Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Кино (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Обитаемый остров (2009) (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=4915)

Robin Pack 14.04.2009 16:19

Утюг хорош )) В едином стиле со всем Саракшем. Такая "фантастика 50-х", так тогда иллюстрации рисовали.
Фрагмент неплохой. Бомбовоз удался, столкновение с башней довольно убедительное. Кстати, судя по скорости и манере полета, это дирижабль, причем из самых ранних. С миром в принципе соотносится.
В оригинале был самолет, но об башню его, конечно, стукнуть бы так не удалось. Если бы самолет вот так долбанулся об башню, там скорость была бы в разы выше, и больно было бы не башне, а самолету.

Что Степанов, что Федоров ужасно переигрывают. Такое впечатление, что у нас то ли нет хороших молодых актеров, то ли их не берут в кино. На фоне стариков - того же Зефа (Гармаш) - они как КВНщики на капустнике.

Александр Ремизов 14.04.2009 16:43

Цитата:

Сообщение от Margulf (Сообщение 525058)
Утюг хорош )) В едином стиле со всем Саракшем. Такая "фантастика 50-х".
Фрагмент неплохой. Бомбовоз удался, столкновение с башней довольно убедительное. Кстати, судя по скорости и манере полета, это дирижабль, причем из самых ранних. С миром в принципе соотносится.
В оригинале был самолет, но об башню его, конечно, стукнуть бы так не удалось.

В оригинале самолёт о башню и не стукался. И сбили его ракетами. Теми же, что и корабль Максима завалили. Сплошная отсебятина, бессмысленная и бестолковая.

Летающий утюг откуда-то из вселенной "Звёздных войн" и прочей космической фэнтези. Только там оно гармонично и только там оно может летать. На Саракше это чудо техники вызывающе неуместно.

Robin Pack 14.04.2009 16:56

Цитата:

Летающий утюг откуда-то из вселенной "Звёздных войн" и прочей космической фэнтези. Только там оно гармонично и только там оно может летать. На Саракше это чудо техники вызывающе неуместно.
Не соглашусь.
Весь дизайн Мурзина построен на том, что Саракш - это "планета Босха", где здания, приборы, техника, костюмы кажутся земному разуму невозможными, нефункциональными. И если машина Фанка более всего похожа на утюг, значит, и дирижабль ОБЯЗАН иметь похожие очертания.
В ЗВ все очень красивенькое, как игрушка, но тоже ужасно нефункциональное. Вы вспомните "Агамемнон" из "Вавилона-5", который доказывает, что лучшая аэродинамика - у коробки из-под обуви )) Никто не жаловался, тем не менее.

Ясное дело, что самолет о башню в оригинале не бился. А интересно было бы смотреть, как этот самолет просто пролетает мимо без происшествий? В книге-то мы все видим глазами Гая и вместе с ним погружаемся в безумие. В фильме мы в любом случае будем видеть все глазами стороннего наблюдателя, оператора. Нам будет скучно и противно смотреть только на бьющегося в истерике человека. Поэтому сцена поставлена драматичнее: Гай бьется и мешает Максиму вести бомбовоз, он не понимает, что из-за него сейчас все разобьются. Для него это не катастрофа, а героический таран ненавистной башни.

Александр Ремизов 14.04.2009 17:04

Цитата:

Сообщение от Margulf (Сообщение 525089)
Не соглашусь.
Весь дизайн Мурзина построен на том, что Саракш - это "планета Босха", где здания, приборы, техника, костюмы кажутся земному разуму невозможными, нефункциональными. И если машина Фанка более всего похожа на утюг, значит, и дирижабль ОБЯЗАН иметь похожие очертания.

Оружие всегда практично. И красиво оно именно от того, что максимально функционально. Дизайн "00" некрасив, нефункционален и оттого не воспринимается как оружие. Максимум на что способен летающий утюг - быть забавным. И то под настроение.

pankor 14.04.2009 17:25

Дерижабль должен быть похож на фен.

Кувалда Шульц 14.04.2009 17:56

Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов (Сообщение 525095)
Оружие всегда практично. И красиво оно именно от того, что максимально функционально. Дизайн "00" некрасив, нефункционален и оттого не воспринимается как оружие.

В ЗВ оружие тоже и не функционально, и не практично, что не мешает ему быть красивым.

pankor, Почему?

Алваро 14.04.2009 18:02

Цитата:

Кирдык летающего утюга
Порево какое... неужели, создатели решили переплюнуть сами себя?

Цитата:

Такая "фантастика 50-х", так тогда иллюстрации рисовали
Зачем нам сейчас так, как рисовали тогда? Если проще и лучше будет сделать реалистичные постядерные 50ые?

В Америке один режиссёр, Спилберг его фамилия, снял Войну миров не по иллюстрациям конца XIX века, и даже вообще не с XIX веком, а фильм у ничего всё равно хорошо получился.

Кувалда Шульц 14.04.2009 18:10

Цитата:

Сообщение от Алваро (Сообщение 525139)
Зачем нам сейчас так, как рисовали тогда? Если проще и лучше будет сделать реалистичные постядерные 50ые?

Ну вот. У Вас тоже отсебятина попёрла, не связанная со Стругацкими. И у Фёдора Бондарчука, есть тоже желание привнести что-то своё. Вопрос в том, что кому что понравится.

Алваро 14.04.2009 18:57

Цитата:

Ну вот. У Вас тоже отсебятина попёрла, не связанная со Стругацкими. И у Фёдора Бондарчука, есть тоже желание привнести что-то своё. Вопрос в том, что кому что понравится
Отнюдь. Уже сто раз пережевано, что Саракш - это аналогия середины XX века после ядерной войны + пара нюансов, вроде "вогнутости" мозгов аборигенов, и излучателей.

Spy Fox 14.04.2009 22:29

Цитата:

Сообщение от Алваро (Сообщение 525139)
В Америке один режиссёр, Спилберг его фамилия, снял Войну миров не по иллюстрациям конца XIX века, и даже вообще не с XIX веком, а фильм у ничего всё равно хорошо получился.

