Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Страница 17 из 19

« Первая

Показывать 60 сообщений этой темы на одной странице

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)

- Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)

- - Чем отличаются фэнтези и фантастика? (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=121)

Al Bundy

27.02.2013 12:02

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1520997)

Какие-то не мифические драконы и демоны;)

пчму?)

Цитата:

Ты это христианам скажи, да;)

постоянно говорю -) даже если предположить, что христианский бог истинный, мифом все равно останутся языческие боги

Цитата:

Ну вот мы и пришли к согласию. Это я и пытаюсь втолковать: если используется сверхъестественный элемент мифа - это фэнтези, если нет - это фантастика. Использование мифа само по себе не делает произведение фэнтези. Все зависит от его толкования.

разумеется, я то и имел - не просто упомянуть миф, а использовать его так, будто он настоящий;

но это еще не разрулило ситуацию с фантастикой, которая может использовать нечто нереальное, но и не являющееся мифом)

Frontlander

27.02.2013 12:44

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1521023)

но это еще не разрулило ситуацию с фантастикой, которая может использовать нечто нереальное, но и не являющееся мифом)

Индийские боги не являются мифом? У тебя складывается странная логика: если боги в романе мечут молнии и колдуют, то миф используется, а если - летят в звездолете и стреляют из бластера, то не использует? Тот же "Князь света" - явные аллюзии на индийскую мифологию, однако ты отрицаешь право НФ использовать миф. Так или иначе НФ может тоже и весьма успешно эксплуатировать мифологию, однако сверхъестественное из него изымается, однако, миф при этом не перестает быть мифом.

Al Bundy

27.02.2013 12:48

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1521049)

Я просто не знаю, что это за боги, что в них божественного?

Цитата:

Тот же "Князь света" - явные аллюзии на индийскую мифологию, однако ты отрицаешь право НФ использовать миф. Так или иначе НФ может тоже и весьма успешно эксплуатировать мифологию, однако сверхъестественное из него изымается, однако, миф при этом не перестает быть мифом.

в том и проблема, фэнтези использует миф так, будто тот является правдой, а не мифом -)

Frontlander

27.02.2013 12:56

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1521051)

в том и проблема, фэнтези использует миф так, будто тот является правдой, а не мифом -)

Так является использование мифа определяющим для жанра? Нет. Определяющим для фэнтези является именно сверхъестественный элемент, а он может содержаться и в городских легендах, и в мифах в твоем понимании.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1521051)

Я просто не знаю, что это за боги, что в них божественного?

Так ты признаешь, что фантастика тоже использует мифы?

Al Bundy

27.02.2013 13:22

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1521054)

Да не является использованием мифа использование каких-то его частей вне сверхъестественного элемента. Это упоминание, аллюзия, использование текста мифа, но не использование самого мифа. Определяющим для фэнтези является использование самого мифа, таким образом, будто он реален - а не городской легенды.

Цитата:

Так ты признаешь, что фантастика тоже использует мифы?

Мы уже об этом говорили, если в фантастике есть миф (а не ссылка на него или использование текста мифа), то это элемент фэнтези. Он хоть в вестерне может быть. Но если таких элементов станет достаточно много, чтобы довлеть над прочими, основной жанр произведения будет фэнтези, а не вестерн или фантастика.

Так что божественного в тех богах на звездолетах?

Frontlander

27.02.2013 13:41

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1521067)

Определяющим для фэнтези является использование самого мифа, таким образом, будто он реален - а не городской легенды.

То есть миф без сверхъестественного элемента не существует? Тогда как быть с легендой о короле Артуре, где сверхъестественное играет вспомогательную роль. Суть легенды заключается в войне за независимость Британии, борьба старых и новых порядков, а не колдуны с феями. Они создают всего лишь антураж. Для большинства мифов сверхъестественное - это красочный антураж, на котором просто ярче выделяются перипетии сюжета. Кому интересна грызня за кусок земли между племенами, а вот когда схватка идет между сверхъестественными существами, то уже сразу чувствуется масштаб и пафос. Мифы создавались не сверхъестественного для, а ради показа каких-то перипетий старинных событий. Сверхъестественное - всего лишь фон, художественный прием. А если сверхъестественное выпадает, то смысловое наполнение мифа никуда не исчезает. Так что потеря сверхъестественного элемента не становится роковым для мифа.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1521067)

Так что божественного в тех богах на звездолетах?

