Вы не понимаете главного - рыцари были самыми лучшими, физически и морально подготовленными гораздо лучше любого другого солдата своего времени. Проблема - в способах комплектации феодальных армий. У французов не было социально-экономических предпосылок для создания профессиональной пехоты с достаточной подготовкой. А у англичан - были. Армия англичан была наемной и оплачивалась королем. Отсюда и их превосходство в Столетнюю войну.

Argumentator, да я не о сравнении армии, я говорю о причинах, почему хороший конный рыцарь не может быть столь же хорошим пешим воином. Ведь это кардинально разные техники боя, переучиться только путем слезания с лошади практически нереально.

То что рыцарь закованный в латы не способен сражаться в пешем строю, или не способен самостоятельно встать с земли, если его уронили - заблуждения (хотя несомненно, упавши с лошади, он скорее всего получит сотрясение, но это уже другой вопрос). Рыцари были очень сильными бойцами, превосходно обученными и вооруженными.
Но их было не так уж много. Латный доспех дорог, простолюдины не могли его себе позволить. Часто самоуверенность рыцарей так же играла против них.
История показала, что слаженно работающая профессиональная армия эффективнее горстки отличных бойцов.

С чего бы? У них было полно времени для обучения всем возможным техникам боя. Причина поражений была вовсе не в том, что рыцари не умели сражаться в пешем строю. Умели, еще как.

Айлен, тут я с вами поспорю. Бестия права - драка конная драке пешей рознь. Да даже сражение кавалерии против пехоты сражению кавалерии против кавалерии тоже рознь. В сражении с пехотинцами, конные воины редко заботятся о защите головы и верхней части туловища. В пешем бою это фатально, а вот о нижней полусфере как раз можно немножко и подзабыть в пешем бою. Да и сбитый с ног рыцарь в тяжелых доспехах вряд ли сможет вскочить аки Джеки Чан - разгибом. Я больше поверю в то, что он станет легкой добычей какого-нибудь мужика с рогатиной. Способен он сражаться в пешем бою, способен, да только вот эффективность этого сражения будет не очень выше плинтуса, засим уж лучше обученная тяжелая пехота.

Я этого и не утверждал, напротив, говорил, что скорее всего упавший с коня получит повреждения:
А вот если он просто упал, не с коня, то он спокойно встанет.


Опять же, я не утверждал, что конная и пешая драка - одно и то же. Я утверждал, что у рыцарей было полно времени для того, чтобы обучиться и пешему и конному бою.
Как мы видим, даже английские лучники, которые набирались из простолюдинов, умели сражаться в ближнем бою, а уж у рыцарей-то было побольше времени на тренировки.

При стрельбе прямой наводкой дальность составляла около 100 метров. Недостаточно чтобы остановить несущуюся на тебя рыцарскую конницу. Со скоростью в 250 м/мин конница преодолеет эти 100 метров за 24 сек. За это время лучник выстрелит только 4 раза. А ведь она и в галоп перейдет. (+ спереди рыцарь весьма неплохо защищен)
При стрельбе навесом дальность достигает 250 м. И не надо выцеливать отдельных рыцарей. Просто пускать быстро стрелы по рыцарскому отряду. Тут все зависит от количества лучников. Если их несколько тысяч, то картина для рыцарей весьма печальная вырисовывается.
И да рыцари неплохо защищены, но не каждый рыцарь может позволить себе самую лучшую броню. Да и кони рыцарские защищены гораздо хуже своих хозяев.
А те жалкие остатки, которые все таки доберутся до лучников, столкнутся сосвежими рыцарями и копейщиками.

Айлен, даже сегодня в драке стенка-на стенку без всяких доспехов упавшему подняться проблематично. В военном же конфликте, я думаю. вряд ли упавшему благородные противники давали подняться, изо всех сил создавая ему те самые проблемы, без которых он поднимется. Добьют, однозначно добьют. Может, не сразу, но добьют.
Гелугон, вы где видели конницу, несущуюся со скоростью
??? Это же 900 километров в час!!! А-а-а-а-а, нас атакует реактивная кавалерия!!! (упал под стол, катаюсь в истерике). Далее, извините, вам слово "баллистика" что нибудь говорит? Понимаете, при стрельбе прямой наводкой сила, толкающая снаряд вперед сосредотачивается на том, чтобы как можно дальше послать снаряд с выделением достаточного количества энергии, что бы в полете он не воткнулся в землю. При стрельбе по навесной траектории на то, что бы снаряд летел вверх расходуется значительно больше энергии, чем при стрельбе прямой наводкой для того, что бы он не воткнулся в землю. Откуда возьмется энергия, что бы послать его ажно в два с половиной раза дальше??? Плюс глубина строя стоящих перед лучниками подразделений... Она-то тоже в дальность огня входит... Ну и про то, что прицеливаясь "на глазок" из-за спины товарищей попасть в скачущего рыцаря так, что бы сверху, да еще и поразить... ну, это как-то сложно очень, да... Если только не использовать против реактивной кавалерии активно-реактивные боеприпасы с самонавадящимися наконечниками...