Ну вообщем-то, у него если на то пошло вышла довольно ординарная лента-катастрофа, где драматизм нагнетается по большей части дикими воплями Дакоты Фэннинг.
А вот другой товарищ - Зак Снайдер в своих "Хранителях" не стал переносить действие в современность, а оставил сюжет и стиль в духе восьмидесятых (пусть и альтернативных). И эстеты до сих пор облизываются.

Алваро 14.04.2009 22:43

Цитата:

Ну вообщем-то, у него если на то пошло вышла довольно ординарная лента-катастрофа, где драматизм нагнетается по большей части дикими воплями Дакоты Фэннинг.
Если ОО был хотя бы уровня ВВ, то я бы до сих пор пел хвалебные гимны Бондарчуку.

Переносить дейтвие в наше время из 80ых - бессмысленно, разница минимальна.
Я не эстет.

Lawliet (L) 15.04.2009 00:08

Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 525397)
А вот другой товарищ - Зак Снайдер в своих "Хранителях" не стал переносить действие в современность, а оставил сюжет и стиль в духе восьмидесятых (пусть и альтернативных). И эстеты до сих пор облизываются.

Уж меньше всего эстеты облизывались от Хранителей, скорее они отплевывались от него. Вот где было эстетство у Снайдера, так это в "300".

И уж тем более эстетам нечего ловить в Обитаемом острове.

Spy Fox 15.04.2009 15:42

Ну эстеты, видимо нето слово. Я думаю, с их точки зрения все эти фильмы одинаково поганы.
Но, может не так страшен черт? Я про то, что были фильмы и хуже "ОО". Но это про первую часть. Насчет второй не знаю.

Александр Ремизов 15.04.2009 16:04

Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 525778)
Ну эстеты, видимо нето слово. Я думаю, с их точки зрения все эти фильмы одинаково поганы.
Но, может не так страшен черт? Я про то, что были фильмы и хуже "ОО". Но это про первую часть. Насчет второй не знаю.

Возможно, "эстет" видит что-то, чего не видят остальные?

Что касается первой-второй частей -- это один фильм. Сюжетно и композиционно это одно целое произведение, попиленное пополам из-за проблем с прокатом.

То, что мы увидим 23го апреля -- это вторая часть второго акта и третий акт. По всем драматургическим законам второй и третий акты - наиболее динамичная, напряжённая и зрелищная часть фильма. Любого мейнстримного фильма. Поэтому естественно, что так называемая "вторая часть" будет выглядеть значительно выигрышнее первой.

Лекс 15.04.2009 17:24

Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов (Сообщение 525808)
Поэтому естественно, что так называемая "вторая часть" будет выглядеть значительно выигрышнее первой.

Тогда особенно загадочен факт, почему (покраснев от стыда?) создатели назвали ее "Схватка"? Побоялись сорвать кошельки зрителей во тяжелые кризисные времена?

Александр Ремизов 15.04.2009 17:34

Цитата:

Сообщение от Лекс (Сообщение 525838)
Тогда особенно загадочен факт, почему (покраснев от стыда?) создатели назвали ее "Схватка"? Побоялись сорвать кошельки зрителей во тяжелые кризисные времена?

Очевидно, это первое название, что пришло в голову продюсеру утром второго января. Вот попробуйте в первые десять дней нового года придумать что-нибудь экстраординарное
:)

Лаик 15.04.2009 17:38

Александр Ремизов,
грустная же отмазка!
придется еще и первую часть пересматривать перед походом в кино (такие фильмы только в кинотеатре и можно смотреть), я уже все забыла. -_-

Александр Ремизов 15.04.2009 17:52

Цитата:

Сообщение от Лаик (Сообщение 525851)
Александр Ремизов,
грустная же отмазка!
придется еще и первую часть пересматривать перед походом в кино (такие фильмы только в кинотеатре и можно смотреть), я уже все забыла. -_-

Я обязательно посмотрю оба подряд. а как же? Да, это непросто. Да, это должно быть приравнено к подвигу, но есть такое слово "надо". :)

Лаик 15.04.2009 18:00

Александр Ремизов,
так лень же! да я фильмы почти не покупаю (ни пиратки, и лицензии), а качать... можно и скачать поближе к премьере, когда много народу на раздачу встанет на открытых треккерах (на торрентсру с моей отдачей качаю только уникальное-редкое-что-нигде-не-найдешь).

К тому же первая часть мне не очень понравилась. Знаю, что рос. кинематограф, знаю, что учимся. Но фантастика, эдакая голливудская-блокбастерная, у наших получается хреновато.

Лекс 15.04.2009 18:05

Ну, а я вот после просмотра твердо решил не идти на вторую часть.

После просмотра рекламы к трейлеру (вообще отдельный разговор!) "Схватки" укрепился в своей позиции.

После просмотра трейлера на КиноПоиске все ж задумался: "а, может, сходить?", "а вдруг!?"

После просмотра трейлера в кинотеатре решил идти одназначно. В кинотеатре очень мощно смотрелся, до конца трейлера не отпускало. Хотя, и понимаю, что будет скорее всего фигня.

После просмотра сцены "кирдык летающего утюга" мне что-то снова расхотелось идти.

Вообщем, пока в раздумиях.

Александр Ремизов 15.04.2009 18:06

Цитата:

Сообщение от Лаик (Сообщение 525875)
К тому же первая часть мне не очень понравилась. Знаю, что рос. кинематограф, знаю, что учимся. Но фантастика, эдакая голливудская-блокбастерная, у наших получается хреновато.

Цитата:

Сообщение от Лекс
Вообщем, пока в раздумиях.

А я думаю, надо смотреть. Если будет так же весело, как и в первой части, то время потрачено не зря.

Алваро 15.04.2009 18:26

Лично мне просто денег жалко. С другой стороны, я и на первый шёл только для того, чтобы судить не с чужих слов. Так что, возможно, придётся.(
В моих ближайших планах сейчас Гран Торино и Адреналин-2, в окупаемости которых я уверен на 150%.

Александр Ремизов 15.04.2009 18:30

Цитата:

Сообщение от Алваро (Сообщение 525903)
Лично мне просто денег жалко.

