Snake_Fightin, а если никакой разницы?.. Кстати, а разве "по науке" и "по понятиям" - не одно и то же? Это важно для чистоты эксперимента.

Гиселер,
культуовый? ох уж это штампы! критики не судят о культовости, все, что они могут сказать читателю, - стоит или не стоит читать книгу.

смотри. это условное средневековье. жуткий штамп, к которому, сам того не зная, приложил руку и Толкин. волшебство, магия есть? есть. но это необходимый элемент любого мира фэнтези. несколько видов (расы - ошибочное, но, как и жанр, устоявшееся понятие) разумных существ. вот тебе канон, вот тебе штамп! та же Сюзанна Кларк в своем фэнтези смогла от этого штампа уйти (у нее есть эльфы, но они - проявление магического в мире Джонатана Стренджа). политика и государственые дрязги? это не ново для фэнтези. ведьмаки? так они из польского фольклора! =) Я ничуть не умаляю способности Сапковского создавать нечто уникальное, но его мир очень сильно зависит от канона, пусть сам канон в произведениях о Ведьмаке намеренно ломается и пародируется.

А вот некоторое литературоведы и писатели (точнее, многие-многие!) считают, что важнее в научной фантастике и в фэнтези описание мира с одной или многими фантастическими посылками. хороший сюжет может быть и в приключенческой и детективной литературе (вот где он по-настоящему важен). согласись, что за банальщина: ходит ведьмак по миру и бьет по мере сил и возможностей чудовищщщ. зато как интересно узнавать в простеньком сюжете сказочку, знакомую с детства, и понимать, что мирок-то не сказочный, а жестокий-злобный и очень-очень настоящий.
Миростроительство очень важно для фантастической литературы. Того же Жюль Верна больше, похоже, волновала подводная лодка и морские глубины, а не капитан Немо. Но читать-то интересно! Даже убийственную главу о том, как "Наутилус" плавает. А Толкин? Много ли из того Средиземья, что было в его черновиках, попало в книги?
Он, сейчас начну ругаться, из адетерминированного мира (т.е. вообще никак не обусловленного нашими законами) создал мир детерминированный, но собственными фантастическими законами. Поэтому он живой и настоящий. Нет договора с читателем вроде "ребят, я сейчас выдумаю, что хочу, ну солнце в первой главе будет зеленым, а потом красным... почему? да захотелось!" т.е. миры приобретают некую достоверность внутри самих себя. И это очень, очень важно для фэнтези. вот прям с Толкина и важно. он же это в литературу притащил. И для скольких читателей сюжет важнее мира? кто восхищался только походом хранителей к Горе? или кто, читая опусы Сюзанны Кларк или Чайны Мьевиля (достойных миростроителей), следил только за сюжетом? и брезгливо морщил носик, говоря, что все выкрутасы с описанием Вокзала на Затерянной улице - для игростроителей?

Гиселер,
нет, больше нужно выяснять. постмодернизм в литературе - головоломная штука. одна центонная поэзия чего стоит.
я не спорю, Сапковский - хороший беллетрист, очень хороший автор, но игры в цитатность, принцип смерти автора, интертекстуальность и "эпистемологическая неуверенность" (о как!) все-таки не для него. и он - не для них.

книги сжигаете? а еще читааааатели, библиофииииилы.

Лаик, а что ты конкретно понимаешь под тщательно прописанным миром? Генеалогические древа, измысленный автором фольклор и прочая культура, подробная карта?

Ага, чукча читатель, чукча ещё какой читатель.

Виндичи,
совершенно не обязательно. это от автора зависит. можно карты, чертежи оружия, языки или моду. или, не знаю, включить главы из какой-нибудь летописи. почему нет?
важно, чтобы в мире чувствовалась глубина. читаешь книгу и понимаешь, что мир выдуманный, но есть впечатление, будто за пределами книги осталась история мира, неизвестные тебе, но действующие в книге законы. это эмоции.
теперь по науке. как я это понимаю. есть наш мир. со своими законами, нам вполне известными. если писатель создает НФ, он делает одно какое-нибудь допущение, например, путешествия во времени. и пляшет от него. но мир-то остался тем же. магии в нем не прибавилось, драконы не появились и силя тяготения не пропала.
если автор имеет дело с фэнтези, то его мир адетерминирован, т.е. вообще никак не обусловлен законами нашего мира. его фантазия не ограничена. нет силы притяжения? ок. драконы? пойдет. сине-фиолетовое солнце? принято. но еще, хм... Толкин ведь? писал, что в зеленое солнце читатель должен поверить (или все-таки Стругацкие?!!). Это солнце должно быть обсуловлено логикой выдуманного мира, раз наша реальность ни при чем. А как создавать законы фэнтезийного мира, решает уже сам автор. Об атрибутах говорить смысла нет. Вы заметили, мы все стараемся свести к набору штампов (драконы-магия-прынцессы-бластеры-космические-корабли). Отвергаем ли мы новое? Вот вопрос... Это было отступление.
Как видишь, Толкин создал Средиземье - мир с фантастическими законами, мир, у которого есть глубина. И читатели это чувствуют. Другой может сделать то же самое, но другими средствами.