Бессмертны и всесильны, могут менять тела и управлять кармой людей.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1521067)

Но если таких элементов станет достаточно много, чтобы довлеть над прочими, основной жанр произведения будет фэнтези, а не вестерн или фантастика.

И опять мы вернулись к моему старому вопросу: как определяется степень довления? Ты же ответишь: по принадлежности к жанру фэнтези. Я спрошу: как определяется принадлежность к жанру фэнтези? Ты ответишь: по степени довления. Какой-то замкнутый круг, ты не находишь?

Al Bundy

27.02.2013 15:37

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1521077)

То есть миф без сверхъестественного элемента не существует?

ну да

Цитата:

Тогда как быть с легендой о короле Артуре, где сверхъестественное играет вспомогательную роль.

если вспомогательную, то легенда об Артуре - легенда, а не миф

Цитата:

Мифы создавались не сверхъестественного для, а ради показа каких-то перипетий старинных событий.

тогда это были не мифы

Цитата:

Бессмертны и всесильны, могут менять тела и управлять кармой людей.

всесильность, увы, невозможна, гг; но это сверхъестественные способности или они как-то объяснены?

Цитата:

Ты же ответишь: по принадлежности к жанру фэнтези.

зачем мне так отвечать)) я отвечу - по количеству элементов жанра в произведении, по их важности для произведения, т.е. элементы, которые в произведении играют наиболее важную роль, определяют это произведение. Так и определяется степень довления.

Сигвальд Меровинг

28.02.2013 04:35

Миф не может повествовать о реальном,поверьте филологу.Пусть и старинном.Вы ошибаетесь,Frontlander.

Frontlander

28.02.2013 07:03

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1521136)

я отвечу - по количеству элементов жанра в произведении, по их важности для произведения, т.е. элементы, которые в произведении играют наиболее важную роль, определяют это произведение.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1521136)

если вспомогательную, то легенда об Артуре - легенда, а не миф

Большая часть европейского фэнтези основана на артуровских легендах. Исходя из этого можно сказать, что ты опроверг сам себя.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1521136)

но это сверхъестественные способности или они как-то объяснены?

Научная фантастика жеж, но они полностью соответствуют по воздействию описаниям из мифов.
Теперь ты должен признать, что в основе фэнтези лежат не только мифы, но и легенды, а также прочий устный и письменный фольклор.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1521067)

Мы уже об этом говорили, если в фантастике есть миф (а не ссылка на него или использование текста мифа), то это элемент фэнтези.

Ты начинаешь играть словами. У слова "использовать" есть вполне четкое определение, никак не связанное с наличием/отсутствием сверхъестественного. Если в произведении используется фабула, понятия из мифа, то это и значит использование мифа. Не надо создавать новые сущности. Ты сам определил: фэнтези становится фэнтези, когда использует сверхъестественную, нереальную составляющую мифа (легенды, сказки). Теперь подведем промежуточные (а какие еще?) итоги:
1. Средневековый антураж является стандартным, но не определяющим отличием фэнтези.
2. Само по себе использование мифа является типичным для фэнтези, но не его отличительной особенностью.
3. Основа фэнтези - сверхъестественный элемент, рожденный фантазией автора и/или фольклором.
4 (Вытекает из третьего). Сверхъестественный элемент создает и основополагающий конфликт фэнтези-произведений: противостояние добра и зла. Если такового нет, то произведение использует элементы фэнтези, но не является им.
Суть этого заключена в самом фольклоре. Если взять любой миф, легенду, сказание, то можно заметить, что существуют хорошие и плохие боги, добрые и злые духи. Дружественные или нет человеку. При использовании фольклора подобный антогонизм переносится и в фэнтези. Всегда существует герой (или герои, сила), которой достается приз зрительских симпатий, и его антогонист, злодей по определению. В фэнтези всегда заданы морально-этические координаты. Только в одних произведений этот конфликт выпячивается, заметен сразу (ВК), то в других он завуалирован, поначалу никак или почти никак не проявляется, то так или иначе выплывет в конце (ПЛиО).