Какие деньги? Я про время говорю.
:)

Кувалда Шульц 15.04.2009 18:48

Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов (Сообщение 525869)
Я обязательно посмотрю оба подряд. а как же? Да, это непросто. Да, это должно быть приравнено к подвигу, но есть такое слово "надо". :)

А зачем идти на подвиг?

Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов (Сообщение 525879)
А я думаю, надо смотреть. Если будет так же весело, как и в первой части, то время потрачено не зря.

Ну вот и Вы что-то в этом фильме положительное, для себя нашли)

Александр Ремизов 17.04.2009 18:42

Наконец-то закрыт вопрос "куда ушли 40 лимонов баксов".

ATS-NIK 18.04.2009 09:18

Посмотрел падение "Черного ястреба"(зачеркнуто) .."Горного Орла". Такая же сплошная отсебятина, вдобавок снятая невнятно, нединамично и неубедительно.

Frida 19.04.2009 19:57

Мне лично фильм понравился. Я сразу же после него взялась перечитывать книгу, дабы проверить подленность фильма. Эх, память моя всего не упомнит! Да, некоторое несовпадение имеют место - это же режиссёрская работа! Хотя, Бондарчук немного перестарался, ну как обычно... По мне, так слишком много спецэфектов, которые отвлекают от основного сюжета. Но могу отметить некоторые плюсы:
- хорошая задумка (ура! ещё одна экранзация Стругацких!)
- молодые актёры (ещё не замусоленные лица, хотя не без бывалых, типа Куценко )
- неплохая подача материала (спецэфектов-то много, но фильм красочный, по-любому)
- практически полное соблюдение диалогов
- режиссерская работа (небольшие дополнение к стандартным, книжным, репликам потрясающе включались в сюжет)
- разделение на два фильма (ну, тут у медали две стороны: и прибыли побольше получить, но и книгу осветить со всех сторон, а то многие как книги экранизируют? Правильно: половину выкидывают, придумывают своё и вперёдд. Тут с этой точки зрения правильно Бондарчук сделал)

Но и не без минусов:
- Много ненужных спецэфектов
- роман с Радой Гаал (ну, нет! Ничего у Максима с ней не было!)
- Куценко (в каком русском фильме он ещё не снялся?
- Немного наворотили с временными рамками (но смысл сильно не исказило)

Хм, ну мне ещё актёр, игравший роль Максима Камеррера не понравился. Но это уже личные вкусы.
На мой взгляд фильм классный. Учитывая то, что я уже сказала выше, я смело могу поставиль "Острову" не меньше 8, а то и 9
На 10 чуть-чуть не тянет

Александр Ремизов 19.04.2009 23:18

Цитата:

Сообщение от Frida (Сообщение 528833)
- Куценко (в каком русском фильме он ещё не снялся?

"Тарас Бульба" - первый российский фильм без Куценко и Гармаша.

Spy Fox 23.04.2009 16:52

Много шума из ничего
 
Что ж, посмотрел-таки второй фильм дилогии. До последнего надеялся, что выйдет, что-то стоящее. Увы, Федор Сергеевич, как это с ним частенько случается, начал за здравие, а кончил за упокой. Сказать, что фильм плох, значит, ничего не сказать. Вторая часть вышла просто ужасной. По сути это просто набор экшен-сцен, характеризуемых рваным монтажом. Действие проносится очень быстро и вы почти ничего не успеваете заметить. Гарантировано, на следующий день вы даже не вспомните о чем был фильм. При этом попытка сделать хорошую мину при плохой игре. На протяжении всего фильма всё шумит, взрывается, все орут, суетятся, но смысла в этом не больше, чем в некоторых наших реалити-шоу. Концовка так и вовсе попахивает вторичным фарсом.
Конечно, позабавило,
Скрытый текст - вы и так это прочтете, но правило есть правило:
Странник оказался землянином
, но даже этого режиссер не смог обыграть как следует. Вообщем, и целом еще один претендент на звание "Разочарование года". Эх, а ведь какое было начало...:cry:

виктор999 23.04.2009 19:39

Посмотрел сегодня данное творение. Неплохой фильм. но одноразовый. Второй раз я на него не пойду!Он понравился мне больше, чем первая часть. Но все равно чего-то ему не хватает. Развязка предсказуема, даже понять тайны некоторых персонажей тоже просто. А так посмотрев я ничего не потерял....8\10.

Ula 23.04.2009 20:56

Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 531177)
но даже этого режиссер не смог обыграть как следует

Действительно? А если таки смотреть дальше своего носа и чуть расширить и таки углубить? Верю, сложно.
Скрытый текст - спойлер:
весь замут со Странником и выставлением Мак Сима идиотом чудо как вытягивает фильм. Вообще идея довольно таки проста: "Ломать - не строить", но при этом красиво довольно таки раскрученная, и все эти бац-бац- мимо, и прыжочки, и всякое разное - просто отрада и приправа в унижении наивного и тупого как пробка Мак Сима, который такой избирательный, что и словов-то не хватает.

Самым ярким моментом фильма, не считая концовки
Скрытый текст - спойлер:
а именного того, что Странник таки выжил, а следовательно немчура таки все поправит и не все таки потеряно для Сарракша.

стал момент танковой атаки, а именно то, как солдаты в эйфории от полученной убойной дози излучения шли на смерть в экстазе, они так жутко эти штандарты на танках держали, а еще вперед танков прыгали от избытка чувств, что мороз по коже побежал и жалко-жалко их стало, такие большие и такие глупые.
Еще жальче мутантов было и эрг-герцога, который уменьшительно-ласкательные обороты использовал, особенно когда он рассказывал, что на бомбовозе хотел вывести раненных, но раненных было очень много, а потом раненные просто умерли и все, и надобность в бомбовозе пропала.
Вообще фильм четко показывает, что благими намериями таки выстроена дорога в Ад, и не имея доступа к информации, нефиГ вершить судьбы мира, да.
Не могу сказать, что фильм чудо как хорош, для меня действительно интересной была концовка ,которая и определила основное отношение к фильму.
З.Ы. Бондарчук таки мужик, несмотря на труселя в цветочек^^

Refisul 24.04.2009 03:02

Пусть меня закидают, но фильм вышел красивый. Насколько он хорош судить сложно, но воплощение мне понравилось. Так и захотелось пойти и взять в библиотеке книжку. Прочесть.

