Следжу отчего-то хочется. Вот он и придумал себе какой-то "историзм большинства исторических романов" (с) и сравнивает с ним ПлиО. Говорит, Плио лучше=))

Значит советую почитать исторические романы и поискать в них несоответствия и анахронизмы, я вот их постоянно там вижу)

В ВКЛ начали активно навязывать веру не по мере укрепления королевской власти, а после унии с польшей.
В ВКЛ вообще не было короля, это было княжество, да и вообще о каком-то укреплении "королевской" власти это само по себе смешно) Польская монархия и закончила плохо как раз из-за отсутствия этого укрепления)
Кстати, навязывание религии у мартина есть;)

Ну и наивно искать прямую проекцию там, где ее и не было изначально)
Это же все таки не Куртц, тут мир полностью выдуманный, а не полная калька)
Дело в том, что это городская стража, а не гвардейский отряд из дворян, в котором служил дартаньян.
Так что в виде исключения ими вполне мог командовать и не дворянин)
У Мартина есть королевская гвардия где служат рыцари и есть городской дозор куда берут всех подряд. Ессно в ней дворянам служить зазорно.
это вовсе не мушкетеры короля)
Та нету там никакого историзма) они все приключенческие в первую очередь)

Да у мартина там дофига косяков плане историчности и я с ними не спорю, но не вижу смысла их высасывать на ровном месте и там где их нет) Я за справедливость)

Речь шла о том, что язычество в ВКЛ задавили сравнительно быстро, поэтому утверждать, что ситуация в Плио это нормально, кивая на ВКЛ - некорректно.
Суть не в том, что должна быть калька, а в том, что должна быть логика. Нелогично иметь "неверных" лордов в государстве, Таргариены должны были привести народ к единой религии, тем более у них было время и сила. Даже Владимир на Руси до принятия христианства пытался устроить единый языческий пантеон.
Это не городская стража, а гарнизон столицы, то есть постоянное воинское соединение, там их 2 тыщи рож.
Они получают постоянное жалование, т.е. это регулярное воинское соединение. Воинскому соединению не нужно быть гвардейским, чтобы им командовал аристократ. Речь же не о том, кто там служит вообще, а о том, кто им командует. К командным должностям в армии прилагается дворянство, т.е. либо туда берут изначально только дворян, либо при повышении в дворян производят.
Хорошо, но я же не могу читать всё подряд, тогда начнем, пожалуй с осинолюбца-Старка.
В каком историческом романе есть подобный персонаж? Желательно штук 5-6.

Вроде, речь шла не о том, чтобы служить, а о том, чтобы командовать.
Командовать при феодализме простолюдин не мог в принципе. Кстати, если гарнизон "служит", а не является ополчением, то это уже служивое сословие, т.е. дворянство.

Еще раз. В ВКЛ его вообще не задавили, оно исчезло только после объединения с Польшей, в ВКЛ оно существовало.
Тысячелетняя история вестероса это недоработка. Вестерос спал и проснулся тока для ПЛИО.
Ну а прозелитская религия у мартина появились как раз к началу действия.
До христианства в Европе тоже никому особо религию не насаждали огнем и мечом. Хотя римляне вполне могли себе это позволить.
ВКЛ, как толерантное к религии государство, это тоже исключение из правил, но оно есть;)
У Владимира не было драконов)
Да и ситуация была совсем в политическом плане другой. Насаждать христианство он начал для поднятия статуса своего государства.
Молились бы соседи своим Одинам, Юпитерам и Зевсам, он не стал бы вводить чужую религию, чтобы че-нить насадить)
У Мартина роль такого жупела с насаждением играет религия огнепоколнников.

Ты можешь взять любой исторически роман, потом обложится исторической литературой по теме и дофига всего найдешь сам)
Ну дюма вон читал, раз дартаньана вспомнил, можешь начать с него)
Ну так это ж вроде, как исключение из правил, насколько я помню)
Исключения всегда бывают, а в основном у него все тот же феодализм, где феодальными армиями командуют феодалы)

стрельцы служилое сословие, казаки служилое сословие.
Ну а про "сословность" городского дозора у мартина нету ничего) у него это просто наемные стражники по тексту)

Я же говорил не о христианстве, а о том, что было до этого - Владимир устраивал единый пантеон языческих богов.
C драконами и византийцы бы Перуну молились=)
Сколько оно существовало наравне с христианством?
Там начиная с Миндовга распространяется католичество, и кроме него, вроде, никто из правителей не возвращался к язычеству, все крестились в православие или католичество.
Уния с Польшей - 1380+, Миндовг - 1200+. Всего 200 лет (с натяжкой) "толерантности", при которой знать активно переходила в христианство. Какие могущественные вассалы в этом гос-ве были язычниками?

В ПлиО Старк молится осинам, его никто не пытается обратить в истинную веру, он свободно женится на тетке с Юга, не меняя веру, его берут в десницы и т.п.

У Дюма католики с гугенотами вовсю "дружат", не, мне нужен такой роман, чтобы как в Плио, пусть в каком-нибудь государстве тиранического тирана будет могущественный вассал, поклоняющийся макаронному монстру.
Ну, серьезно это не ответ, также можно сказать - пойди в гугол и найди.
Я жеж также могу утверждать, что большинство исторических романов историчней Плио, а обоснование типа, иди ищи сам=)
Это очень "исторично", да=)
Исключения могут быть, если они сюжетно обоснованы. Как сюжетно обосновано это у Мартина?