99 % критиков оценивают любое произведение руководствуясь именно штампами. Либо же отходом писателя от оных. Все, что они могут сказать читателю - понравилась ли им книга, или же - нет. Но в отличии от рядового читателя критик в состоянии грамотно аргументировать свое мнение. ;)

Если канон ломается и пародируется - это уже не есть канон. Тем более, что не каждый писатель в состоянии талантливо ломать и пародировать. Средневековье ? Магия, война, Старшие Народы ? Любое фэнтези эксплуатирует эти шаблоны в большей или меньшей степени. Канон является неотъемлимой частью любого литературного жанра (будь то приключения или детектив), если канон не соблюдается, произведение попросту относится к другому жанру. Сапковский же создал максимально реалистичный мир, можно сказать кривое зеркало нашей реальности. Если это не оригинально, то в чем же заключается понятие "оригинальность" ?


В таком случае возникает справедливый вопрос: а для чего служит этот самый выдуманный мир ? Про НФ в данном случае речь не идет - научная фантастика моделирует будущее человечества, любой элемент в мире будущего требует аргументации и ответа на логичный вопрос: "Как же мы дошли до жизни такой ?"
Мир фэнтези - вымышленный. Несомненно писателю необходимо добиться того, чтобы читатель представлял себе то, о чем читает, поэтому логические законы в мире фэнтези необходимы. Для более-менее классической вселенной - еще и физические. Но основная задача фэнтези (ИМХО), это создание образов, определенной обстановки, позволяющей затронуть те или иные проблемы человеческой личности, взаимоотношений, возможно даже философии и религии. Корни фэнтези - в мифологии, и если вспомнить изначальное назначение мифов, можно определить и роль фэнтези в современной литературе. Хорошее фэнтези - это в первую очередь - притча (будь то "Властелин Колец", "Волшебник Земноморья", "Ведьмак" или "Песнь Льда и Пламени"). Важен ли в притче мир ? Постольку, поскольку он необходим посылам данной притчи. :smile:

На чем основано столь категоричное утверждение ?

Все это присутствует в романах Сапковского в избытке. И глубина, и эмоции. ;)

Лаик, не могу не согласиться. И Сапковский, кстати, целиком влезает под твоё определение:

Во многом благодаря множеству мелких деталей, которых у того же Толкиена не встретишь (впрочем, было бы странно такое встретить в, образно выражаясь, осовремененном эпосе). Это и экономические нюансы (новиградские кроны, которые ценились значительно выше темерских оренов; заваливший Северные королевства дешёвыми товарами Нильфгаард, предваривший таким образом военную экспансию экономической), и политические (метания Дийкстры, виды правителей на Цири, автономии навроде Доль Блатанна и Брокилона). Благодаря отрывкам из сказок Флоуренса Деланноя; деду, который рассказывает притихшим детям сказку про ведьмака и ведьмачку; магичке, которая посвятила всю свою жизнь изучению этой легенды; сожжённой суеверными "чёрными" археологами рукописи Лютика - благодаря всему этому сага разрастается вглубь как во времени-пространстве, так и в умах тех, кто будет жить после, когда быль станет легендой. Именно детали, поданные ненавязчиво, исподволь, и являются наилучшим способом придания миру, да и не только миру, достоверности. И поддерживает меня в этом статья Каганова из январского МФ=)

Какая разница, где выращивать коноплю - в оранжерее или в полевых условиях? Главное, какой она вырастет.

Ну, я бы не абсолютизировал "создание нового мира" как обязательный и ВАЖНЕЙШИЙ элемент в фэнтези.
По мне, фантастическое произведение, отличается от прочих литературных произведений наличием ФАНТАСТИЧЕСКОГО ДОПУЩЕНИЯ.
А уж какое это допущение:
- "научно-техническое" (генная инженерия привела к появлению новых видов людей, т. е. рас: эльфов, гномов и ко всяким паранормальным спсособностям, фэнтези можно, ведь, построить и на этом материале);
- "футуристическое" (в будущем человечество разделилось и деградировало в техническом плане, получив фэнтезийное средневековье, а-ля "Умирающая земля" Джека Вэнса)
- "фарсовое" (а вот по приколу про конопляных эльфов напишу)
- "мистическое" (магия и эльфы\шмельфы определяются действием таинственных сверхсил: Бога, к примеру)
- "фольклорное" (как у Толкина, или у П Андерсона)
- или же просто "онтологическое" (придуманый писателем новый мир и всё).
Так вот, какое там допущение -- это не особо важно.

И есть там "оригинальный мир", или там "мир неоригинальный", позаимстовованый откуда-то ещё, и "подробно" он прописан, или не очень, это, по-моему, не очень важно.
Важно соответствуют описанные автором декорации (т е окружающая героев вселенная), целям, которые автор перед собой поставил, или нет.

Если генеалогическое древо или, там, описание обычаев в одежде какого-нибудь заморского народа не нужны для сюжета, идеи, настроения или ещё чего-нибудь литературного, то зачем превращать беллетристику в "этнографическое фэнтези"?