Цитата:

Сообщение от Сигвальд Меровинг (Сообщение 1521866)

Миф не может повествовать о реальном,поверьте филологу.Пусть и старинном.Вы ошибаетесь,Frontlander.

Может. Почему бы нам не вспомнить кельтскую мифологию. Для всех этих фоморов, дану прообразами послужили народы, населявшие Ирландию.

Al Bundy

28.02.2013 07:59

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1521882)

это путаница в причинах-следствиях - фэнтези или фантастика как раз будет определяться по тому, основано оно на мифах или нет

Цитата:

Нельзя, потому что это ересь: бОльшая часть фэнтези основана на мифах о драконах, магах, богах; если этого нет у Артура, то большая часть фэнтези не может быть основана на артуровских легендах (хотя и может брать и из них мотивы тоже). Если же это есть в артуровских легендах, значит твой изначальный посыл, будто у Артура сверхъестественного фактически нет, был ложным. Так что, как видишь, не я себя опроверг -)

Цитата:

Научная фантастика жеж, но они полностью соответствуют по воздействию описаниям из мифов.

"по воздействию" - это не соответствие мифу; у них либо божественная природа, а следовательно по умолчанию сверхъестественная и чудесная, либо нет, если нет - значит они не боги, значит они не представляют собой использованный миф, лишь мотив мифа

Цитата:

Теперь ты должен признать, что в основе фэнтези лежат не только мифы, но и легенды, а также прочий устный и письменный фольклор.

не должен, т.к. этому не только нет причин, но это еще и не соответствует определениям, которые я приводил: просто легенда, без сверхъестественного, не делает из произведения фэнтези, для фэнтези нужен миф

Цитата:

Ты начинаешь играть словами. У слова "использовать" есть вполне четкое определение, никак не связанное с наличием/отсутствием сверхъестественного.

в отношении мифа связана, быть основанным на мифе (а именно это сказано в определении) означает брать его за правду и основывать повествование на этом факте (если, разумеется, не уточнено иного основания, но его в определении жанра не уточнено)

Цитата:

Если в произведении используется фабула, понятия из мифа, то это и значит использование мифа.

нет, это значит использование понятий из мифа или фабулы

Цитата:

2. Само по себе использование мифа является типичным для фэнтези, но не его отличительной особенностью.

Не типичным, а обязательным, и как раз является отличительной особенностью

Цитата:

3. Основа фэнтези - сверхъестественный элемент, рожденный фантазией автора и/или фольклором.

фантазия в данном случае так же будет основываться на мифологии (т.к. единственный источник определения сверхъестественного - это миф)

Цитата:

4 (Вытекает из третьего). Сверхъестественный элемент создает и основополагающий конфликт фэнтези-произведений: противостояние добра и зла.

я не вижу причин делать оное заключение - оно не вытекает из третьего никаким образом, и оно не соответствует определению фэнтези. Значит это:

Цитата:

Если такового нет, то произведение использует элементы фэнтези, но не является им.

ложное утверждение; если такого конфликта нет, фэнтези все равно остается фэнтези

Цитата:

Суть этого заключена в самом фольклоре. Если взять любой миф, легенду, сказание, то можно заметить, что существуют хорошие и плохие боги, добрые и злые духи.

Это не суть, сверхъестественная природа мифа (которую мы установили как главный фактор мифа, формирующий фэнтези) не связан с добром или злом. Поэтому твое понимание неверно, а конфликт в фэнтези не обязан быть конфликтом добра и зла

Цитата:

у тебя какое-то странное понимание: не только кельтская мифология, любая основана на реальных вещах, это единственный способ создать мифологию - человек видит нечто реальное, и создает об этом миф; однако в мифе всегда добавляется сверхъестественная составляющая.