И стрельцы и казаки это - ополчение.
Стрельцы ополчались на пол-года, к примеру, а оставшиеся пол-года были ремесленниками и крестьянами.:tongue:

Ну так в этом то и дело, шо с драконами таргариенам и не надо было устраивать самим себе гемморой по смене религии.
Да литовские князья вообще не парились религией. У себя деревьям молились, если княжили в русских землях принимали православие, при необходимости и католичество, ну а навещая родину могли и снова деревьям молится)

Ну а как ты себе это представляешь?) Ты их не хочешь читать и разбирать, а я это буду делать для тебя?) Мне вот лень)
Я, кстати, к ним и охладел из-за неисторичности еще в молодости, какда деццкий максимализм еще был)

ну так тысячелетняя история это недоработка, я с этим и не спорю, и мирф не спорит) странно, шо ты этого не хочешь видеть)
Я вот не вижу в этом вообще никакой трагедии)
А придирка к его происхождению высосана из пальца) так как ничего существенного, кроме указанных в мирфе статьи нету

И что?) Дворянами они от этого не стали)
Но если и проводить аналогии с теми временами, то ополчение это посошная рать.
А стрельцы и казаки служилые люди)

Внезапно, казаки, которые охраняли города, активно переводились в дворянское сословие с момента подписания их на охрану городов в 1575 и к концу 16 - началу 17 века, служба в качестве "городской стражи":
а) наследственная.
б) служащие имеют дворянский титул.
И для этого не нужно было Моску охранять=)
:tongue:
Так как там, с простолюдином, командующим дартаньянами в Плио?

lolnoob,ну так его внезапно и перевели в дворянское сословие:tongue:

Почему не надо было?
Ну, как так "не парились"? А митрополию зачем учреждали тогда? Не нужно путать "литовских князей" и одного Миндовга=) Кстати, вики говорит, что оный Миндовг себя королем называл, это к предыдущему вопросу о королевской власти.
Ну и в какую религию обратился Старк когда женился или стал десницей короля?
Понятно как, нужно было просто написать, не просто "Плио историчней", а "Плио историчней, мамой клянус, да" и земли из горшка еще хряпнуть - тут-то я сразу и уверую. А пока нет, не верю без пруфцов-то.
От того, что кто-то видит или не видит трагедии факт-тоне изменится. А факт вопиющий и сюжетнообразующий=) Это ж не оруженосцев или конюхов у Старка посчитать и объявить что их должно быть больше=) Контраргументов не вижу.
Дело не только в "тысячелетней истории", а в том, куда это приводит.
Если бы в книгах просто присутствовала тысячелетняя история в виде легенд - ничего, на Руси вон считали от сотворения мира, а у европейских монархов считалось приличным вести родословную к Цезарю. Речь-то не об этом, а об огромном количестве неправдоподобностей для средневекового общества, под которое, по словам безответственных пиарщиков, Мартин якобы так ух как стилизирует.

Ну а зачем им нужен этот гемморой?) самим себе проблем придумать, чтобы с ними потом бороться?)
драконы есть, их и так слушаются) а кто там кому молится это частное дело каждого)
Ну так их подданные же не молились деревьям) Они и их не заставляли своим деревьям молиться. И своих древопоклонников не заставляли насильно. Ну а митрополия нужна была для укреплении власти над своими православными поддаными.
Кстати, в Орде была такая же ситуация. когда монголо-татары были в силе, они своих языческих богов тоже на руси не насаждали, а когда приняли магометанства, тоже на руси, которая входила в их владения, его не вводили) Тк этот гемморой сам ради процесса никому не нужен)

По Королю) Тут главное не то, как себя кто называет, а главное признают ли соседи этот титул)
у польских королей вон вначале их правления император отбирал этот титул и им приходилось за него бороться)
Императорский титул признали за царями россии не сразу и др и пр)

"Они" это кто? Один Миндовг, что ли? Там один язычник был князем вроде и тот правил 2-3 года, кого бы он успел заставить.
Хотя вру, не один.
Но это не меняет главного, они меняли религию потому что этого хотели их соседи. Т.е. это естественно, что люди больше доверяют единоверцу.
В ПлиО никто о такой конверсии и не заикается. Поэтому ВКЛ не подтверждает "историчность" ПлиО, а наоборот - опровергает. В ВКЛ осинолюб Старк сперва принял бы "католичество" ради жены, потом "православие" ради поста десницы, а потом его сын бы порвал с христианством, выступая против короля Джофри.
В Плио ничего такого и близко нет, так что где ВКЛ, а где ПлиО.
Сам Папа римский же признал. Что это за диверсия такая против литвы?=)
Какой это геморой, когда одни плюсы?

Shkloboo,литовцы у себя дома молились своим языческим богам, православные своему, никто насильно не насаждал веру свою, с теми кто насаждал (тевтонцами) с тем воевали)
так что насаждение веры было вовсе не обязательным в средневековье)

В ПЛИО все эти танцы вокруг религии начинаются как раз с действием романа. тут и фанатики семерых, тут же и фанатики огнепоколнники и тут же воинствующие викинги язычники
к моменту объединения с польшей не было у литовских государей королевского титула) Ну а тот что был когда то это исключение из правила)
Самому развязать религиозную войну, если налоги и так платят и власть признают?)

Не о насаждении речь, а о том, что религия распространяется. Тем более, когда в одном королевстве живут. Тем более, когда так долго.
Литва тут не аргумент, потому что там просто не успели покрестится за 50 лет. Также можно и Русь как "аргумент" привести, тоже не сразу все покрестились и после Ольги правил язычник Святослав=)
И опять-таки, "ВКЛ-ный" Старк бы "покрестился" ради поста десницы, у нашего Старка об этом даже не спрашивали, так что где ВКЛ и где Плио.
При чем тут религиозная война? Люди в твою религию обращаются сами, если им выгодно. Византия на Русь с войной религиозной ходила?

