Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Флудо-архив Креатива (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=87)
-   -   К-20: Таинственный креатив! Обсуждение конкурса (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=19351)

Призрак пера 19.09.2016 16:52

Да я, собственно, увидев на К-19, в какой форме идут ответы на отзывы в ветке Александры, сразу решил, что лучше уж анализировать ее рассказ не буду, сэкономлю нервы. Ну и время тож)
Собственно, это ее право.
И мое тож)

Хохлова Александра 19.09.2016 16:57

Цитата:

Собственно, это ее право.
:good:

Уши_чекиста 19.09.2016 16:59

Цитата:

Сообщение от Хохлова Александра (Сообщение 2102364)
Мой первый рассказ на Креативе "Роми Маска" на К-18. Зайдите в архив и почитайте. что мне на него написали)))) После такого захочется повесится предварительно всех перестреляв)))))

Я зашел почитал. Ничего особенно ужасного. Тому же Соколу в этот раз куда круче по ушам настучали в этот раз. :smile:
Вас там гораздо чаще хвалили, если уж на то пошло ) Или вам похвалы, как серпом по сердцу?

Falcon Feather 19.09.2016 17:00

Вставлю свои 5 копеек
По поводу идеи
Цитата:

В одном из писем к матери Сент-Экзюпери признался: “Мне ненавистны люди, пишущие ради забавы, ищущие эффектов. Надо иметь что сказать”.
По поводу отзывов
Не каждый критик умеет воодушевлять автора, а он это и не должен. Критик нужен автору, чтобы он увидел обратную сторону своего творчества и сделал выводы. И только самые стойкие останутся:)

Роланд Nebelgrau 19.09.2016 17:03

Мне тут вспомнилась система, когда на рассказ писали два отзыва - "белый" и "ч0рный". Интересная была концепция. Что с ней потом то стало? Не прижилась?

Хохлова Александра 19.09.2016 17:10

Цитата:

Вас там гораздо чаще хвалили
Хвалили? Та жалели. чтоб новичек не плакал. Особенно, Ищинебо. Светлая ему память.

Люся Федорова 19.09.2016 17:15

Зачем вообще обижаться на критику? Конечно, если она не переходит на личности. На Креативах нет авторов, равных Стивену Кингу, чтобы от критики пострадать материально.:smile:

Уши_чекиста 19.09.2016 17:19

Цитата:

Сообщение от Хохлова Александра (Сообщение 2102392)
Хвалили? Та жалели. чтоб новичок не плакал. Особенно, Ищинебо. Светлая ему память.

Вот тема обсуждения маски Роми. Вы ничего не перепутали? От Ищинебо там одна фраза всего )

Хохлова Александра 19.09.2016 17:20

Цитата:

Зачем вообще обижаться на критику?
А я уже не обижаюсь. Сижу... скучаю за Святым Пророком, за муравьями, которых он себе в уха не засовывает. И он тоже на меня не обижался. Даже репутацию мне повысил. хотя я так и не поняла за что.

Хохлова Александра 19.09.2016 17:22

Цитата:

Вы ничего не перепутали? От Ищинебо там одна фраза всего )
к-18 - мой самый первый литературный конкурс.
Отзыв Ищинебо - это первый положительный комментарий. Он мне очень-очень-очень дорог.

Красный сокол 19.09.2016 17:23

Цитата:

Сообщение от Koshka 9 (Сообщение 2102377)
Слушайте, а если вы такие крутые писатели, а злобные критики обижают вас, пытаются найти идею, а вы даже не знаете, что это. Зачем вам критика, порука? Надеятесь, что похвалят? Ну, так напишите у себя в векте: в критике не нуждаюсь, но хвалить можно. Идеи в рассказе нет, потому что считаю, что идея - чушь.
Поверьте, критики не придут. Чего тратить время и силы:)

Уважаемая Кошка 9, я как раз и опасался такой реакции со стороны критика. Если автор пытается возразить что-то критику, то тут же следует гневный окрик - а, вы хотите только комплиментов. Нет, уважаемая критик. Автор хочет убедительных объективных аргументов. И уважения к миру, который он создал. Посмотрите, что ответила злюка на отзывы критиков. И все нормально восприняли.
Почему в одном рассказе критик не ищет идей, а в другом ищет? Почему для одного рассказа критик просто читает текст и верит автору в отношении матчасти, а для анализа крошечного кусочка текста другого обращается к специалистам?

И я лично не считаю, что идея - чушь. Просто у меня есть свое собственное видение, что такое идея рассказа, и я уважительно отношусь к любому мнению в этом вопросе. И просто хотел услышать, что об этом думают другие. Все авторы - взрослые люди, у них есть собственный жизненный опыт, образование, вкусы, идеи, мысли. И они могут просто не совпадать с тем, как это представляется критику. Почему критик не хочет относиться с уважением к другой точке зрения?

Красный сокол 19.09.2016 17:28

Цитата:

Сообщение от Falcon Feather (Сообщение 2102388)
По поводу отзывов
Не каждый критик умеет воодушевлять автора, а он это и не должен. Критик нужен автору, чтобы он увидел обратную сторону своего творчества и сделал выводы. И только самые стойкие останутся:)

Воодушевлять не надо. Объективность просто должны быть. И уважение к чужой точке зрения. Вы не согласны?

Уши_чекиста 19.09.2016 17:28

Цитата:

Сообщение от Хохлова Александра (Сообщение 2102397)
к-18 - мой самый первый литературный конкурс.
Отзыв Ищинебо - это первый положительный комментарий. Он мне очень-очень-очень дорог.

