Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Аниме (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Death Note / Тетрадь смерти (Осторожно, СПОЙЛЕР!) (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=1848)

<Ghost> 07.10.2009 20:57

Jurine
Скрытый текст - ...:
Цитата:

Сообщение от Jurine (Сообщение 628452)
Мелло и папа Лайта с ее помощью кого-то убивали?

нет
людей Нира убил сподручный Мелло
А Ягами Лайт не успел дописать имя Мелло
Так что они чисты

Sunne 07.10.2009 21:34

А ведь посмертия лишались не те кто пользовался тетрадкой, а те кто от нее умер, просто пользователи обязательно умирали от тетрадки(если не считать мисы, ее синигами умерла)

Aster 08.10.2009 00:04

Скрытый текст - Спойлерно:
Цитата:

Сообщение от Jurine (Сообщение 628228)
Если бы он тогда тетрдку не нашел, может он гениальным полицейским бы стал...

Я все время, как слушаю Modotta Light, об этом думаю. Насколько жизнь человека зависит от случайности.
Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 628236)
Мне он симпатичен. Такой... анти-Гамлет. Который действует, не побоявшись взять на себя ответственность за судьбу мира.

Жаль, плюсануть не могу. На самом деле, решиться на столь глобальное использование Тетрадки не так просто...
Цитата:

Сообщение от Jurine (Сообщение 628452)
А под такую категорию у нас подходят Лайт

Да и один арт оставляет надежду.
Цитата:

Сообщение от Sunne (Сообщение 628485)
А ведь посмертия лишались не те кто пользовался тетрадкой, а те кто от нее умер

Перечитайте Правила Форума Тетради.
Цитата:

• Человек, использующий эту тетрадь, не сможет попасть ни в ад, ни в рай.


Sunne 08.10.2009 00:37

Перечитайте мангу или пересмотрите аниме. Владельцы тетради туда не попадают потому что боги смерти записывают их перед смертью в тетрадь. И все кто будут записаны в тетрадь будут могут быть лишены посмертия. Хотя я не настаиваю на этой версии. В том же посте я выдвинул и другие идеи.

Aster 08.10.2009 00:43

Sunne, если это есть в манге, укажите том и страницу. Постараюсь найти. Под владельцем подразумеваете только первого взявшего тетрадь?

Sunne 08.10.2009 00:49

К сожалению я сижу с телефона и не могу сказать где именно, но это рассказывалось не как правило, а походя. А владельцем тетради считается первый взявший, где остальные пользователи.

Aster 08.10.2009 01:03

Скрытый текст - Спойлерно:
Sunne, причинно-следственной связи между записью в Тетрадь Шинигами и непопаданием в Ад и Рай не помню совершенно. Может, кто подскажет?
Владелец не обязательно тот, кто первым ее поднял - право владения можно передавать, забывая прошлое, если я правильно понял терминологию Правил Тетрадки. Ситуация с Мисой показательна.
Цитата:

Владельца тетради может убить только бог смерти, отдавший свою тетрадь человеку.
Про то, что он должен это сделать перед естественной (или не очень) смертью, не нашел.
Откуда Такада знала имя Мелло? Она совершала обмен глазами?

Sunne 08.10.2009 01:15

Мне лень все пересматривать, но там точно говориться про то что бог перед смертью впишет имя владельца в свою тетрадь. Я немного не правильно написал. Владелец только один, но он может передавать право пользования временно на не определенный срок. И убить владельца тетради может любой, просто владельцы даже если обменялись глазами не видят имя других владельцев. Запутано пишу=)
Кстати почему тут везде спойлерно? Мне что бы прочитать одно сообщение нужно обновлять всю страницу=(

Aster 08.10.2009 01:26

Цитата:

Сообщение от Sunne (Сообщение 628572)
но там точно говориться про то что бог перед смертью впишет имя владельца в свою тетрадь

Я, кажется, припоминаю про обещание конкретно Рюука вписать имя конкретно Лайта.
Цитата:

Сообщение от Sunne (Сообщение 628572)
Кстати почему тут везде спойлерно?

Потому, что тут спойлеры. Настоятельно рекомендую ознакомиться с Правилами.

Sunne 08.10.2009 01:46

Он говорил об общем а не только о конкретном примере.
Да я их знаю наизусть, просто не вижу смысла(это не обсуждение действий администрации) в таком случае прийдется скрывать всю тему кроме "легкого" оффтопа

ariorx 08.10.2009 06:00

Скрытый текст - ***:
Цитата:

Сообщение от Sunne (Сообщение 628293)
Лайт покровительствует Мисе, а л не помню кому

Она же тупая ,смотреть будет не интересно

Atanvarno 08.10.2009 07:51

А мне это напоминает сюжет фанфика, честно говоря )

Скрытый текст - спойлер:
А Миса-Миса то сократила себе жизнь в 0,75 раз. Недолго ей осталось после смерти Лайта

Jurine 08.10.2009 07:56

Цитата:

Сообщение от Atanvarno (Сообщение 628587)
А Миса-Миса то сократила себе жизнь в 0,75 раз. Недолго ей осталось после смерти Лайта

А она помоему вообще жизнь самоубийством закончила. или я что-то пропустила?

Dragn 08.10.2009 08:44

Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 628548)
• Человек, использующий эту тетрадь, не сможет попасть ни в ад, ни в рай.

Скрытый текст - :
Туда вообще не никто не попадает, ибо по космологии Дес Нота есть только Му (Ничто) о чем Лайт в конце и догадывается.


Вот последняя старница манги.



Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 628569)
Откуда Такада знала имя Мелло? Она совершала обмен глазами?

Скрытый текст - :
У нее был клочок Тетрадки и она позвонила Лайту, который знал имя Мелло

Aster 08.10.2009 20:20

Цитата:

Сообщение от Dragn (Сообщение 628593)
Вот последняя старница манги.