Shkloboo,ну так она и распространяется. Храмы семи есть на севере.
Чейто сразу не аргумент?) не 50, а 150 лет крестили и то для этого были причины. У мартина агрессивные религии появляются тока к началу действия плио.
Таргариенам с их драконами вообще не надо было религией заморачиваться.
А вообще до христианства все языческие религии худо бедно уживались.
Ну если уж приводить Русь как аргумент, то ее монголы тоже не заставляли переходить поголовно в тергрианство, а потом в мусульманство. все ограничилось выплатой дани и проявлением покорности.
А то если следовать твоей логике то обязательно надо было веру менять, только ради того, чтобы поменять) тогда бы и монголам надо было бы насадить свою веру на руси)

ну так и я о том же)
платят дань, войска выставляют по требованию, нет смысла заниматься этими религиозными заморочками)

Во первых, нельзя насадить то, чего нету=)
Поэтому, большая часть "монголов" приняла ислам, кроме тех, кто были буддистами. В процессе принятия ислама, "монголы" пересрались и результатом стало то, что для того, чтобы успеть насадить свою веру на Руси, у них было слишком мало власти и времени. (А вот в Крыму вполне себе насадили).
А вот Московское царство вполне себе сотрудничало с "монголами", вплоть до включения последних в свою аристократию, но при условии перехода в православную веру.
Одним из таких примеров можно назвать Симеона Бекбулатовича.

lolnoob,
да была у них какое-то тенгрианство)
Ну насчет того, шо они там прям пересрались именно из ислама это все оченно сильное преувеличение)
на руси вот давно уже одну религию насадили, но там никто и не переставал сраться)
ну а относительное веротерпимость московского царства это от того, шо оно и было правопреемником этой самой орды)
велосипед там не изобретали)

ну а времени было предостаточно у османов, но они чета тоже не насадили свою религию везде, зато вот испанцы за более короткое у себя всех некатоликов к ногтю прижали, так шо везде по разному)

Не о том же, а о другом.
Русь приняла христианство, потому, что это выгодно. Так и Византия приняла бы перуна, если бы у Владимира появились драконы. Потому, что это стало бы выгодно уже Византии. Поэтому, при наличии у тиранического тирана драконов, Старкам выгодно было бы переходить в его религию.
Это не "заморочки", а логичный процесс, исторический, кстати, с которым у Мартина туго.
У мартина единое королевство существует задолго до начала действия и там на минуточку, даже есть верховный септон, или как там его, аналог папы или патриарха. При чем тут агрессивность религии? Русь крестили крестовые походы? Владимир - агрессивный грек завоеватель?
Неужто и распространения римской культуры и религиозных практик по территории империи не было?
Если следовать логике исторических примеров, то в ВКЛ религию меняли из-за необходимости, татарские дворяне принимали христианство, переходя на службу в Москву, и только у Мартина осинолюб Старк ничего менять не думает, а общество этого и не требует=) Потому что где Плио и где историзм.
Что значит "везде"?

Shkloboo, чет мне надоело переливать из пустого в порожнее, заглянул в вики)
Ну в общем были там твои любимые религиозные войны) Просто одну религию не удалось насадить, решили существовать с двумя)

А можно цитату, где я требовал от Мартина религиозных войн?

Shkloboo, ну а как еще религию менять?)

Это все, конечно, очень интересно (нет), но может кто-то читал что-нибудь кроме ПЛиО? Начинать читать Тафа и прочее?

А как Владимир поменял, так и менять. Там разве война была?:facepalm:
Нет, я и плио читал только одну книгу.

Shoon,Тафа я не всего читал, а только пока первую и третью. Да в целом не плохой цикл, почитать канешна стоит. Или хотя бы первую из цикла чумную звезду, чтобы понять стоит ли читать дальше.
Из Тысячи миров мне еще Короли-пустынники понравились. Ну а так в целом цикл условный и в целом неровное отношение)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...BA%D1%82%D1%8B

ну не так как в "историческом" фильме Викинг) без крови тоже не обошлось;)

По-моему, я задал простой вопрос: принял ли Владимир христианство потому, что был побежден и оккупирован войском греческих "крестоносцев"?
Не нужно цитировать википедию. Просто ответ да или нет.:facepalm:

Так что мы видим - ВКЛ мимо, за уши притянутые религиозные войны мимо, из аргументов у нас остались детские неясные воспоминания и лень.
Я предлагаю их не рассматривать и, таким образом, определить, что историчность и плио - две разные вещи.:lol:

Напоминаю) вопрос был такой:
По мне так это совсем разные 2 вопроса)) поэтому и цитата из википедии, тк понимания вопроса не видно совершенно)

Ну а так дальнейший ход мыслей я понял)
Если что-то не согласуется с постулатом, то рассматривать это не надо, шоп не противоречило)
Ну а а весь постулат основан на подмене фантазий мартина, своими, к которым мартин не имеет никакого отношения)

Почти любая смена религий приводит к религиозным войнам и лишний раз их никто в здравом уме менять не будет, чтобы поменять, нужны какие-нить серьезные основания)

Это уже было после.:facepalm:
Первый вопрос был такой:
Из которого Следж должен был уяснить, что религия распространяется не только крестоносцами и войнами.
И Старк по примеру столь любимого Следжем ВКЛ и его правителей должен был бы менять религию, но он не меняет, потому что где ВКЛ (историчность) и где Плио (фентези).
Так что не нужно тут извиваться ужом, если я захочу посмотреть на подобные жалкие попытки то пойду "беседовать" с Ганом в "Серьезных темах".