Ну дык это никак не отменяет того факта, там у вас критика не особо злобствовала )

Призрак пера 19.09.2016 17:32

Красный сокол, в первую очередь вопрос формы, как мне кажется. Это касается и автора, и критика. Вопрос, как критиковать и как возражать. Если корректно и с аргументами - одно. Если и грубо и по личностям - другое.
А так никто никому ничего не должен, кроме соблюдения рамок правил.

Вообще в идее Шахматиста есть здравый смысл - автору заявлять, кто и что ему нужен.
Не запрещать, конечно, право остается. Но если кому не нужны мои отзывы или просто разборы того типа, как я обычно делаю - я бы с удовольствием прочитал дисклеймер на видном месте (желательно не в середине темы, обсуждение чаще всего не читаю заранее) и сэкономил)

Уши_чекиста 19.09.2016 17:32

Цитата:

Сообщение от Красный сокол (Сообщение 2102400)
Воодушевлять не надо. Объективность просто должны быть. И уважение к чужой точке зрения. Вы не согласны?

Не очень понимаю, о чем вы говорите )
Предположим, критик считает ваш (безотносительно) говном. А вы с ним не согласны. О каком тут уважении может идти речь? Только о вежливости - с обеих сторон. Критику стоит высказать свое мнение помягче, а автору помягче сказать, где он этого критика вертел, или просто поблагодарить за мнение. Конечно, бывают редкие случаи, когда критик, выслушав аргументы автора, соглашается с ним, говорит, что не прав и т.д. Но эти случаи, они где-то рядом со слухами о появлении НЛО над Ижевском. Обычно критик снвоа объясняет автору, почему рассказ говно, только уже в менее вежливой форме. По идее, уважение к чужой точке зрения потребовало бы от них обоих просто кивнуть друг другу и разойтись. Но и так бывает отнюдь не всегда :smile:

Хохлова Александра 19.09.2016 17:43

Цитата:

Ну дык это никак не отменяет того факта, там у вас критика не особо злобствовала )
Если сравнивать с эпопеей Красного Сокола - то не особо, но мне, как новичку - и Локи "хватило" и последнего отзыва - имя сейчас не вспомню, тоже "хватило".

Красный сокол 19.09.2016 17:44

Цитата:

Сообщение от Призрак пера (Сообщение 2102403)
Красный сокол, в первую очередь вопрос формы, как мне кажется. Это касается и автора, и критика. Вопрос, как критиковать и как возражать. Если корректно и с аргументами - одно. Если и грубо и по личностям - другое.
А так никто никому ничего не должен, кроме соблюдения рамок правил.

Вот, вы совершенно правильно заметили - форма критики очень важна. И не только аргументация, но и сам тон, каким критик критикует. Когда каждая фраза критика звучит, как набат - все так считают! я говорю за всех читателей! Это некоторым образом напрягает. :vile:
В сущности, я лично не в обиде на критиков. Я по объективным замечаниям внес поправки в текст. Понял, в каком направлении идти. Остался открытым вопрос для меня по поводу идеи, как я сказал выше. На другом лит.форуме зашел разговор о том, что такое идея любого произведения и мы сильно разошлись во мнении. Одни говорили о глобальной идеи - борьба добра со злом, отцы и дети. Другие о том, что

Из словаря:
Цитата:

Художественная идея - основная мысль, заключённая в художественном произведении. В идее выражено отношение автора к поставленной в его сочинении проблеме, к мыслям, высказываемым персонажами. Идея произведения является обобщением всего содержания произведения.
Скрытый текст - Художественная идея:

Только в нормативно-дидактических сочинениях идея произведения принимает характер чётко выраженного однозначного суждения (такова, напр., басня). Как правило, художественная идея не может быть сведена к какому-то отдельному высказыванию, отражающему авторскую мысль. Так, идея «Войны и мира» Л. Н. Толстого не может быть сведена к мыслям о ничтожной роли т. н. великих людей в истории и о фатализме как о представлении, наиболее приемлемом при объяснении исторических событий. При восприятии сюжетного повествования и историко-философских глав «Войны и мира» как единого целого идея произведения раскрывается как утверждение о превосходстве естественной, стихийной жизни над ложным и суетным существованием тех, кто бездумно следует за общественной модой, стремится к славе и успеху. Идея романа Ф. М. Достоевского «Преступление и наказание» шире и многограннее, чем высказанная Соней Мармеладовой мысль о недопустимости для человека решать, имеет ли другой право жить. Для Ф. М. Достоевского не менее важны мысли об убийстве как о грехе, совершаемом человеком против себя самого, и как о грехе, отчуждающем убийцу от близких и дорогих ему людей. Столь же существенна для понимания идеи романа и мысль об ограниченности человеческой рациональности, о непреодолимом изъяне разума, способного построить какую угодно логически непротиворечивую теорию. Автор показывает, что опровержением богоборческой и бесчеловечной теории могут быть только жизнь и религиозная интуиция, вера.
Часто идея произведения вообще не отражается в высказываниях повествователя или персонажей и может быть определена очень приблизительно. Эта особенность присуща прежде всего многим т. н. постреалистическим произведениям (напр., рассказам, повестям и пьесам А. П. Чехова) и сочинениям писателей-модернистов, изображающим абсурдный мир (напр., романам, повестям и рассказам Ф. Кафки).
Отрицание существования идеи произведения свойственно литературе постмодернизма; не признаётся идея произведения и теоретиками постмодернизма. Согласно постмодернистским представлениям, художественный текст независим от воли и замысла автора, а смысл произведения рождается при его прочтении читателем, свободно помещающим произведение в тот или иной смысловой контекст. Вместо идеи произведения постмодернизм предлагает игру смыслов, при которой невозможна некая конечная смысловая инстанция: любая заключённая в произведении идея подаётся с иронией, с отстранением. Однако на самом деле едва ли оправданно говорить об отсутствии в постмодернистских сочинениях идеи. Невозможность серьёзного суждения, тотальная ироничность и игровой характер существования – это и есть идея, объединяющая постмодернистскую литературу.
Это на самом деле очень сложный философский момент. Тонкий момент. И когда критик вот так рубит с плеча - у вас нет идеи. Что совсем нет никакого содержания? Нет отношения автора к сюжету?