Цитата была к тому, что в Правилах Тетради описывается посмертие только владельца, а тех, кого с ее помощью убили - нет.
Скрытый текст - Спойлерно:
Цитата:

Сообщение от Dragn (Сообщение 628593)
Лайту, который знал имя Мелло

А он откуда? Не помню...

Atanvarno 08.10.2009 20:34

Скрытый текст - спойлер:
Цитата:

Сообщение от Jurine (Сообщение 628588)
А она помоему вообще жизнь самоубийством закончила. или я что-то пропустила?

Последний кадр с Мисой - она стоит лицом к закату(?) рассвету(?). Вроде бы в аниме прямо не показано, что она самоубилась. Но это надо у знатоков спросить

Sunne 08.10.2009 20:57

Повторяю, это только одна из версий, я привел и другие.
Миса не совершала самоубийство, только что пересмотрел.

<Ghost> 08.10.2009 21:34

Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 628870)
А он откуда? Не помню...

все так же 29 серия =)
Скрытый текст - спойлер:
его отец вслух произнес имя Михаэль Кель, посмотрел на Мелло глазами шинигами во время штурма. Тогда еще Лайт так радовался. Но записать его имя в Тетрадь не успел даже на смертном одре. А Лайт не мог. Ибо выдал бы себя.

Aster 08.10.2009 21:51

<Ghost>, мутно все это... Не зря мне вторая половина не нравится. Чем он бы себя выдал?

<Ghost> 08.10.2009 22:01

Aster, тем что больше них никто его имя не знал
нэ?

Aster 08.10.2009 22:02

<Ghost>, и что это доказывало? Или он не был с остальными? Просто расслышал, а они - нет. Или я все попутал?

<Ghost> 08.10.2009 23:10

Aster,
Скрытый текст - ...:
он сидел в комнатке и координировал операцию через микрофон.
Сам точно не помню

Аа!! Во! Он же его лица не видел. Его видел только его папаша, который концы раньше отдал.
Поэтому и не мог...
Но знал имя.

Aster 08.10.2009 23:26

<Ghost>, все, вспомнил. Спасибо.
Последняя странца манги, как это ни прискорбно, оставляет мало надежд на перерождение в Бога Смерти.

ariorx 09.10.2009 05:49

Цитата:

Сообщение от <Ghost> (Сообщение 628932)
А Лайт не мог. Ибо выдал бы себя

Просто он не знал лица Мело, поэтому и не мог его убить.

caps Lock на форуме не желательно использовать.

<Ghost> 09.10.2009 17:18

Цитата:

Сообщение от ariorx (Сообщение 629203)
Просто он не знал лица Мело, поэтому и не мог его убить

с добрым утром =)
спасибо, конечно, но с этим уже как бэ сами разобрались ;)

Virael 02.11.2009 11:39

Давно меня так не затягивало какое-либо анимэ, чтобы я совсем уж выпала из реальности на три дня. Думала, что мне не понравится, что как бы это сказать помягче, что раз от него тащатся многие эмо и малолетки, значит голимая попса и не стоит тратить время, но попросил человек, вкусам которого я доверяю. И вот на те, пожалуйста. Ищите у компьютера меня и нигде больше.
Выводом по всему произошедшему может быть следующее: зло опять зазналось, распустило эмоции и наделало массу глупостей. Хотя на мой взгляд Лайт допустил одну самую главную ошибку - выдал себя Эл в самом начале, самым что ни на есть тупым образом, а дальше уже ошибки посыпались лавиной, хотя многие и через целых 5 лет. Самая яркая на мой взгляд через 5 лет его ошибка - это записки. В конце концов, принеси он бумагу для записок свою и так на всякий случай ручки, у Аизавы не было бы никаких доказательств, во всяком случае ещё какое-то время, что они переписываются.
Как результат, самые классные персонажи это Эл(Рюзаки) и Рюук (море положительных эмоций от его манеры себя вести и говорить). Жаль Миссу, что вот так вот ни за что ни про что потратила половину, а потом и ещё одну половину своей жизни, чтоб в итоге остаться одной. Нир показался скучным и натянуто-умным персонажем. Слизан один в один с Эл(Рюзаки), только цвета поменяли - пародия одним словом. Мелло в этом смысле свежее и интереснее - маленький злой гений. Конец бесславен и только ещё больше убавил моих светлых чувств к Лайту, ибо никакой гордости. Хотя его ходами в ответ на провокации Эл, а потом и Нир, я в какой-то мере восхищалась. Одна досада - разучился отступать в нужное время для пользы дела. Вот, в целом мои впечатления.

