: нельзя одновременно быть великим воином и великим магом. Только ведь негатор и разрушить можно(совсем уж сильным колдунством)...

Все базовые посылы аффтара статьи писатели-киломэтры прекрасно понимают. Поэтому я не припомню ни единого опуса, где волшебникам чувствовалось бы вольготно на все 100% ("Дозоры" пейсателя не в счет, речь именно о фэнтези). Какие-то из вышеуказанных причин неизменно сводят магию к "еще одному роду войск".

Blush 10.09.2011 16:14

Сразу вспомнился "Чёрный отряд" - вот уж пособие по магическим войнам и участием в них людей не одарённых магическими способностями!

Neurotoxin 25.10.2012 16:11

Цитата:

Потому волшебники будут пытаться запретить некоторые области исследований (особенно если это касается оружия), чтобы сохранить свою власть. По этой же причине в Средние века пытались запретить арбалеты как «неблагородное» оружие.
Ключевое слово - пытались. Попытки задерживать прогресс сродни игре в дилемму заключенного, с тем же закономерным итогом.

Рено Гринлиф 24.08.2013 13:02

Ужасная статья
 
Есть Вася. Есть магия: она даёт власть своему обладателю.
Вася обладает магией. Значит, ему дана власть.
Зачем ещё напрягаться?

Тенгель 24.08.2013 22:12

Мне тоже статья показалась излишне легковесной.
Хотя бы потому, что там рассмотрено всего три варианта общества, одно из которых к теме практически не имеет отношения.
Общество "Жёсткой магократии" существовало большую часть истории человечества и кое-где существует и сейчас. Существо, способное убивать по своему желанию сотни и тысячи людей, не нуждающееся ни в чём материальном, способбное контролировать разум(ы) многих людей и так далее в том же духе, -- это ни в коем случае не маг. Это бог. Точнее, языческое божество, и да, люди оказываются в таком случае в полной власти богов. Но, ведь, так всё и обстояло для всех людей нашей планеты как минимум до широкого распространения христианства.
Так что "жёская магократия" -- это вообще не в кассу.

Что касается "мягкой магократии", то тут автор делает вывод о неизбежном его формировании исходя из слишком небольшого количества данных. Очевидно, что магия -- даёт человеку дополнительные возможности, и, соответственно, власть. Как пистолет даёт власть человеку с пистолетом над всеми людьми, у которых пистолета нет. Но вопрос, ведь, в том насколько БОЛЬШИЕ дополнительные способности получают маги, и в какой мере они могут ими управлять (что в сущности то же самое). Скажем, в Великоречье Андрей Круза маги -- не более чем ценные специалисты, высоко оплачиваемые, весьма влиятельные, нередко обладающие немалой властью, но власть политиков значительно больше. Такая же картина и в мире, где разворачивается действие "Видесского цикла" Г. Тёртлдава. С другой стороны, в мире "Ведьмака" Анджея Сапковского маги действительно составляют "теневое" правительство в королевствах людей. Потому, что по условиям ТОГО мира возможности, которые даёт магия много выше.
Промежуточный вариант можно найти, например, в мире другого "Ведьмака" -- Большого Киева В. Васильева. Там маги (Техники) если и не правят, то только потому, что сами не до конца способны контролировать стихию, которой повелевают. Но власть их как минимуим такая же, как и у политических вождей.
Так что "мягкая теократия" будет возникать далеко не всегда, хотя маги и будут к ней естественным образом стремиться.

Магофобское общество. Здесь я бы с автором вполне согласился. В определённых особых условиях борьба общества против магов и магии вполне может быть. Особенно, если маги там по каким-то причинам не способны организоваться и встроиться в общественные механизмы. Как, скажем, носители магии "Уита" в цикле про Королевского убийцу Робин Хобб. Особенно это актуально, если, скажем, обладание магией делает его носителя очень сильным и злобным могущественным маньяком. Причём появление этих магических способностей предсказать нельзя. Общество будет обязательно бороться с такими магами-одиночками и, если их будет возможно победить, тогда магофобское общество вполне мыслимое дело.