djemka 19.09.2016 17:49

Цитата:

Сообщение от Koshka 9 (Сообщение 2102377)
Слушайте, а если вы такие крутые писатели, а злобные критики обижают вас, пытаются найти идею, а вы даже не знаете, что это. Зачем вам критика, порука? Надеятесь, что похвалят? Ну, так напишите у себя в векте: в критике не нуждаюсь, но хвалить можно. Идеи в рассказе нет, потому что считаю, что идея - чушь.
Поверьте, критики не придут. Чего тратить время и силы:)

Ну вот, Koshka 9, вот вас я точно не хотела обидеть! И ваши отзывы мне очень-очень нравятся, включая отзывы, которые вы писали мне!
Критика просто разная бывает. Бывает такая, от которой жить не хочется. Бывает грубая до безобразия. Я не говорю, что от такой критики стоит отмахиваться. Вовсе нет! Но стоит иметь некоторый иммунитет. Чтобы близко к сердцу не принимать.

Прошу прощения у критиков, которых случайно задели мои (и не только мои) слова.

Красный сокол 19.09.2016 17:51

Цитата:

Сообщение от Уши_чекиста (Сообщение 2102404)
Не очень понимаю, о чем вы говорите )
Предположим, критик считает ваш (безотносительно) говном. А вы с ним не согласны. О каком тут уважении может идти речь? Только о вежливости - с обеих сторон. Критику стоит высказать свое мнение помягче, а автору помягче сказать, где он этого критика вертел, или просто поблагодарить за мнение. Конечно, бывают редкие случаи, когда критик, выслушав аргументы автора, соглашается с ним, говорит, что не прав и т.д. Но эти случаи, они где-то рядом со слухами о появлении НЛО над Ижевском. Обычно критик снвоа объясняет автору, почему рассказ говно, только уже в менее вежливой форме. По идее, уважение к чужой точке зрения потребовало бы от них обоих просто кивнуть друг другу и разойтись. Но и так бывает отнюдь не всегда :smile:

Ну, я не рассматриваю мнение таких "критиков". Я рассматриваю мнение тех критиков, чье мнение в такой форме не выражается. Если уж такой критик решил потратить время на мой текст, то по крайней мере хотелось бы, чтобы он сделал это не напрасно. А так - написать о тексте - здесь все говно, только портить себе карму. :vile:

Люся Федорова 19.09.2016 17:56

Цитата:

Сообщение от Хохлова Александра (Сообщение 2102409)
Если сравнивать с эпопеей Красного Сокола - то не особо, но мне, как новичку - и Локи "хватило" и последнего отзыва - имя сейчас не вспомню, тоже "хватило".

А-а, припоминаю, как Локи так меня своими паронимами истерзал, что валерьянки пришлось принять. А потом ничего, даже в Поруку вместе записались.:smile:

Красный сокол 19.09.2016 18:00

Цитата:

Сообщение от Люся Федорова (Сообщение 2102393)
Зачем вообще обижаться на критику? Конечно, если она не переходит на личности. На Креативах нет авторов, равных Стивену Кингу, чтобы от критики пострадать материально.:smile:

Я на критиков совсем не обижался. Я как раз им благодарен. Это критики на меня обиделись почему-то.

Dimtrys 19.09.2016 18:12

Все критики здесь — по большей части авторы, подвижников-альтруистов немного, к сожалению. Отсюда практический совет тем, кто обижен критикой: почитать какой-нибудь текст своего обидчика. Очень может быть, критик сам не такой уж великий мастер словесности. Когда это понимаешь, сразу как-то становится легче )) Беда в одном: шифруются, заразы! ))

Люся Федорова 19.09.2016 18:15

Цитата:

Сообщение от Красный сокол (Сообщение 2102418)
Я на критиков совсем не обижался. Я как раз им благодарен. Это критики на меня обиделись почему-то.

Бывает. Рассказ у вас крепкий получился, интересный.Улавливались Фармеровские мотивы. Да, многовато описательства лётного мастерства в тексте. Вы верно определили его, как приключенческий жанр. Во всяком случае, мне рассказ запомнился.

Г у д в и н 19.09.2016 19:50

Цитата:

Сообщение от Хохлова Александра (Сообщение 2102355)
Мой опыт участия в конкурсах невелик, но я обратила внимание, что если автора хотят потроллить (у критика настроение плохое, но что-то придумывать индивидуальное - лень) - пишут "нет идеи". "нет стиля" и т.п.

Хм... А мне вот это сообщение показалось троллингом :troll::

Цитата:

Сообщение от Красный сокол (Сообщение 2102337)
Скажите, господа авторы, критики и просто сочувствующие, что по-вашему такое идея рассказа? Почему с меня все требуют каких-то идей? :shok: А я понять не могу, шо ето такое? Мне всегда казалось - пишешь приключенческую литературу, просто чтобы людям было интересно читать. Второй вопрос, что не всегда достигаешь результата. И конкретно получается скучно. Но это уже косяки, которые, увы, приходится решать. Но а если просто, какие по-вашему рассказы на конкурсе с глыбокими идеями и мыслями? :smile:Я чего-то не нашел. Нет, хороших рассказов много, но вот, чтобы была какая-то идея? И зачем она?

Да, плин, про идею это же в любом малограмотном учебнике есть. Это же основа. Или нет? :facepalm: ну, да, я, наверное, давно их не читала... может, что-то изменилось...