AnnBlack 05.01.2010 10:30

Мои впечатления от этого произведения противоречивы.
Начну я с рисовки. Рисовка меня порадовала: прорисовка персонажей, пейзажи и фон, соответствующий атмосфере фильма.
Музыка также на высшем уровне, особенно понравился оупенинг второй части сериала. Атмосферная музыка.
Что в плане развития событий и сюжета...Очень интересный и увлекательный умственный бой двух гениев. Сериал, хоть и с присутствие фантастики, напоминает детектив с его неожиданными ходами героев. Честно говоря, сейчас пойдет противоречие в том плане, что не понравилась мне вторая часть сериала (то есть после смерти L). Там я даже вообще запуталась с этом системой фальшивой тетради...
Сериал любим потому, обзор героев:
Ягами Лайт - фальшивый бог. Почему я назвала его так? Потому что, несмотря на силу тетради, он губил множество жизней не колеблясь ("жизнь - неизмеримое сокровище") прикрываясь "правосудием" (таково мое мнение, конечно, могут быть не согласные)
Амане Миса - влюбленная психопатка. Несмотря на то, что она меня раздражала из-за своей буйной активности, но она пример "жертвенной" любви, которую не часто встретишь
L - детектив-сладкоешка. Мой любимый персонаж, после смерти, которого аниме теряет смысл. Честно говоря, не думала, что он умрет, но умер. Однако если рассматривать дуэль Рюзаки и Лайта, несмотря на свою смерть Рюзаки победил...
Хочу еще написать, что этот человек абсолютно не боялся опасности и всегда делал неожиданные ходы. Также нам так и не раскрывают не настоящего имени, не о его прошлом - человек-загадка.
Рюук - обжора-весельчак. Бог смерти, которому стало скучно и он решил позабавиться с людьми. "Бог смерти приносит несчастье человеку, с которым находиться", - говорил он Лайту, а тот не поверил. Видя, как развлекаются подобные Рюуку боги, страшно становится. А Лайт же связав с ним свою жизнь, погряз в крови...
Рем - "жертвенный" бог. Действительно богиня, которой восхищаюсь из-за взглядов ни окружающее и свою самопожертвенность.
N и Мелло - приемники L, со своими сдвигами. N любит игрушки. а Мелло шоколад
Довольно еще много персонажей, но я написала тех, кого считаю ключевыми.
Подводя итог всего этого, хочу написать, что сериал просто был бы шедевром с его запутанным расследованием и хитрыми ходами, если бы не концовка. А посему...
Итог: 9/10

ariorx 07.01.2010 18:47

Цитата:

Сообщение от Termin (Сообщение 692273)
Ягами Лайт - фальшивый бог. Почему я назвала его так? Потому что, несмотря на силу тетради, он губил множество жизней не колеблясь ("жизнь - неизмеримое сокровище") прикрываясь "правосудием" (таково мое мнение, конечно, могут быть не согласные)

Лаит действительно фальшивый бог,но не потому что не задумываясь забирал жизни, а потому что получал от этого удовольствие.
Если бы он воспринимал себя не как бога или дьявола , а как человека которому нужно выполнять грязную работу .То думаю он не допустил такого количества ошибок.

AnnBlack 07.01.2010 19:22

ariorx у каждого свое мнение, до доля истины у вас тоже есть =)))

Karl Kori 07.01.2010 20:22

Ну снесло крышу у парня под конец... )
Из за того, что возомнил себя не весь кем...
не нравится мне его поступки, хоть без них и не было бы такова отличного аниме...
да и этой идеи в целом...

ariorx 08.01.2010 17:24

и какие именно его поступки вам не нравятся?

Nijest 11.01.2010 18:41

Идея неплохая, правда мангу читать поинтереснее, смотрел лишь до середины, мангу, впрочем, тоже. Где то к середине первой половины качество начинает падать, видно, что автор сюжета (мангака) не смог вытянуть отличную идею, размышления и ходы глупее, Миса, так и вовсе выглядит "роялем в кустах",
Скрытый текст - ^^:
вылезает тогда, когда Кира проваливается


Хорошая задумка с наклонной вниз реализацией

Madwit 11.01.2010 23:11

Выскажусь и я... галопом по европам, то есть по основным спорным моментам среди фэнов. Но прежде хочу всем напомнить, что на вкус и на цвет фломастеры разные :)) одинаковых людей нет, и слава богу, но по этой-то причине фанатам никогда не придти к консенсусу.

Итак, попробую разобраться адекватно, затыкая рот своим пристрастиям.
Скрытый текст - спойлер:

Вечный вопрос - кто круче и кто был прав.
По-моему, в чисто интеллектуальном плане, если брать в расчёт исключительно IQ, Лайт и Эл примерно равны, в конце концов не зря же они одинаковые баллы на экзамене получили.
Гениями можно назвать обоих. Лайт по определению гений. Дойти до мысли "изменить мир" любой может, кроме совсем законченных идиотов, но далеко не всякий сумеет её реализовать, а ведь у Киры почти получилось! (фраза "чуть-чуть не считается" тут неуместна).
Гений и Эл. Тоже, по определению, безо всяких условий. Он просто урождённый вундеркинд. Хотя возможно, если бы он, как Лайт, рос в нормальной семье, может тоже был бы "просто" лучшим учеником Японии и прочее бла-бла, а не таким вот эксцентричным вундером... но тут уж, как получилось, так получилось.
Эл старше, следовательно и жизненного опыта у него больше.
(Пару лет назад я сама бы за такую фразу убила, но понимание некоторых вещей действительно приходит только с возрастом. А если нет, то вы тот самый законченный идиот. Извините, но это правда. Умные люди остаются собой, но и меняться не забывают.)
Кроме того, у него огромный конкретно детективный опыт.
С другой стороны, у Лайта в руках оказалось сверхьестественное оружие. Утверждение, мол, это не имеет значения - чушь. Имеет, и ещё какое. Зря что ли настоящие (в смысле реально существующие) детективы так упорно ищут и изучают "орудия убийства"? Искать преступника, когда ты даже не представляешь, каким именно образом он вообще убивает - сизифов труд. Да даже сам Эл много раз высказывался в том смысле, что мол, вот если бы знать наверняка, как Кира убивает... А после того как выяснилось про Тетрадь, он ведь снова начал подозревать Лайта, даже ещё больше.
Так что тут шансы уравниваются.

Идём дальше.
На стороне Эл, конечно, поистине неограниченные ресурсы - деньги, люди... всё, что было у Лайта - стыренные у полиции файлы и новости. С другой стороны, в принципе больше ему ничего и не надо было...
Так что это можно не брать в рассчёт.

Промахи совершали оба.
Я бы не сказала, что Кира умнее. Скорее, у него было больше возможностей этот ум применить. Эл не знал ни о тетради, ни о Богах смерти - это совершенно неравные условия, да будь он хоть ещё втрое гениальней, чем был, как он мог догаться о вещах, которые считаются физически невозможными? Это не его вина, и уж тем более это не говорит об интеллектуальном превосходстве Киры.
Вывод: оба примерно одинаково гениальны. Но у Киры на руках оказалось больше козырей, и первый раунд он выиграл.