Пока что мы остаемся с этим, опять=)
А просто не нужно сперва придумывать в своей голове некую "историчность большинства исторических романов", а потом надеяться, что телепаты в голову заглянут и начнут плоды твоего воображения сравнивать с потугами Мартина.

Не надо свою глупость выдавать за мою и ее опровергать)
Я говорил:
Причем тут Византия и крестоносцы нипанятна)
Я даж привел ссыль для ознакомления, шо религия на руси вводилась вовсе не благостно, а огнем и мечом)
У Владимира были основания менять религию, тк у него не было драконов, у Таргариенов драконы были и им необязательно было проводить религиозные реформы, они даже своё прямое правление в королевствах не устанавливали, а ограничились данью и вассалитетом.

ВКЛ же было приведено как пример толерантного государства, где 3 религии относительно спокойно уживалось.

Сказал человек, который сам придумал тему религиозных войн и приписал её оппоненту.:lol:
Конечно, "нипанятна". Было бы понятно - не пришлось бы так вертеться=).
Почему Владимир христианство принял? Его что, завоевали греки?
Нет, потому, что ему это было выгодно. А почему Старк не "принимает христианство"? Потому, что в "историчном" мире Мартина никакой выгоды в этом нет.
Византийский Император вводил религию на руси огнем и мечом? В данном примере таргариены - византийцы.
У Владимира были основания менять религию на христианство, т.к. выгода, у Старков тоже была бы выгода менять религию если бы Мартин мог в историзм.
Если бы у Владимира были бы драконы, то религию менять выгодно было бы уже византийцам. И они стали бы славить Перуна. Без крестовых походов и религиозных войн ("геморроя") со стороны Владимира. Что тут непонятного?
При этом в "толерантном" ВКЛ вопросу религии придавалось большое значение, что и вынуждало правителей активно играть на этом поле, меняя, когда это выгодно, свою веру. Чего совсем не требуется от Старка и прочих. Историчненько=)

Shkloboo,Ну ты просто не разбираешься в вопросе в котором пытаешься спорить)
Религия Таргариенов это какой-то политеизм Валирии, а не вера в Семерых)
Когда они завоевали 7 королевств они сами и сменили для выгоды свою религию)
Потому что было выгодно, ну а религию части своих вассалов они оставили как было, чтобы опять не разжигать религиозных войн.
Когда в Орде приняли ислам они не стали насильно менять религию на Руси, чтобы поменять лишь для того, чтобы поменять)
Старк, когда поехал на юг, поехал всего-лишь работать чиновником, а не править, как король. Че ему менять свою религию, если он поработает и вернется обратно)

Они развалились. В процессе междоусобных конфликтов разгоревшихся в процессе принятия ислама.

Давайте лучше к Мартину. Что там у него с историчностью?
Какой выгоды? У них были драконы.
Ну, такие штуки с крыльями. Вот эти, которых еще...
Не было у Владимира и поэтому он устраивал эти штуки типа смены религии. Но у него просто...
А у Таргариенов они были. Но они...
.....? У них были драконы.

Это все равно что утверждать, что Киевская Русь развалилась в процессе междоусобных конфликтов разгоревшихся в процессе принятия христианства.
Там были совсем другие причины.
В Вестеросе 2 религии , которые после религиозных войн как-то существуют.
Таргариены отказались от старой религии и приняли ту, которую исповедуют в большинстве 7 королевств.
Со 2 религией они ничего делать не стали, чтобы не разжигать новых религиозных войн, тем более при наличии драконов север и так выставлял рекрутов и платил дань, смысл от смены там религии никакой, если она не мешает.

Владимиру надо было объединить страну, языческая религия с эти не справлялась, поэтому пришлось вводить чужую. Таргариенам деревопоклонство северян не мешало, зачем им надо самим себе создавать проблему ради проблемы совсем непонятно.
Точно также золотоордынские ханы не стали создавать проблем сами и себе и вводить на руси христианство, чтобы его только ввести, если русские князья и без этого выражали покорность.

А где я говорю, что Таргариены должны были объявить крестовый поход на север и насильно обратить Старков в единственно правильную веру? Цитата будет или как обычно?:facepalm:
Не нужно вилять кормой, так что - религия была важна для мира Плио, раз Таргариены её меняли ради выгоды, не смотря на драконов, или не важна?
Когда ордынская знать приезжала служить при дворе московского князя они тоже не собирались "править как короли". Но веру все-таки меняли.
Ну и по примеру столь любимого кое кем ВКЛ - приехал (Старк) в столицу, перекрестился в христиане, десять лет поработал - потом домой, на пенсию, а там молишься дальше осинам.
А как Владимир понял, что языческая религия с этим не справилась? По какому признаку? Ну, вот он поставил деревянных идолов в Киеве и что?

опять начинаешь елозить?)

Или ты хочешь сказать, шо все должно быть чинно благочинно?)
Я уже даж и не знаю как пробить эту стену непонимания)
Чем мешал таргариенам старк с его деревьями раз налоги платит и войска присылает?)