Цитата:

Сообщение от Красный сокол (Сообщение 2102358)
Критика, как восток - дело тонкое. :nea:Мне критика отшибла желание писать вообще. Этот рассказ, здесь, на конкурсе, единственный, который я написал за два года. И склоняюсь к мысли, что сделал я это зря.

Если можете, не пишите (с)
Мне вот критика не помогает. Никакие язвительные замечания, ни моя безграмотность, ничто не останавливает. Я трачу всё свободное время на написание, а могла бы яблок на варенье нарезать.

Цитата:

Сообщение от Красный сокол (Сообщение 2102363)
Вот уж совсем не хотел загружать мозги читателя, чтобы он продолжал думать о моем рассказе и после окончания чтения. :shok: Для этого есть научпоп, справочники, мемуары. Худлит это для того, чтобы прочел, отвлекся от бытовухи, рутины. Ну это тоже мое имхастое имхо.

Вся худлит? :shok:

Я вот «451° по Фаренгейту» 3 года назад прочла и до сих пор о нём думаю. Ладно, неудачный пример, это роман классика.
Те же 3 года назад прочла на конкурсе рассказ «Просто добавь воды» (он даже не финалист был). В этом году вспоминала о нём, встретившись на конкурсе с автором (даже смутно помнила этот ли автор написал), но мне так запомнился рассказ, потому что он был идейно наполнен, и я бы отнесла его к развлекательному чтиву. Одно другому не мешает. Безыдейность обесценивает произведение.

Г у д в и н 19.09.2016 20:25

Цитата:

Сообщение от Красный сокол (Сообщение 2102372)
Все-таки автор - существо нежное, ранимое. Он пишет, ночами не спит, думает над темой. А критик приходит и говорит - а у вас тут все ужасно, идеи нет, стиля нет, персонажи картонные. :shok: Хочется пойти и повеситься сесть и заплакать. :vile:

Вы это серьёзно? А мне хочется только убивать критиков :vile:

Цитата:

Сообщение от djemka (Сообщение 2102412)
Критика просто разная бывает. Бывает такая, от которой жить не хочется.

Неее, со мной, наверное, реально что-то не так :sad: Меня критика не обижает. Но злит. И я даже не знаю на кого я больше злюсь: на критика или на себя :lol:

Цитата:

Сообщение от djemka (Сообщение 2102412)
Но стоит иметь некоторый иммунитет. Чтобы близко к сердцу не принимать.

Это точно! Поберегите нервы!

Цитата:

Сообщение от Красный сокол (Сообщение 2102398)
Почему в одном рассказе критик не ищет идей, а в другом ищет?

Может, потому что в одном рассказе идея кажется критику очевидной, а в другом нет? :wink:

Цитата:

Сообщение от Красный сокол (Сообщение 2102398)
Почему для одного рассказа критик просто читает текст и верит автору в отношении матчасти, а для анализа крошечного кусочка текста другого обращается к специалистам?

Может, потому что в одном рассказе критику кажется, что достоверно написано, а в другом нет?

Цитата:

Сообщение от Dimtrys (Сообщение 2102419)
Все критики здесь — по большей части авторы, подвижников-альтруистов немного, к сожалению. Отсюда практический совет тем, кто обижен критикой: почитать какой-нибудь текст своего обидчика. Очень может быть, критик сам не такой уж великий мастер словесности. Когда это понимаешь, сразу как-то становится легче )) Беда в одном: шифруются, заразы! ))

Да, это хороший совет. :vile: Вот только, чтоб оценить вкус блюда, не обязательно быть поваром...

Vasex 19.09.2016 20:26

идея произведения - это то, за что автор готов убить плагиатора и вырезать весь его род
конечно, автор может быть тупым и идея тупой, но если он ни того, ни другого не осознаёт, то правило всё равно работает
так что идей в произведении может быть много (даже хорошо, когда много), и простое развлекательное приключение не может быть лишено каких-либо идей (как минимум тупых)
*долго думал над этим спором, хотя такое уже не раз проходили*
а вообще можно иначе: идея произведения - это миф. потому что если разложить её по косточкам, то с этого жалкого скелета будут смеяться при любом раскладе. идея на словах не впечатляет. а кровью и мясом этот скелет наполняет читательская вера, фанатизм, и потом охотник за глубоким смыслом при поимке мелкой среднестатистической рыбёшки бьётся в религиозно-сектантском экстазе и вопит ЯАААЗЬ ЗДАРАВЕННЫЙ ЯААААЗЬ
з.ы. 451 градус оверхайпнут, а жанр антиутопий - сугубо подростковое чтиво для аутсайдеров, которые не ощущают пустой фальши и утрированности, а точнее не понимают, что при доведении ситуации в мире до абсурда - умный вывод из абсурда никак не нарисуется, будет только детское наивное очевидное общеизвестное (и потому понятное массам тупых читателей) умозаключение.

Mike The 19.09.2016 20:31

Красный сокол
Мне скучно, я тоже пару слов про идею :)
Лучше всего на примере. Есть у нас сказка "Репка". Бабка за дедку, жучка за внучку... Идея в том, что все дружно могут сделать большое дело и даже дохлая мышь сильно важна.
Эту самую идею можно выразить разными композициями. На авторский вкус. И, по сути рассказа, композиция второстепенна, ведь автор вовсе не собирался писать про деревенскую групповуху - он писал про силу коллектива. Отголоски Репки можно найти ещё много где :)

Dimtrys 19.09.2016 20:43

Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 2102430)
идея произведения - это то, за что автор готов убить плагиатора и вырезать весь его род

Я с вами не согласен, но если предположить, что вы правы, то в "Собирателях душ" идея точно есть. Наглядное доказательство здесь.