Однако! Я всё же считаю, что победил Эл, в лице Ниа и Мэлло.
Копипастю чужое сообщение со стороннего форума:
Цитата:

Именно L поймал Киру. Именно он создал свой приют преемников,тем самым поймал Киру. Думаешь зачем L сказал Кире,что "ты можешь занять моё место,после моей cмерти"? Да потому, чтобы преемники максимально быстро нашли Киру.Только Кира может занять место L,для того,чтобы максимально избавиться от подозрений. L всё продумал. До мелочей.
+ 100 :)) ведь наверняка так оно и было. Я всё время удивлялась, зачем Эл вообще разводил всю эту чушь на тему "наследника".
Положим, приют, конечно, создал не Эл, а Ватари, и предназначался он вовсе не только для преемников Эл, но просто для одарённых детей. Однако идея вырастить там наследников определённо принадлежала Эл, это вполне в его духе.
И потом, Эл ведь к концу был уже почти 100% уверен что Кира - это Лайт. Дело упиралось лишь в доказательства. Пожалуй, Эл даже проницательнее Лайта будет, он порой просто видел его насквозь. Зато Кира очень умелый лицемер. Так что опять ничья.

Всё же предусмотрительность Эл отнюдь не говорит о его превосходстве над Кирой, ибо тот тоже ею блистал и ещё как. Вспомнить только этот план с отказом от тетради!
Тут я даже и не знаю уж. Кира вырыл яму для Эл и победил его. Но Эл заранее вырыл яму для Киры и спустя некоторое время тот туда успешно плюхнулся. Так что я присуждаю Эл посмертную победу.
Тут дело ещё в том, что сам Лайт понимал - Эл такой единственный, и расслабился после его смерти. Недооценил Ниара, и вот вам.

Теперь попробуем сравнить их по человеческим качествам. Тут уж без пристрастных оценок не обойтись, извините.
Скажу твёрдо - Кира просто тварь.
Он решил изменить мир, убив всех нехороших людей? Такая мысль на полном серьёзе действительно может придти в голову, если вы:
1. Подросток из благополучной (ну, боле-менее) семьи, не знавший лишений, не терявший близких людей, не изведавший горя и поражений. Можно быть каким угодно гением, но ум и мудрость - это несколько разные вещи. Совсем необязательно мудрость прилагается к уму (из примеров - тот же Энакин Скайуокер).
И о жизни такой подросток не знает ничего. А кто сам не хлебнул каши, не имеет права судить тех, кто её варит. Таким подростком и является наш Лайт... и что самое печальное, он так и не повзрослел.
2. Потеряли близкого человека (например, Миса) и по понятным причинам находитесь не в себе от горя. Желание отомстить - вещь понятная и естественная.
Но и то, мудростью такой человек явно не блистает, ибо как бы больно ни было тебе самому, это кем же надо быть, чтобы пожелать такой же боли другим? Лайт, к примеру, ни разу не задумывался о том, каково было близким тех, кого он убил. В принципе, понятно, что всяких маньяков никому не жаль, но знаете как говорится - ведь даже у самого законченного рецедивиста где-то может быть старушка-мама, для которой он самый лучший. Это не значит, что маньяка надо пожалеть. Но ни разу даже не задуматься об этом - это показатель. Я уж молчу о ни в чём не повинных полицейских и прочих людях.
3. Ну и просто законченный псих, нездоровый на голову, типа Миками.
Возомнить себя богом - это тоже бред эгоистичного подростка. Ну а сохранить эту идею, повзрослев... печально, товарищи.
От власти, впрочем, у кого угодно крыша поедет. Тут вообще определяющий момент - это само обладание тетрадью. Нормальный, не ангел, но нормальный и психически устойчивый человек, что-то в этой жизни понимающий, от такой тетради сразу бы избавился. Дальше и рассуждать нечего. Какие бы ни были у Киры цели... тем более что и цель его благородной не назовёшь. Он решил построить идеальный мир? Нифига подобного. Он решил построить царство Лайта Ягами. На тот свет оправлялись бы не только преступники, но любой, решившийся вякнуть слово против Киры. Это, что ли, нормально и благородно???

Теперь Эл.
Расследования для него были в каком-то смысле игрой, да. Но они были и его смыслом жизни, его делом, его профессией, так что утверждать, будто победить Киру он хотел, чтобы потешить своё самолюбие, глупо. Эл не разделял взглядов Киры, считал его преступником, а ловить преступников - его профессия. А остановить кого-то, подобного Кире, для любого детектива стало бы долгом, делом чести. Не надо путать профессиональную гордость с игрой самолюбия.
Эл, конечно, не ангел. Он чем-то похож на Киру, и это сходство авторами неоднократно подчёркивается. Они оба рассчётливы, хладнокровны, и в достижении своих целей ни перед чем не останавливаются. Эл жестоко обращался с Мисой... ну ладно, он был уверен, что она второй Кира, в какой-то мере это его оправдывает... Но тем не менее, сам факт. Потом, он готов был дать Кире кого-то убить, чтобы получить больше доказательств.
Но человеческая жизнь для Эл отнюдь не игрушка. Он не убивает просто за то что люди ему не нравятся, да он никого и не убивал. Он жертвовал людьми, это да. Но быть детективом с чистенькими ручками и радужными убеждениями невозможно. Не скажу, что это хорошо и достойно похвалы. Но, увы, это правда жизни. И если бы тетрадь попала к Эл, вряд ли бы он пошёл по стопам Лайта.
Лайт без колебания пожертвовал бы своей семьёй. Он готов был убить Саю, он в некотором роде подставил своего собственного отца - только чтобы доказать свою невиновность лишний раз. И самое страшное, он никаких терзаний по этому поводу не испытывал. Он предавал и убивал тех, кто ему помогал, даже если в том не было нужды. Он никого не любил, ему никто не был дорог, кроме себя самого и своего эгоцентризма.
Эл кажется хололодным и порой даже бесчувственным. Просто не человек, а какая-то машина логики . Однако некоторые эпизоды дают понять, что в душе он сильно переживал, хотя и скрывал это. Вон как у него тряслись руки, когда Укиту (Укиту же?) убили. И с кресла однажды шлёпнулся от избытка чувств :) и ещё подобные моменты были, перечислять уж не стану, думаю, вы меня поняли. В аниме это ещё больше проявляется. Про фильм лучше умолчу, фильм за источник фактов лучше не принимать...
Эл сперва побаивался, это точно. Но он сумел свой страх победить, он стал играть с Кирой лицом к лицу, он знал, что это может ему стоить жизни, и даже предусмотрел всё на такой случай.
(Хотя Кира тоже не трус, ведь попадись он - и смертная казнь обеспечена.)
Как человек Эл симпатичнее и лучше, тут и обсуждать нечего.