Waterplz

28.02.2013 10:37

Поскольку у нас тут секта Симмонсопоклонников осмелюсь упомянуть "Илион". Одна из сюжетных веток которого использует миф о троянской войне. При этом используется прием с петлями времени: ГГ - ученый из 20го века; Боги - пост-люди четвертого тысячелетия; сама война происходит в реальном прошлом.

Сигвальд Меровинг

28.02.2013 12:27

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1521882)

Что в произведении играет наиболее важную роль? Сюжет, идея и персонажи. Если они соответствуют мифу, то значит и произведение построено на мифе. не важно какое? фэнтези или фантастика.

Большая часть европейского фэнтези основана на артуровских легендах. Исходя из этого можно сказать, что ты опроверг сам себя.

Научная фантастика жеж, но они полностью соответствуют по воздействию описаниям из мифов.
Теперь ты должен признать, что в основе фэнтези лежат не только мифы, но и легенды, а также прочий устный и письменный фольклор.

Ты начинаешь играть словами. У слова "использовать" есть вполне четкое определение, никак не связанное с наличием/отсутствием сверхъестественного. Если в произведении используется фабула, понятия из мифа, то это и значит использование мифа. Не надо создавать новые сущности. Ты сам определил: фэнтези становится фэнтези, когда использует сверхъестественную, нереальную составляющую мифа (легенды, сказки). Теперь подведем промежуточные (а какие еще?) итоги:
1. Средневековый антураж является стандартным, но не определяющим отличием фэнтези.
2. Само по себе использование мифа является типичным для фэнтези, но не его отличительной особенностью.
3. Основа фэнтези - сверхъестественный элемент, рожденный фантазией автора и/или фольклором.
4 (Вытекает из третьего). Сверхъестественный элемент создает и основополагающий конфликт фэнтези-произведений: противостояние добра и зла. Если такового нет, то произведение использует элементы фэнтези, но не является им.
Суть этого заключена в самом фольклоре. Если взять любой миф, легенду, сказание, то можно заметить, что существуют хорошие и плохие боги, добрые и злые духи. Дружественные или нет человеку. При использовании фольклора подобный антогонизм переносится и в фэнтези. Всегда существует герой (или герои, сила), которой достается приз зрительских симпатий, и его антогонист, злодей по определению. В фэнтези всегда заданы морально-этические координаты. Только в одних произведений этот конфликт выпячивается, заметен сразу (ВК), то в других он завуалирован, поначалу никак или почти никак не проявляется, то так или иначе выплывет в конце (ПЛиО).

Может. Почему бы нам не вспомнить кельтскую мифологию. Для всех этих фоморов, дану прообразами послужили народы, населявшие Ирландию.

И давно Дану жили в Ирландии,можно узнать?

Frontlander

01.03.2013 10:59

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1521903)

Разве только миф содержит сверхъестественное? А сказки?

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1521903)

Видимо, это определение существует только у тебя в голове.
Так или иначе, но ты пытаешься доказать мне мое же утверждение: об определяющей роли сверхъестественного в фэнтези. Не важно из чего взято сверхъестественное: из фольклора, из авторской фантазии или из фольклора в преломлении авторской фантазии.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1521903)

нет, это значит использование понятий из мифа или фабулы

Тогда получается, что если в НФ-романе действуют герои древнегреческих легенд, а сюжет является перепевкой мифа о Геракле, то автор не использует миф, так? Все можно назвать авторской фантазией, так? Короче, все твои утверждения - это игра слов, семантические извраты. Какая разница содержится в выражениях "использовать миф" и "использовать элементы мифа"? Да практически никакой.
Фэнтези (в массе своей) основывается не только (и не столько) на мифе, а на фольклоре, который включает в себя мифы, а также легенды,с казания, сказки, представления о строении мира и т.д.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1521903)

сверхъестественная природа мифа (которую мы установили как главный фактор мифа, формирующий фэнтези) не связан с добром или злом.

Почему?

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1521903)

Почитай пост Меровинга и пойми, что я хотел сказать, а не кидайся, словно бык на красную тряпку.

Цитата:

Сообщение от Сигвальд Меровинг (Сообщение 1522024)

И давно Дану жили в Ирландии,можно узнать?