Очепятка.
Кончно же 250 метров в минуту

И добивают. Вы меня не понимаете.
Я просто на всякий случай опроверг распространенное заблуждение о рыцарях: их доспехи были настолько тяжелы, что упав они не могли подняться.

Так вот, что-что, а доспехи не были большой проблемой для этого.

Опять же, я нигде не писал, что стрельба навесом неэффективна. Просто при стрельбе прямой наводкой стрела имеет большую кинетическую энергию.)

Да я не физик и ничего в физике не смыслю, но разве по той же баллистике наибольшее расстояние полета стрелы не достигается при угле 45 градусов?
Зачем ограничивать дальность стрельбы, ставя перед лучниками еще какие-то подразделения?
Ну английские лучники времен Столетней войны так не считают.
Так я разве спорю. Кстати не следует путать стрельбу прямой наводкой с настильной стрельбой.

А вообще, я точно знаю, что по навесной траектории стрелы летели дальше.
Стрельба навесом чем-то напоминает артиллерийский обстрел. Суть в том, что при навесной стрельбе "попасть" в кого-либо вообще крайне сложно. Но если лучников достаточно много, то им это и не надо. Выбираем угол, поправку на ветер, и накрываем ливнем стрел нужную нам область.

По лучникам и рыцарям.
Стреляли навесом по площадям, в как можно более быстром темпе (5-10 выстрелов в минуту умножаем на несколько сотен, а то и тысяч лучников) и противник оказывался под настоящим ливнем стрел. И даже если один такой выстрел имеет до смешного низкую вероятность нанести ущерб, то массированный обстрел был уже вполне эффективным. Четыре стрелы отскочат от шлема и доспехов, а пятая, скажем, пробьет кисть руки, влетит "за шиворот" или попадет рыцарскому коню в глаз - а в результате наступательный порыв сбивается, начинается толкучка, появляются вынужденно спешенные бойцы, которые мешают товарищам и сами попадают под копыта. Опять же психология - наступать под ураганным огнем нелегко, даже если он не особенно эффективен.

С дальностью стрельбы.
Кроме силы и энергии есть еще аэродинамика самих снарядов. Ведь не возникает же вопросов, почему длинная заостренная пуля при одинаковой мощности патрона летит дальше, чем короткая и округлая?

Стрела лучника - длинная, достаточно легкая, с мощным оперением. Такая стрела отлично "держится в воздухе", что существенно увеличивает ее дальнобойность при навесной стрельбе. Хотя она и более хрупкая - слишком сильный удар тетивы, как на мощных арбалетах, ее бы просто сломал.

Арбалетный бельт, наоборот, - толстый, короткий, прочный, достаточно тяжелый и почти без оперения. Именно прочный - чтобы выдержать резкую нагрузку при спуске тетивы. Но аэродинамика у него намного хуже, чем у стрелы - поэтому из арбалета навесом и не постреляешь.

http://s009.radikal.ru/i308/1103/37/46ded6afa4dd.png


Гелугон,
Со стрелой - да.
Снаряд выгоднее пустить как можно выше, т.к. в верхних слоях атмосферы сопротивление воздуха меньше, причём значительно, соответственно, снаряд летит дальше. Немцы в первую мировую этим воспользовались :)

Бестия, Рэй Соло, да, пешая и конная схватки - разные вещи. Никто с этим не спорит. И тем не менее, спешенные рыцари лучше обучены, лучше бронированы и гораздо более стойки морально, чем большинство средневековых пехотинцев. У них ведь не было никакого занятия, кроме войн и подготовки к войнам. С самого детства. Как конными, так и пешими. Они - лучшее, что могла предоставить феодальная армия.

Мы увидим ролевую тему Клиссанда? Или Рэй Соло так и будет пытаться безуспешно переспорить оппонентов своих, всё больше демонстрируя некомпетентность? А то я уже его орден хочу уничтожить.