Осталось не рассмотрено в статье как минимум один вариант ещё:
"Маготехнологическое общество". Такое, где магические устройства или простейшие заклинания доступны каждому, а на мага можно выучиться так же, как и на квалифициорванного инженера (напомню, что и в нашем мире на хорошего инженера способен выучиться далеко не каждый желающий). В таком обществе профессиональные маги просто образуют ещё одну прослойку в его профессионально-классовой структуре. Такое общество можно увидеть, например, в полупародийном цикле о "Высокой Науке" Г. Л. Олди ("Шмагия"-"Приют героев"-"Четыре повести о чудесах"-"Гарпия"), или, например, в цикле "Пришествие Тьмы" Г. Тёртлдава.

Shkloboo 26.08.2013 10:20

Касаемо мягкой магократии.
Противопоставлять магов и политиков достаточно еретично (вообще все представленное понимание магии и магов достаточно глупо, т.к. передрано с науки, ну да ладно).
Политики, это, упрощая, аристократы. Элита. В нашем мире в элиту проходили либо образованные (чиновники) либо умеющие скакать да рубать (военные). Если маг чего-нибудь стоит, то он куда могущественнее пана с шашкой. Т.е. все паны будут магами, естейственный отбор. И никаких королей-императоров смиряющих магическую братию (авторским произволом), а польский магический "парламент".
Такая магократия, кстати говоря, хотя не будет обязательно жесткой в стиле Темный Властелин, Чорная башня и Тьма до горизонта, но участь хлопов будет весьма печальной.

А вобще маг должен быть в стиле "волхвы не боятся могучих владык и княжеский дар им не нужен..." (с). А магический аналог мастера по настройке пылесоса - это от лукавого.

Цитата:

Может быть, поддержание такого могущества требует постоянных тренировок, и на всякую ерунду вроде власти просто нет времени? Тогда маг будет наемным работником, ведь время для самостоятельного планирования куда более продуктивно потратить на рост собственной силы.
Наемный работник вкалывает куда больше, чем правитель. Правителю зачастую достаточно просто только и делать что ничего не делать. Утрирую, конечно, но по сравнению с наемником это так.

check32 26.08.2013 10:29

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1638947)
А магический аналог мастера по настройке пылесоса - это от лукавого.

А вот это зависит от концепции магии. У Сыромятниковой В "Житие мое" это обыграно очень органично.
Так что...
В идеале Маг это профессия. Такая же как и администратор/руководитель.
Маг может быть хорошим управленцем а может и не быть.

Shkloboo 26.08.2013 10:42

Цитата:

В идеале Маг это профессия.
Да нет же. В идеале маг это никак не профессия. Это ходячее чудо и источник чудес. Это суть, это образ жизни.
Профессия это у недалеких дндшников, которые не способны представить себе мага, поэтому они вспоминают своего преподавателя археологии (или какой-нибудь еще заумной для них ерунды) из коледжа + награждают его способностью кидать фаерболы/ льдышки как какой-нибудь саб зиро.

Цитата:

Маг может быть хорошим управленцем а может и не быть.
Феодал тоже мог быть хорошим управленцем, а мог и не быть. Тем не менее он правил. Ибо умел скакать и махать железной хреновиной. У магов нет табу на верховую езду, а файрбол заменит железный дрын.

check32 26.08.2013 10:47

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1638959)
Это ходячее чудо и источник чудес. Это суть,

Тогда ни о какой вменяемой общественной организации вообще речи не идет. Ибо каждый маг сам себе самодостаточный кондоминимум.
И если он в мире не один и появятся конфликты интересов. А они появятся. Кроме магоанархии ничего другого выйти не может.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1638959)
Феодал тоже мог быть хорошим управленцем, а мог и не быть. Тем не менее он правил.

И где сейчас те феодалы с железками.

Миром правят как это не странно все таки не сила а мозги.
Так что представить себе ситуацию когда не владеющий даром но умный прагматичный человек окажется на вершине социальной пирамиды очень нетрудно.
И скорее всего так и произойдет

Shkloboo 26.08.2013 10:53

Цитата:

Тогда ни о какой вменяемой общественной организации вообще речи не идет.
Организации кого? Магов? А зачем она им? Это же ересь.