Что же до сабжа "ЦИКЛЫ и СЕРИАЛЫ", мне пришла в голову неплохая мысль. Оцените:
ЦИКЛ -- это несколько сюжетно законченных литературных произведений (обычно романов или повестей), объединённых общими героями и\или местом действия (в случае с фантастикой "вселенной"). Пример: цикл о "Мире Полдня" Стругацких.
СЕРИАЛ -- это несколько произведений (обычно длиной около 20 авторских листов), каждое из которых сюжетно неполноценно (как правило, в них отстутствует развязка) с целью дать возможность автору провести героя (героев) через как можно большее количество событий ("приключений"). Сериал обладает чертами одновременно повести, романа и эпопеи.
Пример сериала -- "Кольцо времени" Джордана или "Отблески Этерны" Камши.

С этой точки зрения история Сапкокского "Ведьмак" является ЦИКЛОМ (так как туда входят сюжетно законченные ранние повести из книги "Последнее желание"), внутри которого есть ещё и пятитомный СЕРИАЛ "Кровь эльфов"-"Владычица озера".

Видимо, это тенденция. Видел зарубежное издание Сапковского. Видимо, подарочное. Картонная коробка красивая. А внутри - томик в обложке. Пусть двойная плотная бумага, но переплета нет.

И они там на каждой страничке? ) И пример магии пожалуйста? ) И Иные непонятно кто кстати...


??? эпик. Что-то там что там. И мрачность и реализм у них одинаковые. Вот по стилю отличаеться.

Гиселер,
О критиках.
Не люблю я, когда начинают утверждать о 99%. Тем более насклько хорошо ты знаешь работу критика, чтобы утверждать, что оценивает произведение на основе известных штампов? Да, он сравнивает его с литературной традицией. Близкие утверждения, но они не совпадают.
Ладно, оставим критиков, черт с ними.

О пародии.
Любая пародия имеет дело со штампами, каноном, устоявшимися и часто изжившими себя художественными приемами. Но она всегда работает с каноном, с традицией. И оторваться от него не может. Иначе перестанет быть пародией.
Конечно не каждый. Даже удачно пошутить может далеко не каждый писатель. Я же не отрицала умения Сапковского удачно пародировать. И подтверждение этому - первый сборник рассказов о Ведьмаке.

С этим я и не спорю. Несколько мыслей:
1. Фэнтези - это не совсем жанр, хотя из всей фантастической литературы, которую частенько пытается жанром обозвать, он к нему ближе всего.
2. Есть такая очень праводоподобная теория. Теория жанров Тынянова. В литературе существуют жанры центральные и периферийные. В один прекрасный момент одаренный писатель (или несколько писателей, и не обязательно это должно совершаться единомоментно) создает нечто новое, приводит с периферии жанры, которые оказываются востребованными литературой и читателями. Потом создаются хорошие работы. Потом - появляются эпигоны. Жанр автоматизируется (превращается в эдакий сборник штампов) и изживает себя. К этому времени с периферии приходят новые жанры.
Я давно не видела достойных фэнтези-романов. Я жду, когда фэнтези уйдет на второй план-третий-десятый план. Жду соединения разных жанров и направлений. Может, это даст что-то новое. Точнее, уже дает.
3. И еще. Есть два очень интересных понятия. Жанровая и внежнаровая литература. Я долго задавалась вопросом, чем же они отличаются, помимо самого очевидного, что заложено в названиях. Жанровую литературу обычно относят к массовой. Произведения в ней четко следуют требованиям жанра. А та, вторая, приравнивается к литературе высокой. Когда автор перешагивает границы жанра и создает уже не только сатиру или фантастический роман, а нечто большее, что не уложится в рамках.

Это неоригинально. Скажем, Желязны тоже создавал очень реалистичные миры. Фэнтези сейчас вообще неоригинально. А постмодернисты еще хлеще: они утверждают, что ничего оригинального уже нет.=)

Этот вопрос из серии "В чем цель литературы и литературного творчества?" Одного единственно верного ответа на него пока не нашли и не найдут, надеюсь. Давай поговорим о фэнтези. Целью может быть и создание мира, и описание приключений героев (ну такое вот приключенческое фэнтези), и решение философских вопросов. да все, что угодно.

Не только и не столько в мифологии. Но, если на то пошло, то корни науки, литературы, философии - все в мифологии. Она, как известно, знание синкретическое. И стоп. Нельзя путать притчу и мифологию и притчу и фэнтези. Какой может быть иносказательный смысл, скажем, в "Прорицании вёльвы"? Все самозарождается? Или в тяжелые времена брат пойдет на брата? Это по меньшей мере странно.
Фэнтези и притча. Здесь сложнее. Часть исследователей разделяют фэнтези и философскую фантастику. Некто Гусарова (статья "Тип повествования фэнтези. Сверхъестественность как жанровый критерий") даже утверждает, что чрезмерное стремление сделать текст иносказательным разрушает иллюзию достоверного мира, т.к. постоянно заставляет читателя возвращаться к действительности. Другое дело, что синтез направлений и жанров всегда (или почти всегда) был занятием благородным и благотворным. Так что фэнтези роман может быть иносказательным, но приравнивать его к притче... Там немного другой элемент фантастического.