Что показалось красивым:
-Взрывы танков (и где им столько дали песка повзрывать?) Замечательно вышло! Особенно в замедленной съемке
- Самый главный взрыв (Прямо несколько кадров на рабочий стол просятся!!) Чудесно нарисовали картинку!!!! Так же как и финальную. Планету в открытом космосе.
- Костюмер просто изумительно поработл(ла/ли) В отличие от воплощений техники, которая кажется недоразумением.
- Декоратор. Замечательно!
- Звуки. Вовремя и хорошо легли. С музыкой ИМО не везде удачно.. но ;)
- И не зря люблю Серебрякова! Хороший актер. Да и роль, что ни есть - удачная!

Максим Камеррер милый, открытый, добродушный, наивный. Хороший, но дурачок! (хотя с другой стороны полностью умника слушать не стал) Зато прямой!
Кое-что местами показалось срезанным, упущенным. Было обидно в конце, когда Гармаш взял в руки шарик подумалось, что вот опять! Все там же, только с другими действующими лицами. Какие-то моменты в фильме были ожидаемыми. Хотя бы из-за того, что часть работы во время съемок была на диске, что прилогался к журналу "Афиша" некоторые кадры ожидала увидеть.
Было интересно угадывать актеров за гримом и костюмами. Сейчас сверюсь с КП ))
КП так же как и ОС подвел =/
Бондарчук на крупных планах, когда разоваривал совсем уж не нравился. Девушку подобрали приятную. Что-то среднее между Гусевой и Белуччи.
Смутила меховая нашлепка у Гая на голове. Та что вместо волос. о_О
Ротмистр Чачу прямо вернул к 9й роте ) Напомнил своего персонажа "Рябу". Такой правильный командир - вояка! )))

Хорошее и красочное игровое кино получилось. 100% развлекательное )))
твердая 8ка! (из 10 конечно же)

з.ы. вспомнила, что еще понравилось. Как Главгерой бегал по тсенам узкого корридора и распинывал охранников.
И впечатлило кладбище павших в бою. Это ДА!!!!

Ales 24.04.2009 04:40

М-дя... Я не видела трейлер ко второму фильму, только слышала... Но уже не хочу смотреть... Как я уже говорила, первый фильм - крайне страшное дело. Крайне.

Adsumus 24.04.2009 08:59

В субботу будут по телевизору показывать. Посмотрю, наконец. А вдруг, понравится.

Spy Fox 24.04.2009 09:55

Первый фильм сравнительно неплох. Но второй - полное разочарование. Все-таки, слишком много энергии Бондарчука уходит на любовь к себе и на творчество места не остается.
Скрытый текст - еще один небольшой спойлер:
Смерть Умника вышла невероятно пафосной. Но при этом безвкусной.

Цитата:

Действительно? А если таки смотреть дальше своего носа и чуть расширить и таки углубить? Верю, сложно
Ula, дорогая, а без личных оскорблений никак нельзя? :angry: Я тоже мог бы обвинить вас в ограниченности полном отсутсвии вкуса, на основании того, что вам фильм понравился. А я по-прежнему настаиваю, что в фильме очень много спец. эффектов и мало смысла. Линия со Странником бесспорно хороша (спасибо Стругацким), но все объяснения подаются такой неразборчивой скороговркой, что их просто невозможно воспринимать серьозно.

Гиселер 24.04.2009 09:57

Цитата:

Сообщение от Refisul (Сообщение 531529)
Пусть меня закидают, но фильм вышел красивый. Насколько он хорош судить сложно, но воплощение мне понравилось. Так и захотелось пойти и взять в библиотеке книжку. Прочесть.

Думаю, что проблема монтажа заключается еще и в том, что в фильм попало очень много лишнего материала, который не несет в себе никакой смысловой нагрузки. Это и торжественные выходы Бондарчука в халате со стразами, и агония в ванной и совершенно невразумительный, рекламный поцелуй главных героев (не подумайте дурного - Мак Сима и Рады Гаал). Данные эпизоды нужно было либо подробнее раскрыть, либо вообще исключить, они не вяжутся с общей канвой повествования.
Хотя не могу сказать, что фильм - провальный, на общем уровне отечественного кинематографа действительно приятная картинка. Возможно в "Схватке" будут исправлены некоторые недостатки.

Александр Ремизов 24.04.2009 11:42

Вторая часть оправдала мои ожидания целиком и полностью.

Но вообще, чем больше пытаюсь в этом разобраться, тем больше претензий именно к первоисточнику, а не к фильму. Фильм просто обнажил, выпучил и выпятил все проблемы текста. А Фёдор Сергеевич снял... как умел, на сколько денег и мастерства съёмочной группы хватило.

Frontlander 24.04.2009 13:39

Понравилось. Понравилось безоговорочно. Вторая часть получилась намного лучше, так как не было такого сюжетного провисания, как в первой. Понравилось танковая атака, когда люди, обезумевшие от действия излучателей, с пеной у рта рвутся в бой на допотопных танков, размахивая знаменами. Получилось действительно масштабно и зрелищно. Теперь я верю, что русские научились снимать военные баталии, качественно и интересно.
Одним словом, один их лучших фильмов российского кинематографа виденных мною в последнее время. Конечно, фильм не идеален, но создателям удалось сделать качественную, зрелищную и красивую фантастику. 8 из 10

Fictehappy 24.04.2009 19:48

Всё, уговорила меня супруга, идём в кино. Я-то намеревался скачать с торренты просмотреть, да потереть с диска, ан вот как оно получатся. Ладно, утешаю себя мыслью, что вкладываю королевский шиллинг в поддержку отечественного производителя.
P.S. кого кино сподвигло на прочтение первоисточника, за тех рад особенно!;)

Кувалда Шульц 24.04.2009 20:01

Цитата:

Сообщение от Fictehappy (Сообщение 531957)
P.S. кого кино сподвигло на прочтение первоисточника, за тех рад особенно!;)

Первоисточник, Вы тоже купили?