Ну вот уже хоть какое-то понимание есть)
Ну он бы покрестился, если стал бы королем, а боярам или дружинникам смысла особого нет)

Зачем они, бояре, тогда крестились? Или они чего-то знали? Или у них были драконы? Или у них их не было? Это вообще на что-то влияет?

lolnoob,ну так крестились када выгода была)
У Старка ж, кроме желания Шклобо его покрестить, никакой выгоды нету)

Опять выдаем свои галлюцинации за мнение оппонента? Фу.
Так что, в википедии не нашлось про крестовый поход Византии и крещение им оной руси? Да или нет?
Начать думать? Перестать фантазировать и спорить со своими фантазиями?
Цитату про то что Старк мешает Таргариенам и они обязаны окрестить его крестовым походом найти так не удалось? А почему?
В реальном мире был (смысл), а в выдуманном мире Мартина - нету. Потому что Мартин об этом не задумывался, т.к. не может в историчность.
Нет никакого "желания" того или иного пользователя, есть критерии "историчности", т.к. Следж ничего кроме лени и мутных детских впечатлений предложить не мог, ему был вручен такой критерий "историчности" как роль религии в жизни общества. В мире Мартина религия роли не играет (пока ему не расскажут про Торквемаду, лол), в отличии от той эпохи под которую он, якобы, косит. Поэтому (в том числе) с историчностью у него беда.

Причем тут крестовый поход?)
Любая смена религии без экцессов не обходится и я тебе привел доказательства, которые ты почему то замечать не хочешь, а вместо этого пытаешься подсунуть свои фантазии про крестовый поход Византии?)
Крестового канешна же не было, но несмотря на это русь все равно крестили железом и огнем, и не сразу.
Но эт наверное разрушает наивные детские иллюзии Шклобо и он начинает елозить и что-то лепетать про то, что совсем другой вопрос задавал)

Ну терь то все понятно)
"исторично" только фантазии Шклобо, а то что не вписывается в его шаблон, сразу становится не 2историчным"))

У Мартина при желании можно найти много косяков, но с религией у него как раз нормально)
Таргариены сменили свою религию после завоевания Вестероса, но в галлюцинациях Шклобо и Старк должен был обязательно сменить религию, потому что Шклобо это захотелось, ведь в наивных представлениях Шклобо менять религию надо лишь для того, чтобы поменять)

На западе его ставят почти наравне с Толкином, да и книги ИМХО не хуже. Просто атмосфера другая. Чернухи больше, аойна показана реально. Секс, как у Лукьяненко))) Но персонажи - блеск. И от книги к книге характеры их развиваются. Например Джейме Ланнистер в первых книгах кажется жутким ублюдком. Убил короля, которго поклялся защищать ценой своей жизни. А потом узнаем его мотивы, он предстает в другом свете. И так со всеми персонажами. Я прочитал все пока вышедшие книги в "Песне Льда и Пламени", и чувствую, что характеры мы еще пересмотрим.
И ни за что не читай АСТовский перевод. Читай оригинал.

Но не Византийцы "крестили железом и огнем". Так что все эти "Таргариены не крестили Старков потому, что пожалели огня и железа" (о том, что жалеющие огонь и железо Таргариены - это какие-то не совсем мартиновские Таргариены, я думаю, можно и не говорить) не имеют никакого смысла - крестить Север должны были не Таргариены (Византия), а Старки (Владимир). Потому, что им это выгодно. Как Владимиру.
Элементарные вещи же. :facepalm:
Это всё, что сподобился родить в ответ на аргументы? Ну-ну.
Старк должен был сменить религию не для того, чтобы сменить, а потому что ему это было выгодно. Раз Таргариенам выгодно менять религию, не смотря на то, что они могут всех подчинять драконами и без религии, то и Старку тоже должно быть выгодно сменить религию, тем более у него нет драконов. В том числе и потому, что если бы он этого не сделал, то Севером бы правил какой-нибудь Карстарк, который пошустрее и сменит религию быстрее Старков, исключительно из политических соображений, как столь любимые неким Следжем правители ВКЛ=).

Таким образом мы, кстати, видим, что юзер Следж к таким своим аргументам, как лень и смутные детские воспоминания, добавляет еще смешные детские потуги закрывать глаза на аргументы и что-то бормотать про галлюцинации, а и еще твердить мантры - ну прям Эрик Круасан покусал, не иначе.

Точно-точно.
Give up, Sakura Sledge! Give up!

Аккуратней с переходом на личности, хорошо? В вашем потоке изъявлений легко утонуть, но момент для выписывания карточки хороший модер не упустит, уж не сомневайтесь.

Никаких аргументов у тебя нет)
Таргариены завоевали Вестерос, а Византийцы Русь не завоевали, в чем смысл аналогии?)
Таргариены не завоевали Вестерос, но Вестерос должен сменить религию?) Чтобы шклобо признал это историчным?)


Зато Таргариены (норманны) завоевали Вестерос (русь) и сменили со временем своих богов на местных)

Другие же аналогии , когда монголы завоевали Русь, но не стали менять там религию, канешна же отметаются сразу, тк не соответствуют фантазиям шклобо)

Бинго) Шклобо сделал величайшее открытие в истории сродни фоменковского, ведь согласно его теории русские князья перешли в тенгрианство, а потом в мусульманство исключительно из политических соображений, после завоевания моголами))


Ну и где это у Мартина?) У Мартина никаких выгод этому нет, эти выгоды ты придумал вместо Мартина.
То есть свои фантазии выдаешь за мартиновские)
Вот у Станниса есть мотивы поменять веру, хотя его и не завоевали, а у Старка, согласно тексту, их нет)