На том, что мне посчастливилось немного узнать о постмодернистах. Давай так, ты мне докажешь, что Сапковский - постмодернист. Аргемунты типа "критики так говорят" не принимаются, и критик может написать что-нибудь с потолка, так часто бывает. Но если ты приведешь цитаты из критиков, где они объясняют свою точку зрения, я с удовольствием почитаю.

Глубина есть, окей. Но эмоции... часто слишком топорно описаны. А последние тома, посвященные мегазаданию "фсе ищут Цири", вообще больше похожи на сплошное мясо. Но, повторяю. я не отрицаю того, что сборник рассказов очень, очень удачен.

Виндичи,
Глубины, достоверности мира, созданного Сапковским, я и не отрицаю. Я отрицаю то, что мир уникален-гениален-оригинален. И только это. Ну, и еще то, что к конку серии повествование виснет. Возможно, это особенности исключительно моего восприятия. Я не признаю сериалы, потому что каждый роман тогда теряет собственную ценность, превращается в одну главу, книгу без начала, без конца, без кульминации. Поэтому я и ценю в опусе Сапковского первую книгу. От нее не несет сериальностью.
Что за статья Каганова? Январский МФ я не читала.

Вкусовщина. Вот мне не топорно я вижу нормальные живые эмоции и живых людей.

Почему? Совершенно другой польско-европейский стиль мира.

А можно примеры оригинальных фэнтези? Ну кроме Мьевиля и Кларк.

Dragn,
не вкусовщина. Я просто сравниваю прочитанное не только с фэнтеи, но с Прустом, например. Так вот, Сапковский по сравнению с Прустом - ребенок.
Если судить только в рамках одного направления, так Сапковский царь и бог.
Восточноевропейское фэнтези? Колорит есть, но от канонов обычного европейского фэнтези не уйти, как ни старайся.

Мьевиль и Кларк.

А ему и не надо. Ну вообщем мы как бы жанр фэнтези смотрим, а то если всю литературу... Ой как по мне.

Как-то мало совсем. Я вот с ходу могу вспомнить Баркера, Кука (ЧО).

Жаль Мьевиль еще не читаный, ничего сказать не могу)

Dragn,
естественно. Я же читаю не только фэнтези.

А мне лень вспоминать. И зачем перечислять еще, если есть как минимум два примера? Правильно, незачем. Фэнтези вообще редко бывает оригинальным.

Стоп, а Баркер каким местом в Фэнтези? Я, конечно, кроме Книг крови не читал, но все же...

Просто, что вообще оригинальность найти можно и даже не мало. На ночь не вспоминаеться.


Литература в целом тоже. Сколько основных типов сюжета? 4 или 40? Конечное число. Так что..

Искуство. Галили. Имаджика.

Так что ничего оригинального в этом мире нет. Все правильно. Есть оригинальные сочетания. Есть открытия. Да изменения самого человека, которые отржаются в литературе. А кубики всегда были одними и теми же.

А количество сочитаний из конечных элементов конечны))) Так что нет и оригинальности сочитания. Как кубики не меняй.

А если смотреть с простой позиции, то у кажлого своя оригинальность. Кому Сальваторе, кому Пехов, а кому и Мьевель.)

Dragn,
кое-что новое-то добавляется. Примерно то, о чем я написала в предыдущем посте. Ладно, если перестать кривляться, то новое есть. Сюжеты-то одни и те же. И архетипы тоже, если на то пошло. Но литература развиватся. Раньше вот не было романа. Но появился.


Мьевиль меня не то, чтобы разочаровал, но я ожидала большего.

Ну значит нужно ждать)

Главное не оригинальность, а умелее использывание всего.

А то если бы мне дали бы читать много Баркеров, я бы сошел с ума))

А я теперь его боюсь читать. Чего ждать уже даже не знаю. Толи стимпанка от Вокзала. Толи сказки от Нон Лон Дона. Мучаюсь.

Го в Лавку. Офф пошел. // Лаик.

А я теперь его боюсь читать. Чего ждать уже даже не знаю. Толи стимпанка от Вокзала. Толи сказки от Нон Лон Дона. Мучаюсь.

Aster,Виндичи, Господа, по поводу мягкой обложки, - так буржуи на неё перешли ещё в 20-30х годах прошлого века, в целях экономии)) история это старая и мне известная исключительно по профилю моей книговедческой специальности) Что там Сапковский, я в руках и подарочное британское издание Хроник Нарнии К.С. Льюиса держал))

Fictehappy,
в 20-30? о как. я назвала 60-70. Правда, историю книги в 20 веке я хреново знаю. Нас по прессе гоняли.

Вынос мозга.
 

Ну, в нашей жизни все конечно. Включая возможности человека воспринять информацию. И человечества оставить в своей глобальной памяти. Возьмем, что у нас есть 36 сюжетов. И что мы имеем? Количество сочетаний с повторениями сюжетов при ограничении в пять в одном произведении - 91390. Если можно взять десять, то получим уже 886163135. В сумме от одного до десяти - 1101716330. Дальше - больше. А с учетом того, что каждое сочетание можно поместить в свой антураж... мы имеем достаточное количеств вариантов произведения. (О том что ровно одно и то же можно написать разными стилями тоже можно вспомнить.)