Нельзя же понимать мифологию дословно. События, описанные в ней, прошли преломление в фантазии и восприятии народа. В итоге получилось нечто фантастическое и невероятное.

Al Bundy

01.03.2013 11:40

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1522581)

Разве только миф содержит сверхъестественное? А сказки?

Как правило только миф, да, причем сказки - это, в общем-то, часть мифологии, либо так же, как фэнтези, используют миф (потому сказки с фэнтези часто роднят). Еще раз хочу акцентировать внимание, что речь идет о сверхъестественном - понятии, которое толком не определено, и существует в основном именно в виде мифов, т.е. сверхъестественное - это некие нереальные необъяснимые мотивы в мифологии

Цитата:

Видимо, это определение существует только у тебя в голове.

Я же приводил тебе несколько определений - в каждом указывалось основание на мифологии

Цитата:

Так или иначе, но ты пытаешься доказать мне мое же утверждение: об определяющей роли сверхъестественного в фэнтези. Не важно из чего взято сверхъестественное: из фольклора, из авторской фантазии или из фольклора в преломлении авторской фантазии.

я лишь говорю, что сверхъестественное брать толком неоткуда, кроме мифов

Цитата:

Тогда получается, что если в НФ-романе действуют герои древнегреческих легенд, а сюжет является перепевкой мифа о Геракле, то автор не использует миф, так?

Я не знаю контекста. Использование мотива, имен, названий - это не использование мифа как правды. А для фэнтези нужно именно оно.

Цитата:

Короче, все твои утверждения - это игра слов, семантические извраты.

Не вижу пруфов, пока что оказалось, что твое утверждение о необходимости борьбы добра со злом является неверным, уж не знаю, игра ли это слов ))

Цитата:

Какая разница содержится в выражениях "использовать миф" и "использовать элементы мифа"?

большая разница, т.к. использование элементов мифа не подразумевает обязательное использование самого мифа как истины, а вот использование мифа - подразумевает, и имено оно нужно в фэнтези

Цитата:

Фэнтези (в массе своей) основывается не только (и не столько) на мифе, а на фольклоре, который включает в себя мифы, а также легенды,с казания, сказки, представления о строении мира и т.д.

сказки - часть мифологии, либо основанные на ней произведения; представления о строении мира, как правила, мифологичны (фэнтези не основывается на научных, а если основывается, то нуждается в ином мифологичном элементе, чтобы быть фэнтези). Легенды - широкое понятие, оно и мифы могут подразумевать. Но если не подразумевают, то основанное на них произведение - не фэнтези. Не бывает фэнтези, основанного на легенде, но без сверхъестественного мифа. Фольклор, как известно, народное творчество. Использование его как такового не сделает из использующего произведения фэнтези. Опять же нужен миф.

Цитата:

Почему?

ну потому что не связан, что я еще могу ответить?) в пантеоне есть нейтральные боги, божественность или чудесность чего-то (т.е. сверхъестество) проявляется не в добре или зле, эти два качества уже допопции

Цитата:

Почитай пост Меровинга и пойми, что я хотел сказать, а не кидайся, словно бык на красную тряпку.

перечитал, по-прежнему вижу, что ты пишешь, будто миф повествует о реальном -)

Frontlander

01.03.2013 13:35

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1522597)

я лишь говорю, что сверхъестественное брать толком неоткуда, кроме мифов

Неважно, но в общей концепции мы сходимся: фэнтези основывается на сверхъестественном (в твоем понимании - сверхъестественном аспекте мифа). По сути, мы говорим об одном и том же. А откуда взято сверхъестественное - не суть важно. Важно, что нереальный элемент лежит в основе фэнтези.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1522597)

что твое утверждение о необходимости борьбы добра со злом является неверным

Почему неверным? Ты так и не смог привести доказательств моей неправоты. Даже с тем же Ведьмаком так до сих пор ничего не ясно, однако я сумел указать на конфликт добра (Геральта) и зла (Вльгефорца). Такой конфликт, собственно, можно отыскать практически в любом фэнтези-произведении.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1522597)