Ula 24.04.2009 20:17

Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 531623)
Ula, дорогая, а без личных оскорблений никак нельзя? Я тоже мог бы обвинить вас в ограниченности полном отсутсвии вкуса, на основании того, что вам фильм понравился.

Ну обвинил и что? Прям мир вывернулся наизнанку, а я вся начала посыпать голову пеплом. "Сам дурак!" - лучший ответ тогда, когда ответить как бэ нечем, еще можно приправить "Сам дурак!" угрозами пафосными и прочими вкусностями, авось оппонент прочувствтвуется шикарной непокобелимостью и сдуется как шарик же.
Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 531623)
Линия со Странником бесспорно хороша (спасибо Стругацким), но все объяснения подаются такой неразборчивой скороговркой, что их просто невозможно воспринимать

Хорошо, какой должна быть сцена со Странником и Мак Симом, чтобы понравиться именно Вам. Мне действительно интересно.
Кстати, я так понимаю, что Серебряков как бэ мимо прочесал, раз одним Стругацким спасибо?
Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов (Сообщение 531690)
Вторая часть оправдала мои ожидания целиком и полностью.

а поделиться хотя бы общими впечатлениями?
Цитата:

Сообщение от Refisul (Сообщение 531529)
Ротмистр Чачу прямо вернул к 9й роте ) Напомнил своего персонажа "Рябу". Такой правильный командир - вояка! )))

Глаза, разноцветные глазищи, прям очень чудно и хорошо смотрелись. Да и крик такой в тему был, особенно вкупе с последующим ударом излучателей.

Fictehappy 24.04.2009 20:17

Кувалда Шульц, хире, я эту книгу прочёл ещё в нежном возрасте, лет 12 тому назад;) и перечитал прошлой осенью) потому реакция моя на кино была... нервной если выразится покорректнее и поцензурнее.

Polonium-210 24.04.2009 20:25

Финал Схватки фееричен. Интеллигент-профессор Гармаш и большевик-подпольщик Куценко играются в захваченном штабе Отцов шариком и башенкой. Бывший гламурный метросексуал Степанов под девизом "Я - дома!" со всей своей либеральной дури задвигает кулаком в душу немецкоговорящему спецслужбисту Серебрякову отправляя того в нокдаун. Для полноты картины не хватало разве что загримировать Гармаша под Каспарова, Куценко под Лимонова а над поверженным Серебряковым написать графити "Путлер - капут!". Куплю лицензию обязательно.

Александр Ремизов 24.04.2009 20:30

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 531973)
а поделиться хотя бы общими впечатлениями?

А смысл повторяться? Всё то же самое, что написано по поводу первой части. Что могло измениться-то?

Единственное, что осталось сделать - собрать на компе два фильма в один и посмотреть контрольные точки по хронометражу. Но это так, чисто для себя.

Refisul 24.04.2009 20:36

Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов (Сообщение 531989)
Единственное, что осталось сделать - собрать на компе два фильма в один и посмотреть контрольные точки по хронометражу. Но это так, чисто для себя.

Мне казалось, что в Москве хотели устроит показ двух фильмов подряд :happy:
чтобы ничего не успело забыться

Александр Ремизов 24.04.2009 20:38

Цитата:

Сообщение от Refisul (Сообщение 532000)
Мне казалось, что в Москве хотели устроит показ двух фильмов подряд :happy:
чтобы ничего не успело забыться

В кинотеатре сидеть с блокнотом и секундомером несподручно.

Refisul 24.04.2009 20:42

Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов (Сообщение 532003)
В кинотеатре сидеть с блокнотом и секундомером несподручно.

)) да . с этой точки зрения удобнее сидеть либо дома, либо в будке у киомеханика, а не в темном зале с фонариком, который будет всех отвлекать )))

Spy Fox 24.04.2009 20:45

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 531973)
Ну обвинил и что? Прям мир вывернулся наизнанку, а я вся начала посыпать голову пеплом. "Сам дурак!" - лучший ответ тогда, когда ответить как бэ нечем, еще можно приправить "Сам дурак!" угрозами пафосными и прочими вкусностями, авось оппонент прочувствтвуется шикарной непокобелимостью и сдуется как шарик же.

Да ответить мне есть чем. Меньше гордыни и больше аргументированости цены бы вам не было. Серебрянников актер хороший, но где тут особая игра? Сделать суровое лицо и вопить: "Идиот, что ты наделал?". Большое дело.
Первая часть была хороша тем, что довольно обстоятельно знакомила нас с миром. И то, надо сказать, многое упустили. Например, никто там не объяснил значение слова Массаракш. Хотя, это конечно же мелочь. А тут. Кто встречается на пути, зачем надо поступать так? А какая нафиг разница - думает режиссер. Главное пронестись побыстрее по экрану, да чтобы взрывов побольше, да этюдов акробатических как в "Матрице" или "Эквилибриуме". Конечно, объяснения есть. И внимательный их прочтет. Но... скороксть настолько велика, что им уделяется совсем немного времени. В результате, мы получаем какую-то малопонятную кашу из кадров, в которой почти ничего невозможно разобрать. Особенно, к финалу. И этот дерганный монтаж, оставшийся со времен "Дозоров". Ну кто сказал нашим фильмоделам, что все схватки надо снимать ТОЛЬКО ТАК.
Прежде чем набрасываться на меня, обвиняя в том, что я такой примат, а вы такая гениальная-непогрешимая лучше прочтите внимательнее, чем я недоволен. Но даже, если вы этого не понимаете, незачем сразу начинать сыпать оскорблениями. Потому что как раз это признак ограниченности и есть.

Ula 24.04.2009 21:07

spyfox,
меньше меня в своих постах, больше о фильме.

Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 532014)
Первая часть была хороша тем, что довольно обстоятельно знакомила нас с миром.

Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 532014)
А тут.

Если все обстоятельно объяснили, зачем во второй части жевать мочало по новой?
Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 532014)
И то, надо сказать, многое упустили. Например, никто там не объяснил значение слова Массаракш.