Vasex 19.09.2016 20:46

Dimtrys,
Цитата:

идея произведения - это то, за что автор готов убить плагиатора и вырезать весь его род
конечно, автор может быть тупым и идея тупой, но если он ни того, ни другого не осознаёт, то правило всё равно работает
...

Falcon Feather 19.09.2016 20:50

Не знаю кто это, но его деление авторов на категории мне нра

Скрытый текст - ***:
Поделим всех авторов на 4 условных категории.

1. Автор садится за роман и пишет всё, что приходит в голову, не задумываясь ни о каких темах литературных произведений.
2. Автор собирается написать, скажем, фантастический роман и отталкивается от жанра. Тема его не заботит, он вообще об этом не думает.
3. Автор холодно выбирает тему для своего романа, скрупулёзно её изучает и продумывает.
4. Автора волнует какая-то тема, вопросы о ней ему спать по ночам спокойно не дают, да и днём он мысленно то и дело возвращается к этой теме.


В результате получатся 4 разных романа.

1. 95% (проценты примерны, они приведены для лучшего понимания и не более того) - это будет обычная графомань, шлак, бессмысленная цепочка событий, с логическими ошибками, клюквой, ляпами где кто-то на кого-то напал, хотя не было для того никаких причин, кто-то в кого-то влюбился, хотя читатель совершенно не понимает, что он/она в ней/в нём нашёл, кто-то с кем-то поссорился непонятно почему (На самом деле, конечно понятно - так было нужно автору, для того, чтобы дальше беспрепятственно ваять свою писанину))) ) и т.д. и т.п. Таких романов большинство, но печатают их редко, потому что мало кто может их осилить даже при небольшом объёме. Рунет завален такими романами, думаю, что вы не однажды их наблюдали.

2. Это так называемая "потоковая литература", печатают её довольно часто. Прочитать и забыть. На один раз. С пивом потянет. Такие романы могут увлечь, если у автора хорошая фантазия, но они не трогают, не волнуют. Некий мужчина пошёл туда-то там нашёл что-то, потом стал могучим и т.п. Некая барышня влюбилась в красавца, с самого начала было понятно, что в главе в пятой-шестой будет секс, а в финале они поженятся. Некий "ботаник" стал избранным и пошёл раздавать направо и налево кнуты и пряники, всем тем, кто ему не нравился и нравился. И так далее. В общем, всякое... такое. Таких романах полно и в Сети и на книжных полках и, скорее всего, вы пока читали этот абзац вспомнили парочку-троечку, а может и с десяток или больше.

3. Это так называемые "поделки" высокого качества. Автор профи и умело ведёт читателя от главы к главе, а финал удивляет. Однако автор пишет не о том, что его искренне волнует, но он изучает настроения и вкусы читателей и пишет так, чтобы читателю было интересно. Такая литература встречается куда реже второй категории. Не буду тут называть авторов, но наверняка вы знакомы с годными поделками. Это и увлекательные детективы и захватывающее фэнтези и красивые любовные истории. После прочтения такого романа читатель часто доволен и хочет и дальше знакомиться с романами полюбившегося ему автора. Их редко перечитывают, потому что сюжет уже знаком и понятен. Но если герои полюбились - то перечитывание вполне возможно, а уж прочтение новых книг автора - более, чем вероятно (если у него они есть, конечно).

4. А эта категория - редкость. Романы, после прочтения которых люди ходят несколько минут, а то и часов, как пришибленные, под впечатлением, часто обдумывают написанное. Могут плакать. Могут смеяться. Это романы, которые потрясают воображение, которые помогают справиться с жизненными трудностями, переосмыслить то или иное. Практически вся классическая литература - именно такая. Это романы, которые люди ставят на книжную полку, чтобы через какое-то время перечитать и переосмыслить прочитанное. Романы, которые оказывают влияние на людей. Романы, которые запоминают. Это Литература с большой буквы.


https://www.proza.ru/2014/03/21/2306
Есть так же про тему и идею

Доставило
Цитата:

Без идеи литература - суть макулатура. Потому что описание событий и явлений ради описания событий и явлений - не только скучное чтиво, но и банально глупое. "Ну и что автор хотел этим сказать?" - спросит недовольный читатель и пожав плечами, выкинет книжку на свалку. Барахло, потому что.

Г у д в и н 19.09.2016 20:52

Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 2102430)
з.ы. 451 градус оверхайпнут, а жанр антиутопий - сугубо подростковое чтиво для аутсайдеров, которые не ощущают пустой фальши и утрированности, а точнее не понимают, что при доведении ситуации в мире до абсурда - умный вывод из абсурда никак не нарисуется, будет только детское наивное очевидное общеизвестное (и потому понятное массам тупых читателей) умозаключение.

ну, да... серая масса состоит из индивидуальностей... :vile:

Философ 19.09.2016 20:52

Использование идеи никогда не было и никогда не будет плагиатом.
Идея - любовь прошибёт все преграды.
Это плагиат? Чего плагиат?

Vasex 19.09.2016 20:53

Цитата:

Сообщение от Философ (Сообщение 2102438)
Идея - любовь прошибёт все преграды.
Это плагиат?

Это говно.

Философ 19.09.2016 20:58

Vasex,
Ну вот!
А то культура, культура...
:lol:

Falcon Feather 19.09.2016 20:58

Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 2102439)
Это говно.

Красноречиво:lol:

Философ 19.09.2016 20:59

Falcon Feather,
И все в восторге!
(от запаха)
:lol:

Falcon Feather 19.09.2016 21:00

Цитата:

Сообщение от Философ (Сообщение 2102442)
Falcon Feather,
И все в восторге!
(от запаха)
:lol:

Одним словом так точно передать идею! И создать атмосферу! Это же талант:vile:

Роланд Nebelgrau 19.09.2016 21:01

А идея "любовь прошибает все преграды - говно" - это идея или говно?
*картинка с динозавром*

Falcon Feather 19.09.2016 21:04

Цитата:

Сообщение от Роланд Nebelgrau (Сообщение 2102444)
А идея "любовь прошибает все преграды - говно" - это идея или говно?