в пантеоне есть нейтральные боги, божественность или чудесность чего-то

Однако, в пантеоне существует как дружественные человеку боги, так и не дружественные. У египтян борьба добра и зла заключалась в борьбе Тота и Анубиса, где стороны были определены достаточно однозначно.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1522597)

перечитал, по-прежнему вижу, что ты пишешь, будто миф повествует о реальном -)

Именно, что реальном, только в преломлении человеческого воображения. Любой миф повествует о каком-то историческом событии и только нехватка информации не дает нам возможности соотнести историю и миф, а уже воображение наполнила историю различными сверхъестественными сущностями. В итоге получился миф.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1522597)

перечитал, по-прежнему вижу, что ты пишешь, будто миф повествует о реальном -)

А разве нет? Ты сам об этом писал:

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1521903)

не только кельтская мифология, любая основана на реальных вещах, это единственный способ создать мифологию - человек видит нечто реальное, и создает об этом миф; однако в мифе всегда добавляется сверхъестественная составляющая.

Сигвальд Меровинг

01.03.2013 13:37

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1522581)

Разве только миф содержит сверхъестественное? А сказки?

Видимо, это определение существует только у тебя в голове.
Так или иначе, но ты пытаешься доказать мне мое же утверждение: об определяющей роли сверхъестественного в фэнтези. Не важно из чего взято сверхъестественное: из фольклора, из авторской фантазии или из фольклора в преломлении авторской фантазии.

Тогда получается, что если в НФ-романе действуют герои древнегреческих легенд, а сюжет является перепевкой мифа о Геракле, то автор не использует миф, так? Все можно назвать авторской фантазией, так? Короче, все твои утверждения - это игра слов, семантические извраты. Какая разница содержится в выражениях "использовать миф" и "использовать элементы мифа"? Да практически никакой.
Фэнтези (в массе своей) основывается не только (и не столько) на мифе, а на фольклоре, который включает в себя мифы, а также легенды,с казания, сказки, представления о строении мира и т.д.

Почему?

Почитай пост Меровинга и пойми, что я хотел сказать, а не кидайся, словно бык на красную тряпку.

Нельзя же понимать мифологию дословно. События, описанные в ней, прошли преломление в фантазии и восприятии народа. В итоге получилось нечто фантастическое и невероятное.

И какое было событие?

Frontlander

01.03.2013 14:36

Цитата:

Сообщение от Сигвальд Меровинг (Сообщение 1522640)

И какое было событие?

последовательное завоевание Ирландии несколькими народами. Да они назывались, может быть, не дану или фоморы, однако именно освоение острова и перипетии борьбы за него легли в основу кельтской мифологии.

Al Bundy

01.03.2013 15:51

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1522638)

ну это может ввести в заблуждение - я-то считаю, что нереальный может лежать и в основе фантастики, а в основе фэнтези мы видим именно сверхъестественный

Цитата:

Почему неверным? Ты так и не смог привести доказательств моей неправоты.

так я и не должен, ты же делаешь утверждение о том, что что-то есть, ты его и должен доказывать; мне хватает того, что я привел определение жанра из самых разных источников, и ни в одном не стояло требования к фэнтези иметь в наличии добро и зло. Мало того, лит.энциклопедия назвала такой сюжет типичным для фэнтези, а это значит, что он частый, а не обязательный

Цитата:

Даже с тем же Ведьмаком так до сих пор ничего не ясно, однако я сумел указать на конфликт добра (Геральта) и зла (Вльгефорца). Такой конфликт, собственно, можно отыскать практически в любом фэнтези-произведении.

И в фантастике, и в боевике -) Я привел в пример Приют охотника, хотя я плоховато его помню, но насколько помню - добра/зла там нет в центре конфликта

Цитата:

если в пантеоне есть добрые и злые, это не доказывает, будто обязательно все сверхъестественное связано либо с добром, либо со злом (либо с их конфликтом), однако наличие хотя бы одного нейтрального бога показывает, что сверхъестественное может быть вне этого конфликта, миф вне этого конфликта, но продолжать быть мифов.

Цитата:

Именно, что реальном, только в преломлении человеческого воображения.

