Вот, именно это я и имел в виду, когда писал, что Перумов толкиновское Средиземье исказил. И для того, чтобы "познакомиться со вселенной Средиземья" Перумова читать нельзя.
"Другого добра со своими идеалами" у Толкина быть не может. У Перумова -- сколько угодно. Но этот принцип самой философии Средиземья противоречит. Потому, что вслед за одним из любимых перумовских утверждений, "это другое добро, с вашим несовместимое" следует логический вывод, "всё, что несовместимо с нашим пониманием добра -- есть в нашем понимании зло, как и всякое зло подлежащие уничтожению".
Можно спорить насколько правильно сделал Перумов влезши в не им созданный мир и перелопативши и смешавши там всё, что можно, но то, что перумовское Средиземье -- это не толкиновское бесспорно.

Он не исказил, он его изменил. Чувствуете разницу?

А как называется тема? "Средиземье". Где там "толкиновское" Средиземье? А нету.

Опять же повторю свой вопрос, который задавал уже вам на этом форуме: вы так хорошо поняли суть книги Толкина, чтобы облечить её в одни закон? Вы так уверены, что суть многогранной книге Толкина в банальном и типичном упрощении мира?


О том, что любит Перумов мы спорить не будем, ибо не нам знать об этом. Да, и кто сказал, что они несовместимы? Вот как хорошо совместились Свет и Другой Свет, в личине компании, заполучившей адамант. А что Валары - спросите вы? - а я вам отвечу, что они именно Свет, не Добро, а просто яростный солнейный свет, выжигающий недостаточно приспособленные глаза.

А вот и нет.
Средиземье придумал и описал Толкин. Это его мир. Перумов туда влез со своим "свободным продолжением" совершенно по левому. И первоначальный замысел Толкина он именно исказил.

Я достаточно хорошо читал книги Толкина, и критику\комментарии к ним, чтобы понять главный моральный принцип, лежащий в основе произведений о Средиземье. К вашему сведению, толкинистика в Англии -- это серьёзное направление научное, там его наследие изучают так же, как Пушкина или Лермонтова изучают у нас.

Что любит Перумов писать в своих книгах -- тоже понятно. Все его книги изданы и там всё написано. Так что, кому и знать это, как ни читателям.
Эрго -- Перумов и Толкин -- несовместимы даже близко.

И в чём же этот Первоначальный Древнейший Сокровеннейший смысл, настолько тонко вами понятый?


Какой же? Существование лишь вдух цветов? Критику и комментарии можно оставить в стороне, критиковать литературу - дело вообще весьма дрянное, другими словами можно попробовать сказать так: невозможно дать объективную оценку чему-либо, созданному человеком.
Да и не думаю, что Толкин поставил в центр своих произведений именно мир, а не нечто большее. Опять нет?
Насчёт хорошего прочтения я могу лишь высказаться насчёт того, что порядок прочтения выстроен вами несколько странно, мягко говоря.



А мы это знали. Добавлю, что в нашей школьной программе Толкин тоже проходится, да и толкинистов (именно толкинистов, а не толкиеноидов) у нас тоже хватает.


Все книги изданы?! Я прошу вас не говорить о том, о чём вы не знаете. Это тоже весьма странно.

Я не вижу лишь аргументов... Несовместимы почему? Потому, что вы так заявили?

Ладно вам, набросились на человека. Не надо защищать Ника от того, в чем его не обвиняют, ибо это провоцирует на обвинения. Не секрет, что многое он додумывал за Толкиена, когда это требовалось для сюжета, он и сам это не скрывает. Всей информации о языках и пр. он знать не мог (до сих пор пытаюсь понять, где он в конце 80-х раздобыл Сильмариллион, Приложения и Неоконченные Сказания, если даже ВК был доступен только в оригинале), а писал не для строгого толкиеноведческого жюри а для себя и друзей, так что это вполне понятно.
Что касается борьбы Бобра с Ослом, то ее видение зависит целиком от автора, а не от мира (каковой есть скорее техническая информация о народах и географии). Так что в любом случае, любой человек кроме Толкиена, да и сам Толкиен годы спустя с новым опытом, глядел бы на поступки героев иначе, относя их к добру или злу.
Интересно, что завязка предполагавшейся повести-продолжения ВК, "Новая Тень", вполне подходит для некого предисловия к "Кольцу Тьмы", не считая дат (которые, кстати, в сохранившемся отрывке Толкиеным указаны с явной ошибкой относительно собственных приложений)

Самое интересное, что набрасовался только я и вы.:Laughter:


А от чего же такого я защищал?

Могу сказать, что он доставал все книги, кроме "Хранителей" он доставал через знакомых и друзей.и сам переводил.