Главное почаще это повторять.:tongue:
В том, что Византия не вела на Руси религиозных войн, а Русь всё равно крестилась, поэтому аргумент мол, религия не распространяется на Север потому, что Таргариены не хотят вести религиозную войну - несостоятелен.
Что? А этот тип, Миндовг, или как его, религию сменил когда ВКЛ завоевали католики? Или для того, чтобы я признал историю ВКЛ историчной?XD
А где я утверждал, что Таргариены должны поменять религию кому-то? Речь идет совсем о другом.
Погоди, зачем ты так быстро забываешь про ВКЛ, где правители так и поступали (даже безо всяких завоеваний)? Ведь сам же впервые упомянул его в теме. Опять таки монголы тут едва ли подходят - слишком разный образ жизни + сколько время иго было (особенно по исламу) + не нужно забывать, что в политическом смысле христианство использовалось и для связи с другими христианскими странами (Византия навернулась чуть ли не через 100 лет после принятия ислама Ордой при Узбеке, а там уже и до Стояния на Угре рукой подать), чего нет у мартиновского Севера.
То есть религия Севера не дает лордам севера политических преимуществ, которые должна давать вера южан (и теперь Таргариенов тоже), поэтому, в отличии от князей Руси, им нет смысла за неё держаться.

Они должны быть, т.к. если Таргариенам выгодно принимать господствующую религию среди своих вассалов, то и северянам должно быть выгодно принимать религию своих сюзеренов, тем более, что это в т.ч. и религия их соседей. Но у Мартина даже воспитывающийся, если мне не изменяет память, на Юге дереволюб Старк остается дереволюбом и никто не требует от него сменить религию, когда он становится десницей короля.
Тут Следж должен был бы вспомнить, что и знать ВКЛ и татары (когда шли служить Московскому князю) религию меняли=):tongue:
Как же так-то? Или это вывсеврети и Фоменко?:tongue::tongue:

Ну и какие политические преимущества давала в орде вера русских князей?) ждем очередных сенсационных открытий в исторической науке от шклобо:clapping:
Тут Шклобо, как обычно не знает, шо татары, когда шли служить в ВКЛ, свою веру не всегда меняли и часть даже до сих пор исповедует ислам)

Но эт понятно, то что не вкладывается в рамки доморощенной исторической теории шклобо, все должно сразу отметаться)

Чукча не читатель? Речь шла не о Орде, а о взаимодействии с христианскими странами. С которыми русские князья продолжали контактировать платя (или не платя) дань Орде.
"Часть" татар и в РФ "даже до сих пор исповедует ислам", но это не значит, что татары устраивающиеся на службу к Московскому князю (а речь шла о них) не крестились.

Смотри, два простых тезиса, но чтобы попытаться их атаковать, юзеру Следжу приходится их извращать - и всё равно ничего-то у него не выходит.
Но эт понятно (с)

Согласно твоей теории русские князья должны обязательно поменять свою религию для получения политических преимуществ в орде) Но почему-то религию не сменили)
Какой избирательный подход) Сразу видно школу Амвросия Амбруазовича Выбегалло)
То что подпадает под концепцию надо оставить, а то что противоречит, сразу становится "не историчным")

Смотри, ты опять искажаешь. Не политических преимуществ в орде (при дворе Таргариенов), а просто политических преимуществ. Прочти еще раз.
То есть речь шла не о политических преимуществах на Юге, а о политических преимуществах вообще.
Если бы у Севера были бы важные соседи - дереволюбы, то сохранение дереволюбского язычества выглядело бы более оправданным.
Ну и теоретическая возможность использовать помощь христианских соседей вполне могла играть роль при переговорах с ханами.
Т.е. принимать аргументы оппонента без искажений и извращений - это "избирательный подход"? Оригинально.
П.С.
Но я все равно предпочел бы, чтобы мы использовали этот "избирательный подход", т.к. видеть как опонент отвечает не на мои аргументы, а на какие-то свои интерпретации этих аргументов - как-то немного дико, что ли.

Shkloboo, зря ты пытаешься с умным видом поменять шило на мыло)
Византия в 13 веке вовсе не такая мощная империя, как в 9) Другие православные государства тоже)
Так что для получения политических преимуществ надо или идти на унию с схизматиками, или менять на мусульманство) Так что все это притянуто за уши, тк никаких преимуществ от православия нет)
Какая-то очередная попытка натянуть сову на глобус) про переговоры в орде) сугубо теоретическая)
ну а про древолюбов очередная попытка попытка подменить фантазию мартина своей. придумал присутствие/отсутствие каки-х то гипотетических соседей.
у мартина все более прозаично. После долгих религиозных войн наступило перемирие. Вестерос не централизованное государство, а рыхлая империя без прямой королевской власти и прямого королевского правления, даж старые династии правят там же, где и правили) В таком политическом состоянии всем вполне может быть пофик на 2-религию, которую исповедует один из вассалов)

а то есть если приводить контраргументы, которые делают твои не состоятельными эт канешна же искажения и извращения)
Стройность твоих аргументов существует только у тебя в воображении, чтобы что-то там говорить об интерпретации;)

То, что Византия в 13 веке не такая мощная как в 9, это не значит, что православие перестало давать преимущества, просто их стало меньше.
Так что, как видим, ничего за уши не притянуто, и преимущества всё-таки есть.
У мартиновского Севера нет и такой.
У Мартина они есть? Тогда где о них можно почитать? "викинги" с островов? Но они еще слабее Византии + у них свои культы.
Так что какая еще "попытка"? Если я пишу, что у севера чего-то нет, а это есть, то нужно просто привести факт и я с этим соглашусь. Если факта нет, то значит я прав.
Феодализм не останавливает распространение культуры и религии, поэтому "рыхлость" империи не аргумент.
Та же Русь вполне себе крестилась, хотя и до, и после крещения оставалась весьма раздробленным государством.
И, кстати, в столь любимом неким Следжем ВКЛ тоже был феодализм и раздробленность и т.д. Но религия там все равно имела значение и князья и знать её активно меняли. Как же так?
Централизация Руси при Орде тоже была весьма относительной, что не мешало князьям беспокоится о вере своих подданных, а ордынской знати (при переходе на службу к князям) - эту самую веру менять.
Если бы я где-то ошибался, то я полагаю, мне бы на это кто-нибудь указал. А пока я вижу лишь попытки истолковать мои слова в другом ключе и даже при этом усесться в лужу - и на редкость успешные попытки=)