Специфической ненормативной лексике Сарракша не уделили времени? Ай, нехорошие. Хотя, если судить по эмоциональной окраске фраз, в которых наличиствует Массаракш, можно сделать характерный вывод, что это непереведенное слово таки ругательство.
Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 532014)
Кто встречается на пути, зачем надо поступать так?

Кто встречается на пути? Вначале второй части идет вводная, в которой на фоне красочных картинок из первой части закадровый голос объяснял, что из чего проистекает, как-то кто должен встретиться на пути Мак Сима и Гала, точно также закадровый голос объясняет мотивы поступка Мак Сима, делая акцент на Отцах и башнях. Это как также не требует особых логических изысканий.
Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 532014)
А какая нафиг разница - думает режиссер.

Разница в том, что так думаешь ты, а ты таки не режиссер.
Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 532014)
Главное пронестись побыстрее по экрану, да чтобы взрывов побольше, да этюдов акробатических как в "Матрице" или "Эквилибриуме".

так Бондарчук как бэ не мелодраму снимал, а, не побоюсь этого слова, экшОн-фильму. И разве это проблема режиссера, что некий зритель не успевает? Я не буду тыкать в большинство, но может быть стоит не только режиссера "обсирать", а?
Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 532014)
Конечно, объяснения есть. И внимательный их прочтет.

А вот в логике тебе не откажешь, хорошо сказал, да.
Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 532014)
Но... скороксть настолько велика, что им уделяется совсем немного времени.

Можно дома на замедленном просмотре посмотреть, если из-за скорости повествования фильм не смог быть понят.
Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 532014)
В результате, мы получаем какую-то малопонятную кашу из кадров, в которой почти ничего невозможно разобрать.

Кому не возможно?
Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 532014)
Особенно, к финалу.

Ну так, кульминация же. Все по закону жанра.
Хотя это даже забавно, фильм обвиняют в излишнем драйве. ОО просто праздник какой-то. То его обвиняют в излишней приверженности первоисточнику, то в скорости.
Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 532014)
И этот дерганный монтаж, оставшийся со времен "Дозоров". Ну кто сказал нашим фильмоделам, что все схватки надо снимать ТОЛЬКО ТАК.

Голливуд, нэ?
Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 532014)
Прежде чем набрасываться на меня, обвиняя в том, что я такой примат, а вы такая гениальная-непогрешимая лучше прочтите внимательнее, чем я недоволен.

А еще можно не припысывать людям то, что они не делали, да. Хотя так же забавней.
Я прочла, чем же ты недоволен. Сценой со Странником.
Повторяю вопрос: какой должна была быть сцена с открытием сущности Странника, чтобы не быть провальной на Ваш взгляд?
Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 532014)
Но даже, если вы этого не понимаете, незачем сразу начинать сыпать оскорблениями.

Ты прав, не за чем сыпать оскорблениями, а то сыпят и сыпят тут, понимаш, нормальным людям и плюнуть уже некуда, обсыпали все же.
Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 532014)
Потому что как раз это признак ограниченности и есть.

Это-то и понятно. Оскорбление и ограниченность идут рука об руку, требую еще истин оптом и в розницу же.

Spy Fox 24.04.2009 21:18

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 532042)
Если все обстоятельно объяснили, зачем во второй части жевать мочало по новой?

В том-то и дело, что далеко не все.

Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 532042)
так Бондарчук как бэ не мелодраму снимал, а, не побоюсь этого слова, экшОн-фильму. И разве это проблема режиссера, что некий зритель не успевает? Я не буду тыкать в большинство, но может быть стоит не только режиссера "обсирать", а?

Дык, в том-то и проблема. "ЭкшОн"
А важна в первую очередь философия. Переусердствовал парниша со спец. эффектами.
Цитата:

Сообщение от Ula (Сообщение 532042)
Кому не возможно?

.
Многим. Или вы думаете устраивали закрытый показ, специально для меня? Нет, у меня не такой высокий статус в обществе. Многие люди, выходя из зала, отзывались о фильме, скажем так, не очень похвально.
Да и еще одно. Изначально я имел ввиду, что сцена со Странником, это как раз то, что в этом фильме самое хорошее. Хотя, тоже не особо гениально. Возможно, я просто неясно это выразил.
А вот эмоций действительно надо поменьше. И мне.

Ula 24.04.2009 21:37

Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 532059)
А важна в первую очередь философия. Переусердствовал парниша со спец. эффектами.

Парниша? О_О
А равзе фильм пустая болванка, не несущая никакой идеи? Или спецэффекты настолько затмили идею Стругацких?
Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 532059)
Или вы думаете устраивали закрытый показ, специально для меня?

:wall:
Нет, я так не думаю.
Цитата:

Многим.
Громкое слово. Никому еще громче.
Цитата:

Многие люди, выходя из зала, отзывались о фильме, скажем так, не очень похвально.
Рядом со мной в зале сидели три паренька-гопника, по другому ребят в трениках ,с бутылками пива и матными комментариями не назовешь. Премьера фильма, выбирать особо не из чего было, вот и повезло мне с компанией для просмотра. "Гопники" замирали в двух сценах:
- танковая атака;
- сцена со Странником.
В остальных сценах они также не отрывали глаз от экрана.
Хотя "гопники" с пивом не показатель же.
Выходя из зала, я услышала комментарий двух девочек: "Вот черт, ничем и не закончилось, прикинь, еще третья часть выйдет?" Девочки были прилично одеты и напудрены.
Цитата:

Изначально я имел ввиду, что сцена со Странником, это как раз то, что в этом фильме самое хорошее.
Цитата:

, но даже этого режиссер не смог обыграть как следует.
Тут как бэ и комментарии не нужны.
Цитата:

Возможно, я просто неясно это выразил.
Вероятнее более подходящее слово.
Цитата:

А вот эмоций действительно надо поменьше. И мне.
Придумывать за других ничего не нужно, так и самому и другим спокойней будет.

Александр Ремизов 25.04.2009 08:22

Цитата:

Сообщение от spyfox (Сообщение 532059)
А важна в первую очередь философия.

