Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Флудо-архив Креатива (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=87)
-   -   К-20: Таинственный креатив! Обсуждение конкурса (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=19351)

Глокта 09.11.2016 20:56

Цитата:

Сообщение от Anor (Сообщение 2116045)
ну да.
событие скажем "десять раз подряд решка" произойдет в достаточно большой выборке

и "сто раз подряд решка" тоже произойдет в достаточно большой выборке

А при "совсем большой" обезьяна напечатает "Войну и мир", ага.

Mike The 09.11.2016 21:04

Цитата:

Сообщение от Anor (Сообщение 2116045)
ну да.
событие скажем "десять раз подряд решка" произойдет в достаточно большой выборке

и "сто раз подряд решка" тоже произойдет в достаточно большой выборке

Не совсем. Если есть отдельная теория о том что происходят события сверхмалой вероятности, то они должны происходить чаще математической закономерности.

10 раз подряд решка произойдёт в случае 2 в 10 степени бросков. В среднем. Если ваша тут теория верна, то такое событие должно произойти раза 4 за число бросков 2 в 10.

Anor 09.11.2016 21:14

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2116046)
Нет. Или я все еще не поняла, про что речь.
Из чего сие следует? "Сверхбольшая" - это что-то асимптотическое (на этот счет говорят об асимптотически-нормальных распределениях как следствие ЦПТ), а "регулярность" - это что-то вполне конкретное, это "с заданным фиксированным интервалом".

я давно не обращался к своему мат. образованию, поэтому не могу с вами говорить в рамках корректной терминологии и в рамках всех тонкостей
+ я счас бухаю за победу Трампа)

так что придется вам на бытовых примерах попытаться понять меня)

вот Земля
каждый день (регулярность) на Земле происходят события сверхмалой вероятности

причина:
система больших чисел (7 млрд. человек + время жизни каждого человека условно 70 лет+с каждым человеком постоянно происходит множество различных событий)

ну или же пример с Решками из предыдущего поста

Anor 09.11.2016 21:17

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 2116050)
Не совсем. Если есть отдельная теория о том что происходят события сверхмалой вероятности, то они должны происходить чаще математической закономерности.

10 раз подряд решка произойдёт в случае 2 в 10 степени бросков. В среднем. Если ваша тут теория верна, то такое событие должно произойти раза 4 за число бросков 2 в 10.

я вас не понял
какая именно теория?

в чем конкретно ошибка вот в этом утверждении:
"событие скажем "десять раз подряд решка" произойдет в достаточно большой выборке

и "сто раз подряд решка" тоже произойдет в достаточно большой выборке "

Mike The 09.11.2016 21:20

Цитата:

Сообщение от Anor (Сообщение 2116054)
я вас не понял
какая именно теория?

Я уцепился вот за эту фразу Джорджа: "События, которые имеют значение вероятности, бесконечно приближающейся к нулю, как правило, происходят".

"Как правило" - это значит, что вопреки вероятности.

Глокта 09.11.2016 21:22

Цитата:

Сообщение от Anor (Сообщение 2116052)
я давно не обращался к своему мат. образованию, поэтому не могу с вами говорить в рамках корректной терминологии и в рамках всех тонкостей
+ я счас бухаю за победу Трампа)

так что придется вам на бытовых примерах попытаться понять меня)

вот Земля
каждый день (регулярность) на Земле происходят события сверхмалой вероятности

причина:
система больших чисел (7 млрд. человек + время жизни каждого человека условно 70 лет+с каждым человеком постоянно происходит множество различных событий)

ну или же пример с Решками из предыдущего поста

Нельзя рассуждать о событиях сверхмалой вероятности в примере про жителей Земли, потому что каждое проишествие с человеком обусловлено огромным количеством неизвестных (и вам, а часто и вообще) причин с разными весами (вкладами). И еще один момент, хорошо описанный у Станислава Лема: так, повстречать вам на улице Трампа - это не событие сверхмалой вероятности, потому что с точки зрения вероятностей что вы, что любой другой человек, ничем принципиально не отличаетесь. Считать исключительным(!) событие, произошедшее лично с вами, вам позволяет только ваше субъективное восприятие себя.

Глокта 09.11.2016 21:24

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 2116055)
Я уцепился вот за эту фразу Джорджа: "События, которые имеют значение вероятности, бесконечно приближающейся к нулю, как правило, происходят".

"Как правило" - это значит, что вопреки вероятности.

Нет, какая-то путаница получается. Редкие события происходят, да, но не регулярно, а просто происходят - у них же не нулевая вероятность, они ничем не хуже других.

Mike The 09.11.2016 21:25

Глокта
Вообще, всё это укладывается в обычное математическое распределение, но... ТАК ЖЕ НЕ ИНТЕРЕСНО :blush:

Anor 09.11.2016 21:25

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2116047)
А при "совсем большой" обезьяна напечатает "Войну и мир", ага.