Айлен, я не говорю. что упавший рыцарь не сможет подняться. Сможет, просто никто ему не даст такой возможности
Гелугон, нет. Стрела - слишком легкая и испытывает на себе разницу в давлении воздуха даже при дкльта аш в несколько метров. поэтому дальняя ветка траектории будет больше полога. чем ближняя.
а как они будут стрелять через головы своих войск. если перед ним никого нет? С этого ведь спор и начался.
Молодой ганзеец, не смешите мои берцы, пожалуйста, стрела никогда не полетит по правильной параболе
Argumentator, доспех конного воина и доспех пешего разные как по весу. так и по подвижности. Помимо слезания с коня придется переодеваться. В боевых условиях проблематично...
Личъ, все верно, но 900 стрелков - это несколько десятков взводов, так массировать лучников бессмысленно слишком однобокая получится армия.
Молодой ганзеец, сначала научитесь честно спорить. а потом рвитесь меня уничтожать. И. знаете. конечно. это очень сбъективно, но я трижды подумаю, чем выпускать ведомую вами армию на Клиссанд. Очень уж не хочется, что бы вы занимались кармокиллом. когда вас отделают на поле боя.
Margulf, следующим же постом.

Ок. Мало того, что не знаем, что такое "расчёт в первом приближении", ещё и по существу моего поста ответить нечего. Слив засчитан :-D

Ролевые посты и оффтопные дискуссии - разные вопросы, не так ли? Хотя для понимания некоторых моих ролевых постов требуется знание физики, которое у вас отсутствует... :))

Т.е. ваша организация будет закрытой, т.е. с ограничениями по межорденскому взаимодействию - правильно понимаю?

Учитывая вашу некомпетентность, проявленную в реконструкторской дискуссии, я полагаю, что отделаны будете как раз вы. Однако чуть выше вы говорите, что вряд ли дадите моей армии бой. Что же получается - пустозвонство с вашей стороны? :)))

Рэй Соло,
- мм, не согласен. Англичане в Столетнюю Войну и монголы во все времена применяли лучников массово и их армии подчас были очень "однобоки" в этом отношении - и это не мешало им завоевывать все, до чего они могли дотянуться, вполне успешно побивая армии, полагавшиеся только на тяжелую кавалерию.

Я бы даже сказал, что лучников как раз имеет смысл применять массово - в отличие от той же тяжелой кавалерии, которая, как ни крути, сильно ограничена доступным ровным пространством для разгона, фронтом атаки и плотностью строя (в то время как огнем лучников можно совершенно свободно "маневрировать" в пределах дальнобойности лука). Вообще гораздо проще организовать одновременный обстрел одной цели сотнями стрелков (для этого, по сути, нужен только один хороший лучник с запасом "сигнальных" стрел), чем согласовать передвижения нескольких "ближнебойных отрядов" и их нападение на одну цель - примером тому служит битва при Пуатье.

Понятно, что лучники - не супероружие, что их возможности ограничены, что они полностью "раскрываются" только в определенных условиях, в то время как в других условиях они почти беззащитны. Да и не везде были традиции, поощряющие стрельбу из лука, как на Британских Островах или у степняков. Но это определенно один из самых грозных родов войск в Средние Века, вполне наравне с тяжелой пехотой и рыцарской кавалерией.

Вы пытаетесь что-то доказать на основе домыслов и "идеальных представлений". Я говорю об исторических фактах. Спора не получается.

Конечно же, представляя себе абстрактное поле боя, понятно, что пехотинец, обученный и экипированный как пехотинец, превзойдет спешенного всадника, обученного и экипированного как всадника, на примерно том же уровне (хотя как тут делать сравнения в уровне подготовки - непонятно). Это - домысел. "Идеальное представление". Теория, если хотите.

Но средневековый рыцарь был одет в легкие латы (полные сварные латы появились уже в самом конце эпохи и стоили бешенных денег), пластинчатый доспех и/или кольчугу, которые были достаточно универсальны и подходили как для пешего, так и для кавалерийского боя, вооружен мечом и/или булавой/топором, так же универсальными, и примерно в равной степени подготовлен для обоих типов столкновения. Он был лучшей пехотой своего времени (исключая приведенные выше случаи - швейцарцев и т.п.). Это - исторический факт.

Будем дальше повторять одно и то же, или хватит уже?

Ликбез "о массировании лучников". Оно имеет смысл и возможно в том случае, если пехота противника плохо подготовлена, имеет низкий моральный дух и не защищена большими щитами. К слову, первые массовые армии (египетские, шумерские и т.п.) были в основном стрелковыми. Позже, с появлением хорошо обученной тяжелой пехоты у греков и римлян, лучники несколько утратили свое значение. В средневековье хорошая пехота ушла с полей сражения. Но военное сословие (рыцари) больше налегали на кавалерийские схватки, чем на стрельбу, крестьянам вооружаться не дозволялось... в общем, проблемы были со способом комплектации армии. Поэтому стрелковые войска оказались эффективны не в каждом государстве. Позже, с установлением крепкой цетрализованой власти, оружие дальнего боя снова начало преобладать.