Да лучше б не было этой "философии" совсем. Потому, что все косяки, все непонятки и все глупости в фильме происходят именно из-за "философии". Из-за паранойи, материализовавшейся в виде "башен ПБЗ с А-излучателями". Придумано пугало, с которым никто не знает, что делать. Пугало алогичное, почти инфернальное, типа чудовища под кроватью из детских ночных страхов.

Поэтому ничего другого из фильма по этой книге и не могло получиться. Можно было сделать ещё дословнее, можно было снять слово-в-слово, но вышло бы только хуже. Корень зла - в фиктивности проблемы, с которой сражаются герои, в её бессмысленности и высосанности из пальца.

Polonium-210 25.04.2009 09:38

Проблема с башнями фиктивна лишь для тех, кому нравится то, что башни ретранслируют. :blush:

Цитата:

Вопрос к Фёдору Бондарчуку: Что вы ассоциируете с этими башнями у нас в стране?
Фёдор Бондарчук: (после некоторого раздумывания отвечать или нет). Да мы катимся в «ж»…. Газет нет, радио нет. Есть только интернет. Вот когда был Ельцин, то люди бежали смотреть телевизор с реальными и откровенными передачами. А сейчас заголовки газет начали напоминать времена с пропагандой. Альтернатив не видно - это пугает. Я могу долго говорить, но потом у меня будут проблемы…
http://www.rudata.ru/w/index.php?oldid=1071087

Александр Ремизов 25.04.2009 10:44

Цитата:

Сообщение от Polonium-210 (Сообщение 532310)
Проблема с башнями фиктивна лишь для тех, кому нравится то, что башни ретранслируют. :blush:

У "АБС" башни не ретранслируют информацию. Приравнивание башен к средствам массовой информации - это выдумка доморощенных борцов с тоталитаритаризмом, которые даже первоисточник не удосужились прочитать.
Скрытый текст - итак, что такое "излучение":


Излучение башен предназначалось не для выродков. Оно действовало на нервную систему каждого человеческого существа этой планеты.
Физиологический механизм воздействия известен не был, но суть этого воздействия сводилась к тому, что мозг облучаемого терял способность к критическому анализу действительности. Человек мыслящий превращался в человека верующего, причем верующего исступленно, фанатически, вопреки бьющей в глаза реальности. Человеку, находящемуся в поле излучения, можно было самыми элементарными средствами внушить все, что угодно, и он принимал внушаемое как светлую и единственную истину и готов был жить для нее, страдать за нее, умирать за нее.

А поле было всегда. Незаметное, вездесущее, всепроникающее. Его непрерывно излучала гигантская сеть башен, опутывающая страну. Гигантским пылесосом оно вытягивало из десятков миллионов душ всякое сомнение по поводу того, что кричали газеты, брошюры, радио, телевидение, что твердили учителя в школах и офицеры в казармах, что сверкало неоном поперек улиц, что провозглашалось с амвонов церквей. Неизвестные Отцы направляли волю и энергию миллионных масс, куда им заблагорассудится. Они могли заставить и заставляли массы обожать себя; могли возбуждать и возбуждали неутолимую ненависть к врагам внешним и внутренним; они могли бы при желании направить миллионы под пушки и пулеметы, и миллионы пошли бы умирать с восторгом; они могли бы заставить миллионы убивать друг друга во имя чего угодно; они могли бы, возникни у них такой каприз, вызвать массовую эпидемию самоубийств... Они могли все.

А дважды в сутки, в десять утра и в десять вечера, гигантский пылесос запускали на полную мощность, и на полчаса люди переставали вообще быть людьми. Все подспудные напряжения, накопившиеся в подсознании из-за несоответствия между внушенным и реальным, высвобождались в пароксизме горячего энтузиазма, в восторженном экстазе раболепия и преклонения. Такие лучевые удары полностью подавляли рефлексы и инстинкты и замещали их чудовищным комплексом преклонения и долга перед Неизвестными Отцами. В этом состоянии облучаемый полностью терял способность рассуждать и действовал, как робот, получивший приказ.

Опасность для Отцов могли представлять только люди, которые в силу каких-то физиологических особенностей были невосприимчивы к внушению. Их называли выродками. Постоянное поле на них не действовало вовсе, а лучевые удары вызывали у них только невыносимые боли. Выродков было сравнительно мало, что-то около одного процента, но они были единственными бодрствующими людьми в этом царстве сомнамбул. Только они сохраняли способность трезво оценивать обстановку, воспринимать мир, как он есть, воздействовать на мир, изменять его, управлять им. И самое гнусное заключалось в том, что именно они поставляли обществу правящую элиту, называемую Неизвестными Отцами. Все Неизвестные Отцы были выродками, но далеко не все выродки были Неизвестными Отцами. И те, кто не сумел войти в элиту, или не захотел войти в элиту, или не знал, что существует элита, - выродки-властолюбцы, выродки-революционеры, выродки-обыватели, - были объявлены врагами человечества, и с ними поступали соответственно.


Ну и что, никто не видит, что эта конструкция шита белыми нитками и может работать только в ненаучно-фантастическом романе?

Какой смысл тянуть башни к границам, если они будут объективно работать на правительство другой страны? Если излучение транслируется на пограничные районы, то население, проживающее за границей в зоне действия излучения будет зомбировано той информацией, которую будет транслировать их СМИ. И будет фанатично настроено к своему правительству.

Отсюда вытекает второй косяк. Передвижные трансляторы за цепью наступающих войск - это мегаглупость. Во-первых, часть экипажей танков состоит из выродков. А они во время излучения небоеспособны. Во-вторых, под действие излучения попадают вражеские войска, которые будут сражаться с ещё большим энтузиазмом и не сдадут позиций, пока не умрут.

Третий косяк идёт от человеческой природы. Пусть каждый представит, что за счастье руководить ему будут два раза в день по полчаса загонять под ногти иголки. Только честно, без новокаина. Представьте самую сильную боль, которую когда-либо испытали и скажите себе, готовы ли вы на это дважды в день. И ради чего? Так что идея с Отцами-мазохистами не катит.