Поэтому мой выбор - Эл. К Кире я бы и на пушечный выстрел не подошла. А если бы такой Кира появился в реальности, я бы боролась с ним по мере сил. Потому что лучше умереть, чем жить в его "идеальном мире".

ariorx 12.01.2010 08:51

Цитата:

Сообщение от Madwit (Сообщение 699032)
Скажу твёрдо - Кира просто тварь.
Он решил изменить мир, убив всех нехороших людей? Такая мысль на полном серьёзе действительно может придти в голову, если вы:
1. Подросток из благополучной (ну, боле-менее) семьи, не знавший лишений, не терявший близких людей, не изведавший горя и поражений. Можно быть каким угодно гением, но ум и мудрость - это несколько разные вещи. С".

Но ведь преступность уменьшилась в разы,да и люди сами поддерживали киру отчего у того появилась мания величия.
Можно вопрос вы принципиально против убийства преступников, то есть по вашему мразь изнасиловавшая и убившая ребёнка должна жить, а если он ещё и богат продолжать свой действия.

Madwit 12.01.2010 14:10

Цитата:

Но ведь преступность уменьшилась в разы,да и люди сами поддерживали киру отчего у того появилась мания величия.
Можно вопрос вы принципиально против убийства преступников, то есть по вашему мразь изнасиловавшая и убившая ребёнка должна жить, а если он ещё и богат продолжать свой действия.
Нет, не против. Я, к примеру, за смертную казнь.
Но дело в том, что Кира - это произвол. Он может убивать кого и как захочет. Он абсолютно бессердечная тварь. Он не имеет права никого судить. И никто не имеет. Ни черта он не сделал бы мир лучше. Он создал бы мир Киры, в котором всё было бы так, как захочет Кира. Мир, в котором всё по велению и желанию одного человека - это правильно? Тем более такого человека. Гения, и при этом абсолютно инфантильной самовлюблённой скотины, ровным счётом ничего в жизни не повидавшей. Что он испытал на своей шкуре? Всю жизнь был сыт, одет и доволен. Он не имеет права судить.
Убивать преступников должен закон. Потому что на то он и есть. Если же люди начнут друг друга мочить потму что "вот этот плохой, а этот косо на меня посмотрел" - это будет не закон а черте что.
И нет на мне розовых очков. Я знаю, черт побери, что закон не справляется. Но Кира - просто убийца. И нет ему оправданий.

Argumentator 12.01.2010 14:38

Madwit,
Цитата:

Он не имеет права никого судить. И никто не имеет.
Ха. Ха. Ха. Уж простите. Так значит, Вы за смертную казнь?
Цитата:

Убивать преступников должен закон.
Как говорил один представитель закона: "I am Law!" Закон - это идея. А воплощают ее люди. А люди... См. первую цитату из Вас.

ariorx 12.01.2010 16:12

Цитата:

Сообщение от Madwit (Сообщение 699346)
Нет, не против. Я, к примеру, за смертную казнь.
Но дело в том, что Кира - это произвол. Он может убивать кого и как захочет. Он абсолютно бессердечная тварь. Он не имеет права никого судить. И никто не имеет. Ни черта он не сделал бы мир лучше. Он создал бы мир Киры, в котором всё было бы так, как захочет Кира. Мир, в котором всё по велению и желанию одного человека - это правильно? Тем более такого человека. Гения, и при этом абсолютно инфантильной самовлюблённой скотины, ровным счётом ничего в жизни не повидавшей. Что он испытал на своей шкуре? Всю жизнь был сыт, одет и доволен. Он не имеет права судить.
Убивать преступников должен закон. Потому что на то он и есть. Если же люди начнут друг друга мочить потму что "вот этот плохой, а этот косо на меня посмотрел" - это будет не закон а черте что.
И нет на мне розовых очков. Я знаю, черт побери, что закон не справляется. Но Кира - просто убийца. И нет ему оправданий.

Да,как человек кира редкая сволочь возможно он не имел право судить .Но ото лишь слова факты таковы что основная масса за киру.Люди устали ждать пока закон накажет убииц их детей они устали от корупций и беспредела.Лаит же убивал не ради денег или власти он хотел создать новый мир .

Grey Fox 12.01.2010 16:28

ariorx, он убивал и тех, чья вина не была еще доказана. Один человек не может судить всех. Плюс, еще есть человеческий фактор. Не зря в судье есть присяжные. Судить толпа, а не один человек. Вывод очень прост. Он не имел право никого судить.

Atanvarno 12.01.2010 16:36

Цитата:

Сообщение от ariorx (Сообщение 699475)
Лаит же убивал не ради денег или власти он хотел создать новый мир .

Один дяденька с усиками тоже хотел. Ничего хорошего не вышло.