Это загадка!:troll:

Философ 19.09.2016 21:08

Должна же быть загадка? (c)

Mike The 19.09.2016 21:08

Цитата:

Сообщение от Философ (Сообщение 2102440)
Vasex,
Ну вот!
А то культура, культура...
:lol:

Идея, идея. Он просто в печали, что не успел к ней первым :troll:

Greenduck 19.09.2016 21:10

:popcorn: Мне так нравится вас читать)

Красный сокол 19.09.2016 21:13

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 2102431)
Красный сокол
Мне скучно, я тоже пару слов про идею :)
Лучше всего на примере. Есть у нас сказка "Репка". Бабка за дедку, жучка за внучку... Идея в том, что все дружно могут сделать большое дело и даже дохлая мышь сильно важна.
Эту самую идею можно выразить разными композициями. На авторский вкус. И, по сути рассказа, композиция второстепенна, ведь автор вовсе не собирался писать про деревенскую групповуху - он писал про силу коллектива. Отголоски Репки можно найти ещё много где :)

На самом деле я никогда нигде идей не ищу. По одной простой причине. Я считаю, что она всегда есть. Я ненавижу понятие безыдейный. Оно напоминает мне, как в советские время партийные критики громили талантливые фильмы и спектакли. В любой вещи можно найти идею.

Г у д в и н 19.09.2016 21:16

Цитата:

Сообщение от Красный сокол (Сообщение 2102450)
На самом деле я никогда нигде идей не ищу. По одной простой причине. Я считаю, что она всегда есть. Я ненавижу понятие безыдейный. Оно напоминает мне, как в советские время партийные критики громили талантливые фильмы и спектакли. В любой вещи можно найти идею.

А ещё в любой вещи можно не найти идею. Всё зависит от мотивации. :vile:

Mike The 19.09.2016 21:19

Цитата:

Сообщение от Красный сокол (Сообщение 2102450)
На самом деле я никогда нигде идей не ищу. По одной простой причине. Я считаю, что она всегда есть. Я ненавижу понятие безыдейный. Оно напоминает мне, как в советские время партийные критики громили талантливые фильмы и спектакли. В любой вещи можно найти идею.

Тут есть ловушка для автора. Ведь он не сможет ещё как-то дополнительно объяснить читателю, что же хотел отобразить в рассказе.
Читатель не понял и закрыл книгу. И всё. Автор в пролёте.
Так что у нас извечный компромисс между "сказать прямым текстом" и "ненавязчиво подпихнуть". Для разных аудиторий по-разному.
И очень большое заблуждение, что читатель будет что-то искать. Кто-то конечно будет, но... это не спасёт произведение.

Красный сокол 19.09.2016 21:25

Цитата:

Сообщение от Г у д в и н (Сообщение 2102427)
Да, плин, про идею это же в любом малограмотном учебнике есть. Это же основа. Или нет? :facepalm: ну, да, я, наверное, давно их не читала... может, что-то изменилось...

Художественная идея есть в любом художественном произведении. В любом. Даже, если на первый взгляд ее нет. Все равно автор ее донес разными способами.

Цитата:

Если можете, не пишите (с)
Мне вот критика не помогает. Никакие язвительные замечания, ни моя безграмотность, ничто не останавливает. Я трачу всё свободное время на написание, а могла бы яблок на варенье нарезать.
Вот я и не пишу. Ничего.

Цитата:

Может, потому что в одном рассказе идея кажется критику очевидной, а в другом нет?
:vile: Да уж, это точно.

Цитата:

Может, потому что в одном рассказе критику кажется, что достоверно написано, а в другом нет?
Да просто в одном описан полный реализм, а в другом - совершенная фантазия. В фантазии можно что угодно, а в реализме - подмывает проверить, а вдруг автор ошибся. :vile: Если я читаю об истребителях и вижу, что автор даже не видит разницы между штурвалом и ручкой управления, я может быть напишу ему об этом. Но знаю, что он ответит - а какая разница, я же фантазирую. И все - все вопросы сняты.

Уши_чекиста 19.09.2016 21:35

Цитата:

Сообщение от Красный сокол (Сообщение 2102454)
В фантазии можно что угодно, а в реализме - подмывает проверить, а вдруг автор ошибся. :vile:

Да ладно. Если написано увлекательно, хотя бы похоже на правду и хорошо стыкуется с логикой произведения, то редкий читатель полезет проверять, а так ли оно на самом деле.
И в этом отношении фэнтези ничем не отличается от реализма или нф.

Dimtrys 19.09.2016 21:36

Цитата:

Сообщение от Г у д в и н (Сообщение 2102429)
Вот только, чтоб оценить вкус блюда, не обязательно быть поваром...

Это точно! На одном конкурсе я всю дорогу читал интересные и умные комментарии некоего участника и всё гадал: какой же рассказ из моего топа написал он? Потом, когда сняли маски, долго удивлялся. Его текст оказался полной ерундой!
А комментарии были здоровские!

Философ 19.09.2016 21:41

Цитата:

Сообщение от Greenduck (Сообщение 2102448)
Мне так нравится вас читать)

Аналогично, коллега.
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/i...L5pdhZKKqy_NWg

ТатьянаН 19.09.2016 22:02

Так часто бывает. Учить плавать легче, чем плыть самому. Это ж совсем разные вещи))

Философ 19.09.2016 22:17

Цитата:

Сообщение от ТатьянаН (Сообщение 2102464)
Учить плавать легче, чем плыть самому. Это ж совсем разные вещи))

За это даже гроши деньги платят - учителям.