Ну вот на это я и возразил, что нереального в человеческом воображении вообще нет -) Таким образом если мы в принципе преполагаем называть что-то выдумкой (богов например), то и скандинавские мифы должны обзывать похожим образом. Ты же с одной стороны говоришь про то, что в фэнтези есть нереальное (хотя оно и основано на реальном на самом деле), но не хочешь признавать, что ирландские байки - такие же байки о нереальном. Пусть и основаны на реальности.

Frontlander

04.03.2013 09:28

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1522684)

Не цепляйся к словам. Суть в том, что в основе фэнтези лежит сверхъестественный элемент, так?

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1522684)

А я доказал, что данные тобой определения неполные касательно источника происхождения фэнтези, а, значит, могут быть столь же неполными и в иных отношениях.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1522684)

Я привел в пример Приют охотника, хотя я плоховато его помню, но насколько помню - добра/зла там нет в центре конфликта

Не читал - не знаю. Однако, могу привести контрпример: ПЛиО. Абсолютное Зло четко и недвусмысленно определено: Иные.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1522684)

Так или иначе, но конфликт Добра и Зла имеется, а нейтральные боги играют чаще всего вспомогательную роль, да их не так уж и много. Приведи примеры, пожалуйста. Если, например, взять того же Локи - он зло, хотя в позднейших интерпретациях могут сойти и за нейтрала.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1522684)

Твои слова - это банальная семантика. Так можно договариться, что фэнтези основано на реальных событиях, потому что мифы основаны на реальности, а так как фэнтези основано на мифах, то, значит, фэнтези основана на реальности. Это софизм. До чего, кстати, ты и договорился. Надо различать, что фэнтези основано именно на СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОМ, непосредственно на самом фольклоре, а не на исторических событиях (или свойств природных объектов), нашедших отражение в фольклоре.

Al Bundy

04.03.2013 09:54

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1524700)

Не цепляйся к словам. Суть в том, что в основе фэнтези лежит сверхъестественный элемент, так?

На сверхъестественном, если под этим понимать миф

Цитата:

Не в этом отношени, я в третий раз указываю на определение из литэнциклопедии, где конфликт добра зла назван лишь типичным для фэнтези, что по определению не является обязательным, т.е. в этом отношении определение полное - роль конфликта добра и зла в фэнтези там обозначена.

Цитата:

Во-первых не определено, иные легко могут оказаться положительными, во-вторых там это не основной конфликт на данный момент (а в основном, с уходом с арены Робба, не остается определенных плохих/хороших сторон), в-третьих не совсем ясно, что нам может дать контрпример. Если бы я утверждал, будто в фэнтези не бывает конфликта добра и зла, тогда бы любой одиночный пример фэнтези с таким конфликтом опровергал бы мое утверждение. Я же утверждаю, что подобный конфликт просто необязателен для фэнтези, и никакой контрпример этого не опровергает. С моей же стороны приведено определение из литэнциклопедии, которое так же ставит данный конфликт на место необязательного для жанра.

Цитата:

Так или иначе, но конфликт Добра и Зла имеется

та же претензия, что и выше - наличие конфликта не может доказать его обязательность; в то же время отсутствие конфликта (пример нейтральных богов, не связанных с добром/злом, но остающихся сверхъестественными существами) полностью доказывает необязательность конфликта для мифа. Таким образом твое утверждение, будто конфликт обязателен, опровергнутно наличием нейтральных богов. Мое, что конфликт необязателен, этим наличием доказано, и при этом не может быть опровергнуто наличием богов с конфликтом, т.к. не противоречит им.

Цитата:

Приведи примеры, пожалуйста.

Многие из греческого пантеона, например Пасейдон, например Уран, даже Плутон и Аид из царства мертвых не считались злом.

Цитата:

Да, только проблема в том, что это твои слова, которые ты адресовал ирландским мифам, сказав, что они основаны на реальности. И кто из нас договорился до софизма в таком случае?)

Текущее время: 18:30. Часовой пояс GMT +3.

Страница 17 из 19

« Первая

Показывать 60 сообщений этой темы на одной странице