P.S. Даже суд присяжных может ошибаться, что уж говорить об одном вчерашнем школьнике с прогрессирующей манией величия?

Madwit 12.01.2010 16:55

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 699359)
Madwit,

Ха. Ха. Ха. Уж простите. Так значит, Вы за смертную казнь?

Как говорил один представитель закона: "I am Law!" Закон - это идея. А воплощают ее люди. А люди... См. первую цитату из Вас.

Вероятно, не совсем правильно выразилась. Да, я за смертную казнь. Потому что казнь - это закон. И просто так никого не расстреляют и на электрический стул не посадят (давайте сейчас не будем Сталина вспоминать:smile:)
Вот именно, закон - идея. Общечеловеческая идея. А не какого-то там Ягами Лайта, который вдруг решил однажды утром, что он есмь господь боже.

Упаси нас небо то людей, которые думают, что знают, как будет лучше для всех, и решают за всех.
Лайт был конкретно не прав в одном - не нужно решать за всех.
Человечество две тысячи лет шло "дорогой трудною" к свободе и справедливости. Не скажу, что пришло, но Лайт явно куда-то в другую сторону направлялся. Хотя и думал, что в правильную. Не надо решать за людей, люди должны сами научиться и дорасти до свободы и справедливости.
И вот не надо тыкать мне в лицо аргументом "что, будем смотреть, как маньяки расчленяют детей?". Это, конечно, главный довод всех сторонников Киры, но уже как-то даже смешно.

ariorx 12.01.2010 18:59

Цитата:

Сообщение от Madwit (Сообщение 699515)

Лайт был конкретно не прав в одном - не нужно решать за всех.
Человечество две тысячи лет шло "дорогой трудною" к свободе и справедливости.

Да вы демократ как я посмотрю.Типа власть народа и свобода и главенство.Однако большинство людей поддерживают киру и вверяют ему свою судьбу.Следовательно как демократ вы должны признать его право судить.

Madwit 12.01.2010 19:33

Не-а, я не демократ :Р у меня сложные политические взгляды.

Но то, что Лайт построил бы лучший мир, это ещё доказать надо. У него мир в конце концов развалился бы на части. Тем более вся власть его держалась на Тетради. Если он такой умный-благородный, хотел всё человечество привести к лучшей жизни, что ж он об этом задумался только найдя "тетрадку для убийств", а до того и пальцем о палец не ударил? Сидел, скучал. Скучно ему было, видите ли.
А ещё в нем плохо то, что он человечество делит на три части - трупы, сирые и убогие, и Ягами Лайт.

Aster 12.01.2010 22:49

Цитата:

Сообщение от Madwit (Сообщение 699515)
Потому что казнь - это закон.

Повторю за Аргументатором. Идею закона воплощают люди. И Кира есть лишь гипертрофированное олицетворение этого бесстрастного воплощения закона, с которым согласились люди. А законы пишет всегда меньшинство. Так уж повелось.
Цитата:

Сообщение от Madwit (Сообщение 699346)
ровным счётом ничего в жизни не повидавшей

Похоже, это вкупе с его обеспеченностью является важным показателем. Я правильно понял, что отринутый обществом человек, который голодал, испытал множество лишений, озлобленный, возможно ненавидящий это самое общество, будет, по Вашему мнению, лучшим судьей?
Цитата:

Сообщение от Madwit (Сообщение 699515)
И вот не надо тыкать мне в лицо аргументом "что, будем смотреть, как маньяки расчленяют детей?". Это, конечно, главный довод всех сторонников Киры, но уже как-то даже смешно.

Ну так что, будем? Мне вот тоже не смешно.
Цитата:

Сообщение от Madwit (Сообщение 699032)
он в некотором роде подставил своего собственного отца

А в каком роде? Напомните, пожалуйста, конкретнее, если не сложно.
Цитата:

Сообщение от ariorx (Сообщение 699475)
Лаит же убивал не ради денег или власти он хотел создать новый мир

Но это не отменяет его манию величия. Просто так мысли, что никто и ничто кроме тебя лучше не сможет, просто так не приходят.
Цитата:

Сообщение от Madwit (Сообщение 699515)
Не надо решать за людей, люди должны сами научиться и дорасти до свободы и справедливости.

Не надо. Грустно то, что очень и очень многие были обеими руками за Киру, а подавляющему большенству было все равно, как всегда. Что из-за его жесточайших действий колоссально упала преступность...
Цитата:

Сообщение от Madwit (Сообщение 699620)
что ж он об этом задумался только найдя "тетрадку для убийств"

А разве он об этом раньше не задумывался? Сейчас не вспомню, но были, вроде, упоминания.
Цитата:

Сообщение от Madwit (Сообщение 699620)
А ещё в нем плохо то, что он человечество делит на три части - трупы, сирые и убогие, и Ягами Лайт.

В корне не верно. Он не причисляет себя к человечеству. Он ставит себя над.
*Перечитывает почему-то знакомые аргументы и странно посматривает на рыжий авик.*

Toraton 13.01.2010 05:28

Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 699763)
Похоже, это вкупе с его обеспеченностью является важным показателем. Я правильно понял, что отринутый обществом человек, который голодал, испытал множество лишений, озлобленный, возможно ненавидящий это самое общество, будет, по Вашему мнению, лучшим судьей?
...
А в каком роде? Напомните, пожалуйста, конкретнее, если не сложно.
...
Но это не отменяет его манию величия.
...
Что из-за его жесточайших действий колоссально упала преступность...
...
*Перечитывает почему-то знакомые аргументы и странно посматривает на рыжий авик.*

Показателем является то, что Лайт несовершеннолетний.
---
Лайт использовал отца, чтобы убить Мело, но почему-то отец не захотел убивать, таким способом, которым привык его сынок. Яблочко укатилось куда-то не туда.
---
А мания величия - это хорошо? Потому, что помниться ты всегда выступал за Киру.
---
Упасть то преступность упала, только что ей мешало возрасти, когда Лайт окончательно бы съехал с катушек? Если в обычной жизни один человек мало что решает, то в случае с Лайтом - противовесов ему не имелось, поэтому так и кончил.
---
[перечитывает знакомые ответы и скептически качает головой, посматривая]

P.S. Лайт - изощрённый и самый кровожадный серийный убийца в истории и только!