Цитата:

И где сейчас те феодалы с железками.
Так рыцарская аристократия оттого и отошла в сторону (ну не только, но не суть), что конница утратила свою роль, а толпа набираемой (самими же аристократами) быдло-пехоты наоборот... как бы это "очевидная очевидность" (с) Лех Качинский.
С магами такого не произойдет, ибо пика против файрбола не очень.
Цитата:

Так что представить себе ситуацию когда не владеющий даром но умный прагматичный человек окажется на вершине социальной пирамиды очень нетрудно.
Представить можно все что угодно, но в магореспублике такой человек ничего не добьется, его без дара будут паны-маги притеснять.
Ну вот умный прагматичный холоп - опишите как он заберется в верхи, если это и правда очень нетрудно.

check32 26.08.2013 10:58

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1638962)
Организации кого? Магов?

Любой. Источники чудес (всемогущие маги) тупо передерутся. Что собсно и произошло в нашем мире с богами (В умах людей) В лучшем случае, Останется только один)))

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1638962)
Разверните свою мысль,

Да собсно уже и развил. Война всех со всеми. До победного конца.

Shkloboo 26.08.2013 11:12

Цитата:

Любой.
да нет же. Почему?
Цитата:

Что собсно и произошло в нашем мире с богами (В умах людей)
Конфликты богов, насколько я помню, неособо сокращают пантеоны. И это принимая во внимание компактность проживания или интересов. Мгам нет нужды бодаться из-за Греции, как и собиратся на тусовки на вершине одной конкретной горы.
Цитата:

В лучшем случае, Останется только один
А зачем магам охотится друг за другом?

Тенгель 26.08.2013 16:58

Цитата:

Мгам нет нужды бодаться из-за Греции, как и собиратся на тусовки на вершине одной конкретной горы.
Почему же нет?
Если маг может сделать всё, что угодно из ничего простым щелчком пальцев, и при этом не потратить вообще никаких ресурсов, тогда, действительно, пропадает почва для конфликтов между магами и людьми. Люди магам становятся на фиг не нужны, "маги и общество" существуют параллельно и практически никак не пересекаются. В этом случае, никакого влияния на общество, кроме развития у людей коллективного представления о своей неполноценности, магия иметь не будет.
Почва для конфликта между магами в этом случае остаётся, но очень небольшая. Это так называемые "понты" и простое выяснение "кто круче всех в нашей тусовке". Но эти конфликты тоже вряд ли будут впрямую затрагивать людей.

Цитата:

Наемный работник вкалывает куда больше, чем правитель. Правителю зачастую достаточно просто только и делать что ничего не делать.
Ну, это очевидно не так. Тут всё зависит, конечно, от того, какой наёмник, но то, что правитель может позволить себе ничего не делать -- это очевидный бред. Как только правитель перестаёт подтверждать своё право на власть, эту власть применяя, он тут же начинает свою власть терять.

Цитата:

Противопоставлять магов и политиков достаточно еретично
С чего бы?
Политика -- это деятельность, направленная на приобретение и применение власти (в узком смысле: власти над людьми). Маг, который не стремится к власти и не применяет свой дар, чтобы властвовать над людьми (ну, скажем, алхимик, который по трансмутации элементов специализируется и больше ему ничего не надо) политиком не является. И может сотрудничать с политиком на том основавнии, например, что он появляется у короля при дворе и тем повышает его авторитет, а король предоставляет ему землю, здание и правосудие, чтобы он мог спокойно заниматься своими эксериментами.
Но почему бы магу и не заниматься политикой, если он видит возможность с её помощью достичь каких-нибудь своих дополнительных целей? Скажем, тот же маг-алхимик может наладить производство золота, чтобы набрать себе сторонников, получить контроль над королевством, выгнать оттуда всех других магов, и издать закон, чтобы все "маносодержащие" ресурсы в стране сдавали только ему одному. А он с помощью монополии на этот ценный ресурс (предположим, он ему необходим) наберёт огромную магическую мощь.
Здесь маг остаётся магом, преследуя магические цели, но при этом он оджновременно политик. В данном случае политическая деятельность -- это одно из средств для достижения магической конечной цели. Но может быть и наоборот -- магическая деятельность как средство достижения целей политических.