я говорю о не стремящихся к 0 вероятностях, а о просто малых
в рамках 0,01%-1%

ну а про "войну и мир",
с увеличением выборки такая вероятность увеличивается, если принять во внимание то, что обезьяна когда-либо проэволюционирует и будет способна написать войну и мир

пока же - вероятность такого стремится к 0

Anor 09.11.2016 21:27

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 2116055)
Я уцепился вот за эту фразу Джорджа: "События, которые имеют значение как правило, происходят".

"Как правило" - это значит, что вопреки вероятности.

я думаю Джордж ошибся употребляя " вероятности, бесконечно приближающейся к нулю"

я предположил, что речь идет просто о маловероятных событиях

Глокта 09.11.2016 21:27

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 2116058)
Глокта
Вообще, всё это укладывается в обычное математическое распределение, но... ТАК ЖЕ НЕ ИНТЕРЕСНО :blush:

Да очень даже интересно! Откуда природа "знает", что должна подчиняться ЦПТ? Вообще что это за закон природы такой? Сейчас модно все через дуальности описывать (т.е., через связи совсем разных областей науки) - квантовые запутанности через кротовые норы и всякое такое.

Mario Puzo 09.11.2016 21:28

хотел расслабиться за чтением форума, захожу, а тут у вас сегодня шо-то очень сложна. не для средних умов я б сказал))

Mike The 09.11.2016 21:28

Цитата:

Сообщение от Anor (Сообщение 2116061)
[/B]я предположил, что речь идет просто о маловероятных событиях

Что они что? Случаются чаще чем должны по теории вероятности? Или что?

Глокта 09.11.2016 21:29

Цитата:

Сообщение от Anor (Сообщение 2116060)
ну а про "войну и мир",
с увеличением выборки такая вероятность увеличивается, если принять во внимание то, что обезьяна когда-либо проэволюционирует и будет способна написать войну и мир

пока же - вероятность такого стремится к 0

Нет, про обезьяну - это известный пример о случайном и достаточно долгом нажимании на клавиши печатной машинки.

Маловероятные события распределены по Пуассону.

Anor 09.11.2016 21:34

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2116056)
Нельзя рассуждать о событиях сверхмалой вероятности в примере про жителей Земли, потому что каждое проишествие с человеком обусловлено огромным количеством неизвестных (и вам, а часто и вообще) причин с разными весами (вкладами). И еще один момент, хорошо описанный у Станислава Лема: так, повстречать вам на улице Трампа - это не событие сверхмалой вероятности, потому что с точки зрения вероятностей что вы, что любой другой человек, ничем принципиально не отличаетесь. Считать исключительным(!) событие, произошедшее лично с вами, вам позволяет только ваше субъективное восприятие себя.

нет, тут я уже пас)
это нюансы

у меня более стройная система выходит)
из нее исключаются все эти факторы влияния.
Рассматривается система (Земля) в целом.
И влияющие факторы не учитываете, потому, что они все (внутренние) инициируются самой системой.
Все люди с точки зрения вероятности одинаковы, следовательно и вероятности для всех расчитываются одинаково.

При этом удивительности случаются
Почему? потому что это система больших чисел

Mike The 09.11.2016 21:34

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2116062)
Сейчас модно все через... кротовые норы.

Ах, вот это как по-научному называется.

Anor 09.11.2016 21:37

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 2116064)
Что они что? Случаются чаще чем должны по теории вероятности? Или что?

что они просто случаются, согласуясь с теорией вероятности

и что маловероятностные события в рамках связанной системы влекут за собой другие маловероятные события то же согласуясь с теорией вероятности (но я это читал в Теории Систем)

Глокта 09.11.2016 21:38

Цитата:

Сообщение от Anor (Сообщение 2116067)
Рассматривается система (Земля) в целом.
И влияющие факторы не учитываете, потому, что они все (внутренние) инициируются самой системой.
Все люди с точки зрения вероятности одинаковы, следовательно и вероятности для всех расчитываются одинаково.

При этом удивительности случаются
Почему? потому что это система больших чисел

С точки зрения вероятности под машину скорее попадет тот, кто переходит улицу на красный свет с закрытыми глазами, а не тот, кто улицу вообще не переходит, а сидит дома. Как же все люди одинаковы в такой ситуации?

Глокта 09.11.2016 21:39

Цитата:

Сообщение от Anor (Сообщение 2116070)
маловероятностные события в рамках связанной системы влекут за собой другие маловероятные события то же согласуясь с теорией вероятности (но я это читал в Теории Систем)

Они что ли коррелируют как-то?

Mike The 09.11.2016 21:40

Цитата:

Сообщение от Anor (Сообщение 2116070)
что они просто случаются, согласуясь с теорией вероятности

и что маловероятностные события в рамках связанной системы влекут за собой другие маловероятные события то же согласуясь с теорией вероятности (но я это читал в Теории Систем)

Если у маловероятного события есть следствие или последствия, то они вполне логично и последуют за событием. Это и без теорий понятно :smile:


Текущее время: 10:12. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.