Да, Хедин, а ведь всё очень сильно запущено.
1. Об основополагающих идеях Средиземья Толкин писал лично сам в переписке и записных книжках. Они изданы. Так что это понимаю не только я, но и все, кто читал хотя бы "Сильмариллион" не просто ради того, чтобы за сюжетом следить, но и думал мало-мало. Хедин, похоже, к этой категории не относится. Поскольку совершенно не понимает о чём говорит.
2. Может быть, Хедину это покажется странным, но в центр своих произведений, фактически главным их персонажем Толкин считал ИМЕННО Средиземье. Не хоббитов, не эльфов, ни даже Берена и Лутиэн. Если Хедин не знает даже этого, о чём с ним вообще можно говорить в этой ветке я не понимаю.
3. При чём здесь школьная программа??? Толкиенистика -- это научная дисциплина. Область английской филологии. Речь не о школе идёт, а об академической науке. Учёных толкинистов у нас в стране, может быть, человека три есть, если вообще есть. Так же как в Англии есть человек-пять учёных-пушкинистов. Не может быть много специализированных филологов в стране, где язык предмета изучения, не является повсеместно используемым.
4. За 30 лет толкинистика (британская, конечно же, в основном) довольно далеко продвинулась в изучении наследия Профессора, и приведённые выше суждения я не сам придумал, как почему-то думает Хедин, а почерпнул из уже научной практики. Впрочем, с моими собственными впечатлениями они совпали в целом. Перумовские идеи туда совершенно не вписываются.

Обращаю внимание почтенной публики, что я не говорю, что Перумов плохой писатель (хотя мне он и не нравится). Я говорю, что Средиземье Перумова и Средиземье Толкина это на самом деле миры совершенно разные по философии и идейному содержанию. Даже по природе.

[QUOTE=Тенгель]Да, Хедин, а ведь всё очень сильно запущено.

Да, а ещё надо "Властелина Колец" читать перед "Хоббитом", да?



Да? Странно, мне казалось, что мне всё-таки я зная об этом в некоторой степени больше.
Вы, что самое интересное заявили о неком принципе, глобальной мысли, которыя является одним из утвержденем "самой философии Средеземья", замечательно, правда?

В центр? Странно, но спорить не буду, ибо слишком противоречиво само утверждение "Толкин ставил", если учесть, что мы говорим о литературе.


А притом, что в школе как раз эти самые научные дисциплины, как вы выразились и преподаются. На самом же деле, толкинистика - лишь одно направление в литературе, не больше.



Может потому, что тех, кто знает о Перумове, как о писателе в Англии три человека?

В том-то и дело, что вы постоянно пытаетесь что-то весьма плохое сказать о Перумове: исказил, влез по левому и т.д. и т.п.

Я сказал, что "Хоббита" для того, чтобы в атмосферу Средиземья погрузиться читать вообще не обязательно. Это детская книжка о приключениях героев. Средиземья там нет почти.

По первому пункту -- возражений не понял.

По второму -- "Толкин ставил" -- утверждение правомочное. Толкин лично об этом написал. Его наследие всё издано вплоть до переписки записныхкнижек и черновиков.

По третьему. В школе не преподаётся никаких научных дисциплин. Говорю об этом как человек в том числе и учителем поработавший. Научная толкинистика -- это направление в филологии, точнее -- в английском литературоведении, никак не в литературе. Раз уж употребляем термины, надо их употреблять точно.

По четвёртому. Перумов к толкинистике отношения не имеет. О нём в Британии знает, конечно несколько больше людей, чем четыре (думаю, человек 300 русскоязычных любителей фантастики и ещё четыре-пять фантастов и редакторов, которые русской фантастикой по роду работы интересовались). Это вообще не к теме. Идеология толкиновского Средиземья хорошо изучена, перумовская из "Кольца Тьмы" с ней несовместима. Она другая.

По Перумову. Я считаю, что влезши со свиным рылом в калашный ряд (в смысле пытается продавать сало в хлебном отделе) он сделал неправильно. Понятно, что с точки зрения рекламно-раскруточной его ход был весьма удачным. Конечно, он сэкономил кучу времени, воспользовавшись именем (а фактически в данном случае -- торговой маркой) Толкина и Средиземья, чтобы быстро прыгнуть от безвестности к популярности. Но, блин, взять слона, приделать к нему заячьи уши и хвостик, покрыть его белым мехом и при этом утверждать: смотрите, товарищи, это тоже вполне нормальный слон, -- мало-мало неправильно. По крайне мере, приветствовать такие эксперименты нельзя. Ты придумай свой мир, свои образы и делай с ними, что твои писательские замыслы пожелают. Перумов это осознал, так поступил, стал нормальным крепким писателем фэнтезийщиком. Даже первой линии. И спасибо ему за это. С удовольствием почитаем "Череп на рукаве" и отнесёмся к "кольцу Тьмы" как к вещи дебютной и ученической. Всего делов.