Тенгель,

С тобой, как всегда, трудно не согласиться.
Но я не ставила бы во главу угла фантастическое допущение. Гораздо раньше стоит говорить об элементе фантастического, вторичной условности или художественном вымысле. Это объединяет всю литературу, в которой есть необычайное, и "Мастера и Маргариту" со "Стагодами одиночества", и "Ведьмака" с "Властелином колец". Дальше уже можно говорить о фантастическом допущении.

И правда, создание нового мира не может быть важнейшим элементом в любом фэнтези, но просто важным и непременным, мне думается, он быть обязан. Сводить его до уровня декораций не стоит. Мир может выходить на первый план. Как у Моэрса в "Городе мечтающих книг". Хорошая беллетристка, к слову.

Еще немножко о допущениях: ты, случаем, не читал статью Олди "Допустим, ты пришелец жукоглазый..."?

Так я читал все опубликованные статьи Олди по "литературоведческому ликбезу для фантастов". По мне -- для наших целей это лучшее, что реально существует.

И типологию "фантастических допущений" я оттуда взял, понятное дело. Свою я, конечно, тоже мог придумать, только, вот зачем это нужно, когда хорошая и так есть.
Единственное в чём я не согласен с Олди, это в том, что в "фаеиастическом" произведении допущение обязательно должно быть хоть немного ОРИГИНАЛЬНЫМ, никем до этого не использованным. Потому, что если исходить из этого -- то Сапковский или Мартин -- это уже никаким боком не фантастика.
А тогда что это такое?
А ведь есть произведения ещё менее оригинальные и ещё худшие.

Художественный вымысел -- это не к фантастике. И не к литературе даже. Это к искусству вообще. Если художественный вымысел приписывать только фантастике, то "Война и мир" Льва Толстого -- альтернативно-исторический роман. Потому, что в Москве в 1812г не было влиятельного и сверхбогатого Пьера Безухова, Болконских тоже не было, как и семейства Ростовых. Соответственно, егерский полк под командованием полковника А. Болконского на Бородинском поле не сражался. Любое художественное произведение -- это на 80% вымысел автора.

Вторичная условность -- не знаю, что это такое.

Элемент фантастического -- а вот это, по-моему, и есть фантастическое допущение. Ибо элемент фантастического, скажем, в "Мастере и Маргарите", он в чём заключается? В том, что:
а) кто-то (человек искусства) может знать, как "на самом деле" всё было в прошлом.
б) дьявол и его свита, как и Иисус и его апостолы, реально могут ходить среди людей и воздействовать на их жизнь.
в) вытекает из (б): люди могут получать паранормальные способности от них.
г) вытекает из (а): рукописи не горят. Любое произведение искусства, несмотря на происки всех злых и враждебных сил не может быть уничтожено, так как всегда найдётся "человек искусства" из пункта (а).

Всё это -- фантастическое допущение. Если по типологии Олди, оно "фольклорное" и "мистическое".

Ибо чем отличается фантастика он нефантастики. И там и там есть вымысел.
Только в нефантастическом произведении автор говорит
"Ребята, то, что я сейчас расскажу, я придумал. Ничего этого не было. Однако это очень даже могло произойти, может даже, с любым из вас." И в этом -- главный инструмент воздействия литературы на читателя. Ничего этого не было, но это как бы правда (или, если угодно "художественная правда").

А в фантастическом произведении автор говорит
"Ребята, то, что я вам сейчас расскажу, я придумал. Ничего этого не было. И быть не могло. Однако давайте поставим такой мысленный эксперимент: предположим, что может быть вот так, вот так и вот так (следует фантастическое допущение). И смотрите тогда, как всё получается сильно, изящно, логично, честно.... (и так далее, нужное вставить)!".

То есть в нефантастическом произведении автор претендует на "натоящую достоверность", а в фантастическом, он на неё не претендует, делая фантастические допущения.

По-моему, так.

Поэтому произведения, скажем, Блаватской, -- это не фантастика, хотя к реальности они никакого отношения не имеет. Блаватская писала, что эта вся бредятина НА САМОМ ДЕЛЕ была в истории Земли. Как и у В. Суворова или Бунича - в чистом виде альтернативная история, однако это НЕ фантастика, так как Суворов и Бунич не делают фантастического допущения, они не говорят "давайте предположим, что было так-то". Они говорят "БЫЛО ИМЕННО ТАК"!

Другое дело, что допущение может быть применено неудачно. Например, оно может быть неоригинальным в ситуаци, когда эта неоригинальность неоправдана задачами произведения. И тогда это произведение остаётся фантастическим, но становится плохим\неудачным.
Всего и делов.