Ну и какие- преимущества-то?)
Согласно твоей теории русским князьям же надо обязательно поменять религию)
У Мартина Вестерос довольно автохтонный. Это отдельный самодостаточный материк, на который соседние государства влияют мало и который занят своими перманентными войнами в основном. Север же в Вестеросе тоже географически отделен, так шо в том политическом соотношении вполне мог и удержать свою религию) прямого правления там нет, есть своя династия итд итп

Очердная демонстрация незнания матчасти. Викинги с островов входят в Вестерос. Они никак на Византию не тянут.
Ну если уж хочешь аналогии с Византией, так это Станнис, который принял импортную религию для своих нужд) Он и занимается активно ее распространением)

Да мало ли чего там нет, если там нет сепуляторов для сепуления это вовсе не означает, шо там они должны быть. Не надо подменять своей фантазией фантазии мартина)

Каким образом? Согласно моей теории, русские князья взвешивают, что им выгоднее, связи с христианским миром или с Ордой и принимают решение.
Так и лорды севера должны взвесить, что им выгоднее - связь с Югом и таргариенами или... ничего. Решение вроде бы очевидно, но не для мартина, который не может в историзм.
Я бы сказал, что автохтонность Севера сильно преувеличена, там даже город, вроде, всего один, на весь "материк".
Учитывая, какие армии гоняют северяне, им необходимы города, ремесла и т.д. а значит -торговцы с юга, так что связи там обширные. Ну, должны быть обширными.
Нед Старк вот на Юге воспитывается, так что не совсем уж они робинзоны, вылезают в остальной мир.
Увы, это все "соседи" Севера, что вспомнил. Да, они не тянут на Византию. К слову, я и не утверждал, что они на неё тянут.
Есть еще кто-то? Нет? Так об этом я и говорил.
Увы и ах, но одного Станниса маловато для того, чтобы искупить религиозный провал ПЛиО. Да, там есть Станнис и есть местная пародия на Торквемаду, но и всё. Вместо целостной непротиворечивой картины религиозной жизни Вестероса - два персонажа.

Но это не аргумент, я же не говорю, что мартин должен что-то вписывать, потому, что он должен. Речь об историчности идет.
Вот было бы так - тогда можно было бы ещё говорить об историчности. У нас лорд язычник - да пофиг, женится на "христианке" - да пофиг, приехал нами руководить как десница короля - да пофиг. Это уже многовато толерантности для средневековья. В 21 веке не везде такое есть.

Так какие-там преимущества-то?)

Ну так связи есть, и что?) Ну так они вовсе и не глобальные) Ну в средневековье экономика самодостаточная, для ремесел вовсе не обязательно города. Могут и в замках все производить)


Ну так это твои проблемы) Ты сам себе чего-то там нефантазировал себе сам, а когда твои фантазии стали расходится с мартином назвал их "не историческими" только потому, что они основаны на других исторических примерах и в твои теории не попадают)
Тут у тебя получается подмена понятий. У Мартина очень условое христианство. По меркам христиан религию Семерых сразу бы записали бы в язычники, ну а языческие религии на порядок толерантнее христианства и мусульманства)
У тебя в итоге получается какой-то свой собственный Мартин, который ты хотел бы видеть) И к твоему собственному шаблонному видению историчности.

А в истории, при более близком ее изучении куча всяких исключений. Если в Испании была одна религиозная обстановка, то ВКЛ совсем другая, а в Хазарии так вообще фентезийная) Ну а Вестерос это вовсе не прямая калька с какой-нить войны алой и белой розы)

Языческий Рим тихо крутит пальцем у виска, отправляя очередную партию христиан на арену Колизея. Языческий Тотугава пожимает плечами и банит христианство на территории своей страны. Снова и снова.

Ну, то есть религия никак не прописана у Мартина и фанат Мартина должен выдумать ее сам.
И если фанат толерантен на порядок больше, чем христиане, мусульмане и евреи, то - бац! - пазл сходится и фанат видит королевский наряд.
Ежели - о ужас! - твоя толерантность не достигает заветной толерантности евреев/мусульман/христиан * 10, то - облом!- в тебе недостаточно толерантности, смотри на голого короля.

Греческая культура, образование и т.д. Торговые связи. Дипломатия.
Вон, на Софье Палеолог жениться можно было.
Тут же целую научную работу писать нужно только по связям Руси с Византией.