Ну и четвёртый косяк -- ненужность этого излучения вообще. Ни в одной "тоталитарной" стране этого излучения не было. Как-то обходились обычным воспитанием, обычным образованием, обычными СМИ и обычными службами госбезопасности. Работать надо тщательнее, а не в носу ковырять, сказал бы "папа Мюллер"

Polonium-210 25.04.2009 12:23

Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов (Сообщение 532324)
Ну и что, никто не видит, что эта конструкция шита белыми нитками и может работать только в ненаучно-фантастическом романе?

Какой смысл тянуть башни к границам, если они будут объективно работать на правительство другой страны? Если излучение транслируется на пограничные районы, то население, проживающее за границей в зоне действия излучения будет зомбировано той информацией, которую будет транслировать их СМИ. И будет фанатично настроено к своему правительству.

Нужно эффективно оболванивать собственное население во внутриполитических целях. На побочные явления типа помощи соседям в оболванивании их населения наплевать. От того, что хонтийцы будут еще больше верить своей продажной либеральной прессе о том, что Неизвестные Отцы - банда злобных агрессоров, каковыми они в действительности и являются, Отцам ни жарко ни холодно.
Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов (Сообщение 532324)
Отсюда вытекает второй косяк. Передвижные трансляторы за цепью наступающих войск - это мегаглупость. Во-первых, часть экипажей танков состоит из выродков. А они во время излучения небоеспособны. Во-вторых, под действие излучения попадают вражеские войска, которые будут сражаться с ещё большим энтузиазмом и не сдадут позиций, пока не умрут.

1)Главное, чтобы в танке был хоть один невыродок. Выродков же отправляют в прорыв исключительно в целях их утилизации. Можно было их конечно просто расстрелять, но судя по всему Отцам не хотелось лишний раз мараться.
2)Тут та же история что и с первым пунктом. Передвижные излучатели далеко не достают. Относительно тех врагов, которые все таки под излучатели попадут, то совершенно не важно, поможет ли это им сражатся, если цель заставить врага израсходовать боезапас на штрафников. Потом мотивацией оставшегося без боеприпасов противника можно будет пренебречь.

Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов (Сообщение 532324)
Третий косяк идёт от человеческой природы. Пусть каждый представит, что за счастье руководить ему будут два раза в день по полчаса загонять под ногти иголки. Только честно, без новокаина. Представьте самую сильную боль, которую когда-либо испытали и скажите себе, готовы ли вы на это дважды в день. И ради чего? Так что идея с Отцами-мазохистами не катит.

Они не мазохисты. Они - патриоты! Вот вы бы, если Родине надо, согласились бы терпеть муки за нее два раза в день? Уверен, что да. Так вот и они ничем не хуже вас. :dirol:

Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов (Сообщение 532324)
Ну и четвёртый косяк -- ненужность этого излучения вообще. Ни в одной "тоталитарной" стране этого излучения не было. Как-то обходились обычным воспитанием, обычным образованием, обычными СМИ и обычными службами госбезопасности. Работать надо тщательнее, а не в носу ковырять, сказал бы "папа Мюллер"

Иногда реальность становится уже ничем невозможно затушевать и люди перестают верить официальным СМИ. Тут то излучатели и пригодятся.

Александр Ремизов 25.04.2009 12:37

Цитата:

Сообщение от Polonium-210 (Сообщение 532344)
...

Меня это не убеждает ни разу. Вся эта возня с башнями создаёт больше проблем, чем решает. Выгода мизерная, геморроя - выше крыши. Сколько продержалась вся эта система? СССР продержался 80 лет безо всяких башен (при цене 100 долл за бочку - держался бы вечно). Был я и октябрёнком, и пионером, и комсомольцем и чуть было в партию меня не вступили, так что с материалом знаком.

А США со своей системой оболванивания - и поныне здравствуют.

PS
Бен Ладен, кстати, тоже башни взрывал. Не читал мужик Стругацких, ох, не читал. Ну, может быть, фильм посмотрит.

PPS
"Диссидент" Бондарчук ещё смешнее, чем Куценко-Вепрь, ей-богу.

Polonium-210 25.04.2009 13:03

Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов (Сообщение 532348)
Меня это не убеждает ни разу. Вся эта возня с башнями создаёт больше проблем, чем решает. Выгода мизерная, геморроя - выше крыши. Сколько продержалась вся эта система? СССР продержался 80 лет безо всяких башен (при цене 100 долл за бочку - держался бы вечно). Был я и октябрёнком, и пионером, и комсомольцем и чуть было в партию меня не вступили, так что с материалом знаком.

А с башнями он бы даже и при долларе за бочку еще долго бы держался. Траву бы жрали не переставая за нее партию благодарить. :dirol:

конкистадор 25.04.2009 13:15

не надо так. СССР держался весьма крепко... и много светлого и хорошего там было (как было и не очень светлое тоже). сейчас вот лепят "чёрную легенду" про страшный "тотаритаризмЪ" - грустно...
а ОО-2... в кино на это не пойду (мне хватило первой части). потом гляну хороший rip...
Александр Ремизов - очень во многом солидарен с Вами.

Polonium-210 25.04.2009 15:53

Я тут не при чем. Ремизов про СССР и цены на нефть первый вспоминать начал. Смысл в том, что с башнями людей можно держать в повиновении сколь угодно долго не теряя над ними идеологического контроля даже в экстремальных условиях, когда обычные средства оболванивания масс уже теряют свою эффективность. То есть конструкция вовсе не "шита белыми нитками", фантастическое допущение "башни" абсолютно оправданно и роман правильный а не "ненаучно-фантастический", как утверждает Ремизов.

Александр Ремизов 25.04.2009 15:54

Цитата:

Сообщение от Polonium-210 (Сообщение 532415)
Я тут не при чем. Ремизов про СССР и цены на нефть первый вспоминать начал. Смысл в том, что с башнями людей можно держать в повиновении сколь угодно долго не теряя над ними идеологического контроля даже в экстремальных условиях, когда обычные средства оболванивания масс уже теряют свою эффективность. То есть конструкция вовсе не "шита белыми нитками", фантастическое допущение "башни" абсолютно оправданно и роман правильный а не "ненаучно-фантастический", как утверждает Ремизов.

Сколько продержалась система на Саракше?


Текущее время: 17:59. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.