Лаик, не нужно быть постмодернистом, чтоб заметить: ничего оригинального не осталось. Каждый писатель творит с оглядкой на уже имеющийся в распоряжении багаж знаний человечества. В ход идут мифологические системы, расхожие словечки, пословицы, исторические факты, достижения в науке и искусстве. Стоило бы измениться одному из этих элементов, стало б иным и наше гипотетическое произведение. Когда возможности содержания исчерпаны (а пока мы не станем сплошь люденами, так и будет - с незначительными вариациями), остаётся форма - штука не менее важная. Ибо мало знать смешные анекдоты, нужно ещё уметь их рассказать. В этом умении Сапковскому не откажешь. В отличие от некоторых так называемых классиков, у которых содержание (тоже далеко не оригинальное) нещадно превалирует над формой.
Статья та называется "Чем пахнет в трюме звездолёта". О достоверности в фантастике.

Знакомые рассуждения, основанные на принципе: "Да хто ты такой ?!" Действительно, непосредственно с работой критика я не знаком. Однако критических статей я перечитал достаточно, чтобы иметь представление об их содержании. Так вот, львиная доля из них - набор штампом в стиле: "это произведение не дотягивает до того-то, в нем нет того-то и вообще - по сравнению с Достоевским трагизма маловато !" :smile: Кстати, объясни мне, темному, разницу между штампами и литературной традицией.

А дальше, по-сути - все то же самое. Правда Сага приобретает "налет" эпичности, в ней поднимаются более глубокие и серьезные проблемы человеческого общества. И преподнесены они (по крайней мере, для фэнтези) весьма талантливо. А если сравнивать данное произведение с современниками, неиссякающим потоком абсолютно бездумного чтива, то конкурентов у него практически нет. ;)

1. Согласен.Скорее это фантастический поджанр. Так или иначе, общего смысла это не изменяет.
2. А я не говорил о том, что Сапковский - литературный гений и живой классик (хотя многие признанные классики-современники едва ли дотягивают до его уровня), но в жанре фэнтези он несомненно заслуживает места среди великих. Что касается изжившего себя жанра фэнтези и смешения стилей - так ведь по сути Сапковский этим и занимается. "Ведьмак" - это, несмотря на вполне классический антураж - не класссическое фэнтези.

Тогда что ты понимаешь под определением "оригинально" ? Или человеческая сущность, стремления и желания изменяются с течением времени ? Если уж копать настолько глубоко, то оригинальных тем в литературе вообще не осталось. Исключения в виде "экспериментального представления действительности" только подтверждают правило. "Те же яйца..." :smile:

Так я ж и не спорю. Автор - творец. Но вопрос в другом - ДЛЯ ЧЕГО создается это вымышленный автором мир. Тем более - мир фэнтези, мир вымышленный, существование или не существование которого по-сути ничего не меняет и не доказывает. Вымысел (если это не бред) всегда несет в себе определенные идеи, заложенные творцом. Например описывая вымышленную рассу эльфов Сапковский рассматривал возможные проблемы долгожителей, конфликты древних народов, и народов "однодневок", связанные с эти морально-этические казусы. Конечно он вполне мог бы подробно описать быт Старшего Народа, иерархию, территориальные границы, даже игры и развлечения. И он описывает кое-что, но ровно в той степени, как того требует фабула, позволяющая поверить в их существование. Остальное читатель вполне может додумать и представить самостоятельно, ведь даже в нашем мире индивиду известна капля от общего океана информации.

Думаю, что искать смысл в стиле фэнтези, не многим более благотоворное занятие, нежели поиск смысла жизни. Без сомнения этот жанр несколько "шире" притчи, да и объем самой распространенной формы - романа этому способствует. Но их цели весьма схожи. Также, как детектив дает пищу для размышлений, своеобразную интеллектуальную игру, научная фантастика пытается моделировать развитие человечества и представить его проблемы в будущем, фэнтези пытается затрагивать вопросы психологических, социальных, философских и религиозных проблем, но в отличии от НФ не отграничено эпохой, либо же технно-научной достоверностью. В определенной степени это позволяет "расширить спектр", рассмотреть известные проблемы в каком-то совершенно невероятном свете. По сути - грандиозная притча.

Определение постмодернизма я давал несколькими постами ранее. Каким еще образом я могу это доказать ? По-моему, АС всецело подходит под приведенное определение. А критики, как я уже говорил - это такие же люди, которые точно так же используют источники "со стороны", для того, чтобы аргументировать собственную позицию.

В смысле - "топорно" ? По-моему не многим "топорнее", нежели у того же Достоевского. Другое дело, что особенности жанра не позволяют целиком и полность посветить роман душевным метаниям ведьмака Геральта."Фсе ищут Цири" ? Действительно - банально, если опустить вопрос о том, для чего они ее ищут. Какую роль Предназначение играет в судьбах героев, государств, да и всего мира. :smile:

смотря что вы желаете называть оригинальным. нигде не встречающееся сочетание известных элементов оригинально? или оригинален только новый элемент(а бывают ли действительно новые элементы-примитивы-атомы, тоже нерешенный вопрос)? и где провести черту, сколько в объекте должно быть нового(нигде не встречающегося до этого) и старого, что бы его можно было понять и в то же время он был оригинальным?

вы так легко говорите: "Когда возможности содержания исчерпаны". Ни один человек(да и не-человека я такого представить не могу) не может делать серьезные выводы по этому поводу. Все что вы можете сказать: "Я не вижу ничего оригинального". А другой может утверждать обратное. И это говорит нам только о различии в объеме накопленных знаний и степени восприимчивости.