Терри П 26.08.2013 17:29

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1638969)
Мгам нет нужды бодаться из-за Греции, как и собиратся на тусовки на вершине одной конкретной горы.
А зачем магам охотится друг за другом?

А что им нужно? Если представить что сила мага чудо, научные изыскания им не интересны, как и товары простых смертных. Вывод чисто от скуки они начнут магию применять, строить дворцы шелчком пальцев надоест быстро значит или война с себе подобными или захват власти или получения тысячи одного удовольствия, больше им заниматься будет просто нечем.

Тенгель 26.08.2013 17:49

Цитата:

троить дворцы шелчком пальцев надоест быстро значит или война с себе подобными или захват власти или получения тысячи одного удовольствия
А зачем им получение 1001 удовольствия? Если они в ресурсах не стеснены никак, значит, они эти удовольствия могут себе как дворец простым щелчком пальцев организовать.
А захват власти им зачем? Вот, на фига "магу-чудеснику" власть? Он и так абсолютнойвластью обладает, может щелчком пальца заствить сделать кого угодно, что угодно. Такую власть захватывать не надо, она и так есть.
Вменяемо тут можно объяснить только войну с себе подобномыми. Из простого желания потешить самолюбие и выяснить ктот тут у нас круче всех. Но и то, так себе мотивация.

check32 26.08.2013 18:18

Ну как вариант можно предположить попытку стать чем то большим. Ну там с Богами по бодаться, или еще чего в том же духе. Вот кста и основа для обеднения в какую то структуру. Но вот люди тут оказываются как бэ и не при делах.

Терри П 26.08.2013 18:24

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1639089)
А захват власти им зачем? Вот, на фига "магу-чудеснику" власть? Он и так абсолютнойвластью обладает, может щелчком пальца заствить сделать кого угодно, что угодно. Такую власть захватывать не надо, она и так есть.

Власть как мера конкуренции с себе подобными, по аналогу с богами. Типа кто управляет миром немагов, тот круче всех. :lol:

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1639089)
Вменяемо тут можно объяснить только войну с себе подобномыми. Из простого желания потешить самолюбие и выяснить ктот тут у нас круче всех. Но и то, так себе мотивация.

Может быть, только другой вопрос, а альтернатива? Всю бесcмертную жизнь прожить в башне из хрустальной кости, ожидая того кто решит потешить самолюбие и тебя прибить? :vile:

Цитата:

Сообщение от check32 (Сообщение 1639099)
Ну как вариант можно предположить попытку стать чем то большим. Ну там с Богами по бодаться, или еще чего в том же духе.

Ну это из разряда бодаться с себе подобными. Можно например пытаться стать самым крутым магов Вселеной, даже если богов нет. Опять-таки боги и маги в разрезе сверхестественное чудо отличаются только силой и плавно переходят друг в друга.

Тенгель 26.08.2013 19:31

Цитата:

Всю бесcмертную жизнь прожить в башне из хрустальной кости, ожидая того кто решит потешить самолюбие и тебя прибить?
А что так примитивно-то? Если кто-то бессмертный, значит, у него нет никаких других желаний, кроме убийства себе подобных?
Маги-полубожества будут иметь другую психологию, и уж точно их потребности и устремления будут совсем особые, нам непонятные. И уж точно они не будут никак связаны с человеческим обществом, как и наши потребности, которые никак не связаны, например, с жизнью муравейника.

check32 26.08.2013 20:40

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1639151)
А что так примитивно-то? Если кто-то бессмертный, значит, у него нет никаких других желаний, кроме убийства себе подобных?
Маги-полу-божества будут иметь другую психологию, и уж точно их потребности и устремления будут совсем особые, нам непонятные. И уж точно они не будут никак связаны с человеческим обществом, как и наши потребности, которые никак не свзаны, например, с жизнью муравейника.

Эрго.
Маги-чудодеи. На существование общества влияния оказывать будут не больше чем реально существующие боги. А то и меньшее. Ибо не нуждаются даже в вере.
А маги уровня настройщика маго-пылесоса, существенного/принципиального влияния на социальное устройство оказать не в состоянии.


Текущее время: 02:47. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.