Красный сокол 19.09.2016 23:15

Цитата:

Сообщение от Уши_чекиста (Сообщение 2102456)
Да ладно. Если написано увлекательно, хотя бы похоже на правду и хорошо стыкуется с логикой произведения, то редкий читатель полезет проверять, а так ли оно на самом деле.
И в этом отношении фэнтези ничем не отличается от реализма или нф.

Теоретически верно. А практически зависит от вкуса читателя. Мне ни одно фэнтези в средневековом стиле не кажется достоверным. Скорее кажется смешным. Попали бы эти люди в реальное Средневековье, где нет современной медицины, туалетной бумаги, да и сортиров тоже. Пожили бы в сырых холодных замках, где благородные лорды ходили испражняться в углы, поели бы тухлое мясо, которое повара обильно приправляли соусом (соус и появился, чтобы скрыть тухлость мяса). Послушали бы на каком грубом языке говорят все эти благородные люди. :lol::vile: А пираты, а разбойники? А Глуховский с его Метро отдыхает. :smile:

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 2102453)
Тут есть ловушка для автора. Ведь он не сможет ещё как-то дополнительно объяснить читателю, что же хотел отобразить в рассказе.
Читатель не понял и закрыл книгу. И всё. Автор в пролёте.
Так что у нас извечный компромисс между "сказать прямым текстом" и "ненавязчиво подпихнуть". Для разных аудиторий по-разному.
И очень большое заблуждение, что читатель будет что-то искать. Кто-то конечно будет, но... это не спасёт произведение.

Вот это самое главное - найти свою аудиторию.:smile: Которая тебе верит и если и помогает сделать лучше, так из добрых побуждений.

Г у д в и н 19.09.2016 23:22

Цитата:

Сообщение от Красный сокол (Сообщение 2102476)
Вот это самое главное - найти свою аудиторию.:smile: Которая тебе верит и если и помогает сделать лучше, так из добрых побуждений.

Мало мальски понимаю о чём вы. А бывает, что помогает сделать лучше из злых побуждений? :facepalm:

rusadm-33 19.09.2016 23:24

Цитата:

Сообщение от Красный сокол (Сообщение 2102454)
Художественная идея есть в любом художественном произведении. В любом. Даже, если на первый взгляд ее нет. Все равно автор ее донес разными способами.

Да ладно.
Вот с потолка берем идею - бороться до конца даже в безнадежных ситуациях.
И рассказываем историю:
две лягушки упали в крынку со сливками и не могут выбраться. Они барахтаются барахтаются... (вы там знаете что дальше, я буду без подробностей)... В конце концов, одна сдается и тонет. А другая делает своим барахтанием из сливок масло, опирается на него и выпрыгивает...

Теперь критика. Есть композиция, есть ГГ, у них есть мотивация, а самое главное - у истории есть ИДЕЯ о том, что надо бороться до конца.

Теперь эту же историю рассказываем в другом виде:
Две лягушки упали в крынку со сливками, одна утонула, другая выбралась.

Вот та же история. И можно сделать красивое описание (чтоб по количеству знаков попасть) - как весело эти лягушки прыгали, как они дружили, подробно расписать как поскользнулись и упали в эту крынку... И будет приключенческий рассказ. И будет ГГ, и будет композиция, и т.д... Только ИДЕИ не будет, потому что она так глубоко спрятана за фразой "одна утонула, а другая выбралась", что редкий читатель сможет ее там угадать.

Красный сокол 20.09.2016 00:22

Цитата:

Сообщение от rusadm-33 (Сообщение 2102478)
Да ладно.
Вот с потолка берем идею - бороться до конца даже в безнадежных ситуациях.
И рассказываем историю:
две лягушки упали в крынку со сливками и не могут выбраться. Они барахтаются барахтаются... (вы там знаете что дальше, я буду без подробностей)... В конце концов, одна сдается и тонет. А другая делает своим барахтанием из сливок масло, опирается на него и выпрыгивает...

Теперь критика. Есть композиция, есть ГГ, у них есть мотивация, а самое главное - у истории есть ИДЕЯ о том, что надо бороться до конца.

Теперь эту же историю рассказываем в другом виде:
Две лягушки упали в крынку со сливками, одна утонула, другая выбралась.

Вот та же история. И можно сделать красивое описание (чтоб по количеству знаков попасть) - как весело эти лягушки прыгали, как они дружили, подробно расписать как поскользнулись и упали в эту крынку... И будет приключенческий рассказ. И будет ГГ, и будет композиция, и т.д... Только ИДЕИ не будет, потому что она так глубоко спрятана за фразой "одна утонула, а другая выбралась", что редкий читатель сможет ее там угадать.

Это не худлит, это басня. С моралью, которая хвостиком помахивает в конце. Я же там приводил цитату из энциклопедии - такую идею в открытом виде содержат только нравоучительные истории, то есть басни.

Давайте рассмотрим сказку о Красной шапочке. Какая там мораль? Мать вышвыривает родную дочку с какой-то дурацкой корзинкой, чтобы маленькая девочка тащилась через темный лес к бабке, которой якобы нужны пирожки. Девочка с трудом добирается до бабки и узнает, что ту сожрал волк. Маленькая дурочка не понимает это сразу и волк ее тоже сжирает. Потом появляются охотники и всех спасают. И какая здесь идея?
На самом деле идея Шарля Пьеро там другая. Но мы знаем сказку в таком виде.