Jeremiah 13.01.2010 05:36

Цитата:

Сообщение от Toraton (Сообщение 699892)
P.S. Лайт - изощрённый и самый кровожадный серийный убийца в истории и только!

Самый изощерённый серийный убийца - Декстер, а Лайт запутавшийся человек. По сути своей не очень злой человек, бедняжка Лайт. Просто он во многом жертва обстоятельств...

Argumentator 13.01.2010 10:27

Цитата:

Упасть то преступность упала, только что ей мешало возрасти, когда Лайт окончательно бы съехал с катушек?
Может быть, страх? Потому что преступность - она ведь не смотрела Death Note и так уж подробно о жизни Ягами Лайта не осведомлена.

Давайте рассмотрим дело с точки зрения обывателя. Который насильственных преступлений не совершает и совершать не собирается. Которому стало безопаснее жить. Который перестал бояться за дочку, вечером возвращающуюся домой из музыкальной школы. Что он скажет по поводу Киры? "Всеобщее счастье не стоит слезинки одного ребенка"? Что-то я сомневаюсь. В нас эту идею вдалбливают классики, но все дело в том, что всеобщее счасть очень даже стоит жизни нескольких тысяч преступников. Даже если бы кто-то из них вдруг оказался невиновен. Если это всеобщее счастье, конечно, действительно наличествует (а общая польза в данном конктретном случае несомненна).
Таково мое скромное мнение.

Waterplz 13.01.2010 11:06

Argumentator, тогда это вопрос количественный, а не качественный. сколько людей можно убить ("Даже если бы кто-то из них вдруг оказался невиновен") ради спокойствия? а если это будут не наши братья, товарищи, коллеги, а например жители соседней страны? иноверцы? другой расы?

Argumentator 13.01.2010 11:15

Waterplz, да-да. Именно это я и хочу сказать. Вопрос скорее количественный. И каждый его решает по своему. Достоевский считал, что одного ребенка обидеть - и то будет много. Ленин был готов убить 90%, если остальные "доживут до коммунизма". А Лайт решил убивать только преступников. Причем преступниками их называл не он, заметьте! В дальнейшем, конечно, ему пришлось пойти на более решительные меры, попрать этот принцип ради собственной безопасности...

Цитата:

а если это будут не наши братья, товарищи, коллеги, а например жители соседней страны? иноверцы? другой расы?
А что? Очень удобно. Давай сюда свой проект "всеобщего щастья" - я готов поставить свою подпись.
Без шуток - любой не страдающий излишним лицемерием человек согласится. ПМСМ.

Toraton 13.01.2010 12:12

А знаете как можно избавить человечество от пороков, вернее Киры? :happy: Нажать несколько красных кнопок и готовиться к жизни на планете покрытой толстым слоем радиоактивного пепла. Или вы думаете 40-50 лет "правления" Киры избавили бы человечество от жажды крови? от инстинктов?
А что станет с людьми, когда Лайт умрёт? - всё вернётся на круги своя или как?

Аргументатор, а что скажет тот же обыватель, когда Кира начнёт убивать людей за менее тяжелые преступления, нежели убийство. В конце сериала видно, что останавливаться на искоренении убийц Лайт не собирался. Он мечтал избавить мир от всех пороков (недавно в журнале "Полдень 21 век" прочёл рассказ, в мире которого закон карал смертью супружескую неверность). Как бы обывателю понравился такой Кира?
---
Представь, если Кира, как Ленин, вознамериться убить эти 90% (тут, правда, я не совсем понимаю, как это желание соотносится с поговоркой "Из двух зол выбирают меньшее"). Я лично не против: народу меньше, воздуха больше; но все ли согласятся с такой постановкой вопроса? Главное не оказаться в числе этих 90% и молиться, чтобы к числу пороков Лайт не добавил любовь к фаст фуду. Сразу вспоминается одна серия из "Чёрного плаща": Альтернативная реальность. Герой потерял дочь и озлобился. Это привело к ужесточению законов: когда за ругать, поедание жирного и переход улицы в не положеном месте сажали в тюрьму на много-много лет.

Argumentator 13.01.2010 12:44

Цитата:

а что скажет тот же обыватель, когда Кира начнёт убивать людей за менее тяжелые преступления, нежели убийство.
Toraton, ну да, тут ему было бы сложнее сохранить статус всенародного любимца. С другой стороны, можно было бы создать настоящий культ Киры, великого и могущественного, улучшающего человечество... В общем, устроиться не хуже того же Ленина с его военным коммунизмом.
Цитата:

Или вы думаете 40-50 лет "правления" Киры избавили бы человечество от жажды крови? от инстинктов?
"А какая разница? На наш век хватит!" - любой не страдающий излишним лицемерием человек согласится.

ariorx 13.01.2010 12:50

А вот интересный вопрос как бы вы себя повели если у вас будет тетрадь смерти?

Toraton 13.01.2010 13:06

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 700239)
Toraton, ну да, тут ему было бы сложнее сохранить статус всенародного любимца.
...
"А какая разница? На наш век хватит!" - любой не страдающий излишним лицемерием человек согласится.

Вернее, не получилось бы.
---
Тогда почему не согласились L, отец Лайта и остальные полицейские?
И зачем нам тогда суды и законы? Может стоит разрешить людям самосуд, а полицейским, не дожидаясь бюрократов, карать преступников волею своей?