Waterplz, это был кивок в сторону четырёх сюжетов Борхеса или тридцати шести - одного француза, имя запамятовал. Была тут такая темка. При достаточной степени упрощения\обобщения вполне можно сказать: "Все уже когда-то было, все уже когда-то случилось и все уже когда-то было описано." Не то чтобы мне это нравилось.

А при достаточной степени внимания к различиям можно сказать:"Это нечто новое".
Классификация Борхеса не практична и не имеет доказательства полноты. Или я ошибаюсь?

Извини, но очень уж за душу взяло.
Тук-тук! Это другой штамп, дотолкиновкий, штамп шотландских легенд.
Эта "банальщина" на первом плане в первых вещах, пока мир еще не проявился. После "Крови Эльфов" ведьмаку и его деяниям уделяется все меньше внимания, все больше идет на проработку мира и людей, на создание причинно-следственных связей, который сыграют к концу цикла. Война глазами интенданта, герои, получившеся из диссидентов и персон нон грата, экономические аспекты боевых действий, тайные общества - если бы все ограничивалось только походом ведьмака на выручку похищенной девице и ее похождениям в то самое время, то лично я бы не спорила.
А вот тут не помешал бы словарь. С разъяснением на пальцах.
Так это все есть! См. предисловия к главам, там и страницы летописей, и сказки и путевые заметки, и цитаты из научных трудов и священных книг, мемуары... Чего же боле?

Argumentator,
а половине тех, кто мне ответил, Ведьмак дико нравится на уровне "любит/не любит", вот они и ищут способы доказать, что Сапковский - бог, царь и просто гений. И, учитывая то, что мне уже предлагают не сравнивать его с классикой, тоже пока безуспешно. тук-тук!

Franka,
ты не путай фольклорную традицию и фэнтези традицию. Последняя, как ни крути, по отношению к легендам и проч. вторична.
Слишком много у него всего накручено. Масштабность, согласна, есть. Эпичность? Я бы не сказала. И чем дальше, тем больше невнятицы и каши.
Франка, все, что ты перечислила, есть в любой уважающей себя эпопее. Даже у Перумова есть, хотя его картонным героям далековато до персонажей Сапковского.

Словарь будет. Все будет. И отвечу я на все. Нужно только время.

Лаик, насчет фэнтези и фольклорных традиций... А какая разница? Разве они не взаимопроникающие? Вот те же самые отголоски шотландских легенд - вот они у Киплинга в "Сказках Старой Англии", вот они у Кашнер в "Томасе-рифмаче". Что-то еще на кончиках пальцев крутится, тоже дотолкиновское, может, потом вспомню. Так когда же традиция перерождается в штамп? Очень интересно стало, правда.
а которое из двух перечислений имеется ввиду? То, что основная линия отступает для расширения мира, или мелкие достоверностные (о загнула!) детальки?

Franka,
с тардицией и штампом буду сегодня разбираться. я понимаю механизм взаимодействия и отличия того и другого, но точно и красиво сейчас не объясню.
Если кратко, я себе представляю это так: фольклорная традиция неизмеримо больше, на нее уже успело наслоиться много всякого-разного, далеко не народного, от Стурлусона и Макферсона до Ибсена. Традиция эта невероятно богатая и продуктивная. Фэнтези гораздо уже и беднее. Ведь многие "фэнтезюйники" не к мифам-легендам-сказкам обращаются (как то сделали Толкин или Кларк), а к уже готовому миру (и произведению), например, к Средиземью. Несмотря на его богатство, после выхолащивания и многократного использования "необходимых" атрибутов, он превращается в гигантский штамп, который продуктивным/оригинальным/свежим быть не может. Кста, за что уважаю Сапковского: он таки залез и в польский фольклор, и в "общеевропейские" сказки. Спасибо ему за это.

Лаик, но разве на каком-то этапе традиция не превращается в штамп? В какой момент совершается этот переход?
Вот, допустим, мотив поиска - фольклорная традиция, (оперирую сказками) в огромном количестве сказок героя посылают за чем-то, или он сам едет за кем-то. А то же самое в фэнтези уже становится штампом. Или все не так? *давай перейдем на чапаевскй метод, на картошках?*

Лаик, а много ли ты знаешь уважающих себя эпопей, в которых, скажем, экономике уделяется сколь-нибудь пристальное внимание? Перумов, хе-хе, уж точно никаким боком. Обычно деньги, те самые, которые правят нашим миром, приходят персонажам на ум только тогда, когда надо расплатиться за еду и ночлег. Даже у Мартина экономика сводится главным образом к тому, что в столичной казне пусто, а Тайвин-де золотом испражняется, скупердяй этакий.

Виндичи - проработанность мира есть. Деньги правят миром. Ладно. Допустим. *коварно прищурился* А зачем? *усмехнулся* Тут вообще то разговор идет о постмодернизме. Постмодернизм настаивает на "проработанности мира"?-) Что-то мне так не кажется.
Лаик настаивает на том, что "Ведьмак" - это просто эпическое фентези. Выдающееся, уникальное среди подобных ему произведений. Но безо всякого там постмодернизма. Простое... реализм и чуточку психологизма. А так - эпическое приключалово. Я правильно понял?