Ну что значит, "связи есть и что?". В Киев, например, христианство пришло вместе с торговцами с/из Византии. В средневековье, конечно, что-то можно производить и в замке и в какой-нибудь сельской кузне, но как я уже писал, это не обеспечивало бы армии, которые нам заявляет Мартин. Или "замки" должны быть настоящими городами (по населению и ремеслам), но мы такого не видим. Даже Винтерфелл на город никак не тянет.
Как мы уже выяснили, никаких других исторических примеров попросту нет. Религия везде имеет важную роль.
Смотри, ты уже унижаешься до того, что прицепился к слову "христианство". Конечно, религия южан не называется "христианство" и там не молятся на крест, но это организованная религия со свои "патриархом" то есть верховным септоном. А учитывая общий уровень развития общества, это вполне способно играть роль христианства.
Более того, оно должно играть эту роль, иначе о каком "историзме" мы вообще можем говорить (оглядываясь на историзм европейского средневековья)?
Нет. Были бы толерантнее, не пришлось бы тому чуваку из ВКЛ переходить в язычество из христианства, они бы его и так приняли в вожди, толерантность же=)
Ну да ну да, только в единственном предъявленном "исключении" - ВКЛ религия была важна и чтобы седьмой раз не повторять:

Ну была бы латинская/мусульманская культура, образование и тд) Греческая ну ничем не лучше)
Торговые связи так вообще смешно, торговые связи у Византии захватили итальянцы)
Про женитьбу так вообще смешно) Софья значима для московских царей только из-за той же религии, при смене религии от Софьи никакого профита нет совсем) И Софья далеко не Ольга и не Катька, чтобы кичиться перед другой таккой же бабой)
Так шо никаких преимуществ нету) Это все попытка в прокрустовом ложе подтянуть под свою теорию)

Средневековые милиционные армии приходили со своим оружием и для них не строились какие-то особо большие кузни и арсеналы, как в период централизации.
Ну так она и у мартина играет важную роль, куча жрецов, септонов, религиозный фанатизм, религиозные войны в сюжете) Зачем ты опять унижаешься до того чтобы не замечать очевидного?)
У тебя "все неважно" лишь бы старк покрестился)
Ну так он и не княжить туда едет, а работать чиновником) Хоть и высшим)

Очевидно, что мусульманская культура не могла быть поставлена в достаточном количестве Ордой, т.к. сама орда мусульманство приняла в начале 13 века, и им просто не хватило времени + внутренний раздрай (великая замятня), а потом уже было поздно.
Что касается латинской культуры, то на Русь она проникала, но не было партнера калибра Византии. Опять же время.
Т.е. и Орда, сама недавно принявшая мусульманство и латиняне не могли предложить достаточное количество контента (всей Руси), поэтому менять Византию на них не было смысла.
У Мартина, как мы уже выяснили, другие армии. Опять таки где эти "милиционные армии" оружие изготавливали? В сельской кузне на коленке? В ПЛиО армии севера вооружены отнюдь не наскоро переделанными косами. Ну и представляли собой эти милиционные армии городские ополчения.
Либо феодальные дружины. И тех и тех, чтобы вооружить в мартиновских количествах сельской или замковой кузни недостаточно.
На севере 1 город. White Harbor, the only city in the North(с)
Такое могучее знание матчасти, я прямо поражен=)
Нет, у Мартина играет роль одна секта огнепоклонников и один фанатик недоторквемада. Этого недостаточно.
Про то куда и зачем едет Старк я уже сто раз отвечал.
Ордынцы тоже ехали "работать чиновниками" но им приходилось менять веру.
Может хоть в этот раз Следж прочтет, что ему пишут? Кто знает.

Север в значительной мере списан с Шотландии или Скандинавии раннего средневековья. Там было мало городов, но это не мешало держать кузни на хуторах вождей и крупных общинников и собирать методой ополчения крупные и вполне боеспособные армии. Скандинавы даже флот умудрялись ополчением собирать, причем из боевых кораблей, а не переделанных рыболовецких шаланд. Кроме того в англицом два слова можно переводить как "город" - town и city. Сити это действительно крупный город, что, кстати, не отменяет вероятного наличий мелких. В Норвегии, Даннии и Швеции 9-11 веков крупных городов вообще не было, что не мешало им набегать на половину Европы, причем иногда многотысячными армиями. В Ирландии и Уэльсе собственных мелких городов тоже не было, центрами власти оказывались монастыри и укрепленные усадьбы знати. Это им мешало, но не настолько чтобы не отбиваться веками от вторженцев в разных генерациях. Для сравнительно малочисленных обществ наличие городов вообще не обязательно, так как в отсутствие налаженной торговли ремесленники будут работать не на рынок, а на заказ. А кто заказчик? Знать и жречество, соответственно кузни переползают в замки, усадьбы и храмы.

Впрочем, демография в сериале вообще - странная вещь, но я уже об этом высказывался.

Та ладно) Очередна попытка натянуть сову на глобус привела у шклобо очередные сенсационные открытия)
Золотая Орда со 150 городскими центрами, часть из них по меркам средневековья с огромным населением не могли предложить "культуры", а также не могла предложить латинская культура, которая в отличие от византийской не находилась в упадке в то время)
Ну эт ладно)
Но куда-то уже делись "политические преимущества", которые Русь могла бы получить от смены религии в Орде, и куда -то делась теоретическая "военная помощь на переговорах" от схизматиков)
Как-то трещит уже новая теория, которая предвещала прорыв в исторической науки)

появление "других армий" у Мартина скорее всего вызвано всплеском бурной фантазии шклобо, Ведь по тексту мартина, у него армии состоят из феодальных ополчений состоявших из отрядов вассалов и ополчения, которые приводят знаменосцы по призыву сюзерена) Отсюда канешна же следует вывод, шо вооружиться они сами не могли в своих поместьях или купить оружие у купцов, тк фантазии шклобо предполагают, шо оружие можно производить или массово, или на коленке)
Ну так ты наконец ознакомься с предметом о которым пытаешься спорить, хотя наверное, вряд ли. Ведь ты уже выдумал сам за Мартина собственный Вестерос)
Ордынцы ехали на пмж и вовсе не работать чиновниками)
Хотя то что в Касимовском царстве основной религией у уехавших был ислам, ты как обычно не знаешь)
lolnoob,

и что?) языческий рим везде насадил свою религию?) очередное историческое открытие?)