Argumentator 13.01.2010 14:34

Цитата:

как бы вы себя повели если у вас будет тетрадь смерти?
ariorx, скорее всего, использовал бы ее в собственных корыстных целях. Но очень осторожно.

Toraton, все упирается в один простой вопрос: верите вы или нет в морально-нравственную чистоту Ягами Лайта? Достаточно ли он "добродетелен" для того, чтобы вершить правосудие как он сам его понимает? Я считаю, что "да". Вы - что "нет". Полицейские же просто не знали, можно ли ему доверять, или нет, потому что они не смотрели Death Note. Я понимаю их позицию, но это не значит, что я с ней согласен.
Что касается "самосуда" - я могу поверить в то, что отдельные лица достаточно честны, чтобы иметь право "карать преступников волею своей" - но не все общество в целом, увы. На этом, кстати, построена нынешняя правовая система - полиция, судьи и прокуратура должны набираться из как раз таких людей, которым можно доверить это право. Проблема в том, что этого на практике добиться тяжело. И именно поэтому проще довериться Ягами Лайту, чем судебной системе. Кроме того, он действует быстрее и надежнее.

Grey Fox 13.01.2010 16:27

Argumentator, и вы думаете, что если Кира будет убивать, уровень преступности упадет в реальной жизне? Да, бросьте. Другие люди начнут тоже чинить самосуд и это приведет только к хаосу. Для этого и были созданы законы.

Waterplz 13.01.2010 16:36

и это говорит человек с Max Payne на аватаре :-D
Кира просто почистит "других людей" и все быстренько прекратиться. к тому же обычные правоохранительные органы никто не отменял.

Toraton 13.01.2010 17:23

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 700609)
Кира просто почистит "других людей" и все быстренько прекратиться.

Т.е. он будет убивать таких же как он поборников правосудия? "Бей своих чтоб чужие боялись!". Тут то и начнётся беспредел, закончится "добродетельность", а рейтинг поползёт в минус. И вот когда он совсем упадет, вспыхнет революция. Хотя его поймали бы раньше начала "брожения умов". Думаете главы большой двадцатки сквозь пальцы бы смотрели на деятельность Киры. Может убийства им и до лампочки, но вот наличие потенциальной угрозы - нет. Они ведь не в курсе всей глубины "добродетельности" Киры (которая свела в могилу его отца), могут подумать "А вот встанет он завтра не с той ноги и порешит нас всех" (ему ведь никто не указ - он царь и бог!).

ariorx 13.01.2010 17:45

Цитата:

Сообщение от Toraton (Сообщение 700663)
Т.е. он будет убивать таких же как он поборников правосудия? "Бей своих чтоб чужие боялись!". .

Ну почему своих только он "имеет право вершить правосудия" незря же он себя богом назвал.

Grey Fox 13.01.2010 17:49

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 700609)
и это говорит человек с Max Payne на аватаре :-D

Вообще то это Fahrenheit;)). Но это так, лирическое отступление.
Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 700609)
Кира просто почистит "других людей" и все быстренько прекратиться. к тому же обычные правоохранительные органы никто не отменял.

Да и вы даете гарантию, что правоохранительные органы будут ему содействовать? Тогда скажите мне: "Кто вы?" Случайно не Вольф Мессинг?)

Karl Kori 13.01.2010 18:58

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 700399)
ariorx, все упирается в один простой вопрос: верите вы или нет в морально-нравственную чистоту Ягами Лайта? Достаточно ли он "добродетелен" для того, чтобы вершить правосудие как он сам его понимает? Я считаю, что "да"

А я считаю нет!
Думаю каждый человек вправе сам за себя решать: что ему делать где умереть и т.п. Не пытаюсь я оправдать преступников, но все же кто он такой чтоб решать это за других. Будь то даже самые, что ни наесть ублюдки...
Или вы считаете, что достаточно быть всего лиш самым умным среди пусть даже всего населения планеты, чтоб иметь право распоряжаться вашей жизнью?
"добродетель" уже покинул его в той серии где он впервые использовал тетрадь во благо (на самом же деле ради того, чтоб всего лиш проверить тетрадь) некой, неизвестной ему девушки которую пытались изнасиловать какие то гхм...
Именно после этого случая его начала мучаясь совесть (которая несомненно считается добродетельный чертой в личности любого человека).

Argumentator 13.01.2010 19:53

Karl Kori,
Цитата:

кто он такой чтоб решать это за других
Ха. Ха. Ха. Уж простите меня. Вам не кажется, что слишком многое в нашем мире решается одними людьми "за других"? Может быть, Конституцию РФ писали вы? Школу, в которую пойти учиться, тоже сами себе искали? Закон тяготения, наверное, тоже вы придумали? Так или иначе, человек мало чем способен распоряжаться в жизни. Если вообще способен, в чем я сомневаюсь. Но об этом разговор в другой теме.
Цитата:

достаточно быть всего лиш самым умным среди пусть даже всего населения планеты, чтоб иметь право распоряжаться вашей жизнью?
Ягами Лайт "распоряжался жизнью" осужденных (судом) преступников; подозреваемых, оправданных за недостатком улик (опять же судом); людей, совершивших на его глазах преступление. Я не отношу себя ни к одной из этих категорий, и потому вполне готов был бы вверить Кире свою жизнь, если бы жил во вселенной Death Note. Даже учитывая мизерную вероятность, что я в будущем буду вынужден пойти на преступление, или же окажусь под подозрением и в результате буду убит Кирой. Просто потому, что вероятность того, что я буду убит Кирой, на порядок меньше, чем вероятность того, что я буду убит каким-нибудь грабителем или маньяком. В данном конкретном случае вся философия сводится чуть ли не к арифметике. Сравните, сколько людей умирает или терпят ужасные страдания в результате грабежей, торговли наркотиками и оружием, работорговли - и сколько людей страдает от действий Киры. И делайте выводы.


Текущее время: 13:20. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.