Franka, а фолклорная традиция разве не остановила свое развите? Ну, или стала развиваться в другом направлении.

Виндичи,
МакКефри! Правда, это не совсем фэнтези эпопея. Это нечто на стыке фэнтези и фантастики.

Franka,
вся соль в том, что традиция обновляется. Вот Пер Гюнт у Ибсена тоже отправляется в путешествие, на поиск, если говорить грубо "самого себя". Это уже не яблочки. Хотя тот самый фольклорный мотив есть. А в фэнтези, из-за довольно узких границ направления (сейчас узких, та же Кларк показала, как их можно расширить) поиск и путешествие в половине случаев выливается в спасение мира специальным избранным человеком. Штамп.

Argumentator,
первоначально о постмодернизме речь вообще не шла. Даже не помню, кто с ним в тему влез. ( Но да, Сапковский не постмодернист. Да, Ведьмак - эпическое фэнтези. Да, по сравнению с другими произведениями литературы фэнтези (и фантастики, ладно-ладно), сериал Сапковского - нечто выдающееся. Реализм? Скорее, реалистичность и достоверность. + Элемент фантастического. + Чуточку психологизма. Согласна. О фэнтезийном приключалове я не говорила.

Господа, вам не кажется, что нам нужно тихонечко из этой темы слиться вместе с парой десятков предыдущих постов. Но я теряюсь в догадках - куда же нам пойти? В тему по Сапковскому - тесно. В Теоретические вопросы - тоже тесно. Везде оффтоп получается.

Лаик, в Уикэнд-Дискуссионную? ;)

Самое то.

Franka,
хм... а не потеряются там для истории наши обсуждения?)
ок. пока кину туда. кто-нить, отпишите Тенгелю, что сообщения перенесены. так, кого еще нужно предупредить?

Argumentator, вы это прекратите! (с) Дело в том, что о важности проработанного мира не я речь завёл.
Как по мне, так разбивать цельное произведение на какие бы то ни было составляющие - всё равно что выпотрошить единорога, чтоб посмотреть, как там всё устроено. Кошшунство. Ты или видишь всё глазами героев, или смотришь на них свысока, воспринимая всё поглавно, вычленяя сюжеты и структуры. Для тебя борьба принцев Амбера за трон либо дело чести после того, что сотворил с тобой братец, либо - просто конфликт, вокруг которого выстраивается повествование. Чувствуешь разницу между чтением "изнутри" и "снаружи"? Я вот не вижу смысла в последнем. Разве что удовлетворение академического интереса, упражнение для критических навыков.

Лаик, вот видишь. МакКефри - это не каждая уважающая себя эпопея, разве нет?

Виндичи,
фхм... это и есть литературоведческий анализ. именно этим он отличается от простого чтения. что не мешает, кстати, воспринимать книгу и так, и так.
но к чему такой образ - "выпотрошенный единорог"? прям создание ощущения табуированности этого занятия. мне интересно, как рождаются произведения, как они действуют, как живут. и я хочу знать о фантастике не только то, что "это книжки о том, чего в нашей реальности нет, это крууууто", но и как элемент фантастического проявлялся в литературе в разные эпохи, как он воспринимался читателем, какое место в структуре произведения и вообще в повествовании о необычайном занимает фантастическая посылка, например. или чем отличается мифологический роман от фэнтези и литературной сказки.

а разве много уважающих себя эпопей?

Когда, о, когда у нас издадут "Властелина колец" вот так?!

Лаик, а я такие кирпричи не люблю. Мое издание мне больше нравится.

Лаик, ты хочешь объяснить это фанатику эскапизма?=) Не могу согласиться, что одно другому не мешает. Вот прочитала ты книгу, попутно анализируя оную на все лады. Зафиксировала кучу недочётов, которые могла бы и не заметить. Подпортила себе же удовольствие от чтения;)

По поводу уважающих себя эпопей без адвоката и чёткого определения говорить не могу.

Я люблю. Лично дарил другу похожую русскую версию. Тот ещё фолиант.

Виндичи, их же читать неудобно. И таскать. К тому же у меня часто корешок пополам гнется, если книга толстая.

У меня такой "кирпичный" вариант где-то был. Не знаю, очень красиво. Правда "закладочки" не было.

Он не очень удобен, но безумно красив. Последние года 4 я слежу за всеми изданиями Толкина и не видела еще ничего похожего. А это - мой артефакт, увиденный в Киеве в книжном магазине и быстро утащенный в норку. Книга на украинском, издательство "Астролябия".

Aster, знал бы ты, как нежно я с ними обращаюсь. Когда приходится выбирать между комфортом и книгой, я выбираю книгу.

Лаик, бумага-то все равно серая. (Смотрю, огоньки ноута тоже попали в кадр.)
Мне кажется, как-то, лет пять назад, видел практически такое же издание на русском.
Виндичи, нафиг, если можно выбрать и то, и другое?

Издание то неплохое, но мне наш укр. перевод как-то не пошел.