Дальше. Сказка "Золушка". Вдовец с маленькой дочкой женится на меркантильной РСП - разведенке с двумя прицепами стерве с двумя дочками. И позволяет жене измываться над падчерицей. Когда в королевстве объявляют бал, то дочки новой жены туда едут, а его собственная родная дочка не едет. Но тут вдруг на дочку сваливается рояль в виде феи-крестной и опля - девочка тоже попадает на бал. Но бабах - рояль в 12 часов исчезает и девочка лишается всего. А принц-дебил вместо того, чтобы найти девочку по внешнему описанию, начинает всем примерять туфельку.
Идея тут какая? :lol:

Я тоже знаю мораль этой басни реальной, но опять же мы знаем эту сказку в другом виде.

Дальше. Сказка "Двенадцать месяцев". Капризная дура-принцесса объявляет, что даст корзину золота тому, кто найдет зимой подснежники. Злая мачеха выгоняет на мороз падчерицу, чтобы та во что бы то ни стало нашла эти подснежники. Бабах - на падчерицу сваливается рояль в виде 12 месяцев, которые помогают девочке. Мораль тут какая? :vile:

Дальше. "Три мушкетера". Четверо убийц, развратников, пропойц вмешиваются в политику, помогая своему дружку-собутыльнику, который развратничает, живет одновременно с двумя женщинами - одной замужней.
Да-да, я знаю, там идея дружбы. Один за всех и все за одного. Да только это все в кино есть. А не у Дюма.

Фильм "Идентификация". Маньяк убийца расщепился на 10 личностей и постепенно убивает в себе одну за другой, пока не остается самая мерзкая личность. Которая в конце концов пытается совершить еще одно убийство.
Идея?

В реальных художественных вещах идея - вещь трудно определимая, неосознанная напрямую. Она как крошечные суперструны проходит через ткань сюжета. Или заставляя душу читателя вибрировать в такт, или не заставляет.

Понимаете, при желании всегда можно найти идею. И сделать вид, что идеи нет.
Какая, например, идея в рассказах Бунина? Возьмите любой его рассказ. Самый известный - "Солнечный удар" или "Чистый понедельник".

Красный сокол 20.09.2016 00:28

Цитата:

Сообщение от Г у д в и н (Сообщение 2102477)
Мало мальски понимаю о чём вы. А бывает, что помогает сделать лучше из злых побуждений? :facepalm:

Нет, сынок, это фантастика. (с):lol:

Mike The 20.09.2016 00:38

Красный сокол
У мушкетёров морали нет :) Разве что: "Живи-гуляй и всё похрен" :) Этакий вариант плутовского романа. По нашему - блокбастер.

Про Шапочку сам бы послушал предположения. Большая для меня загадка.

А вот с Золушкой и с 12 месяцами примерно понятно. Обе сказки говорят нам "за труды и воздастся". Подарить нищим и угнетённым крестьянам надежду на чудо, на высшую справедливость. Чтобы с тоски не передохли.

Да, и искать идею абсолютно во всех произведениях... Некоторые пишутся ради "картинки". Ради нового мира, ради исторических фактов. "Пётр Первый" Толстого - вполне литературный роман, хотя и исторический. Идея в нём одна - доступно и интересно передать факты биографии. Наверно, что-то приукрашая.
Не надо обязательно стремиться к "умной" идеи. Просто, читателю шибко нравится, чтобы по прочтению ещё и было над чем подумать.

Красный сокол 20.09.2016 00:44

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 2102485)
Про Шапочку сам бы послушал предположения. Большая для меня загадка.

Настоящая мораль Шарля Пьеро у этой притчи (это не сказка): молодым девушкам опасно разговаривать с незнакомыми волками незнакомцами.
Ну вы поняли. :vile:
Да, кстати, в первоначальной версии девочка несла вовсе не пирожки, а бутылку вина бабуле-алкоголичке.

Цитата:

А вот с Золушкой и с 12 месяцами примерно понятно. Обе сказки говорят нам "за труды и воздастся". Подарить нищим и угнетённым крестьянам надежду на чудо, на высшую справедливость. Чтобы с тоски не передохли.
У "Золушки" мораль такая (реальная) - будь ты сто раз трудолюбивой, без феи-крестной (без блата) не получишь ничего. :lol:

Цитата:

Да, и искать идею абсолютно во всех произведениях... Некоторые пишутся ради "картинки". Ради нового мира, ради исторических фактов. "Пётр Первый" Толстого - вполне литературный роман, хотя и исторический. Идея в нём одна - доступно и интересно передать факты биографии. Наверно, что-то приукрашая.
Не надо обязательно стремиться к "умной" идеи. Просто, читателю шибко нравится, чтобы по прочтению ещё и было над чем подумать.
Да я вот тоже стараюсь не искать эту идею. Просто считаю, что иногда автор намеренно лишает своего произведения даже намека на идею. А иногда выставляет ее напоказ (что не есть хорошо). И в том, и другом случае автор имеет на это право.

Уши_чекиста 20.09.2016 00:49

Давайте рассмотрим сказку о Красной шапочке. Какая там мораль? Мать вышвыривает родную дочку с какой-то дурацкой корзинкой, чтобы маленькая девочка тащилась через темный лес к бабке, которой якобы нужны пирожки. Девочка с трудом добирается до бабки и узнает, что ту сожрал волк. Маленькая дурочка не понимает это сразу и волк ее тоже сжирает. Потом появляются охотники и всех спасают. И какая здесь идея?
На самом деле идея Шарля Пьеро там другая. Но мы знаем сказку в таком виде.

У Шарля Перро была идея о том, что девушке честь беречь надо. Но и в современном детском варианте идея есть - нехрен с незнакомыми людьми о том, что их не касается, трепаться.

Дальше. Сказка "Золушка". Вдовец с маленькой дочкой женится на меркантильной РСП - разведенке с двумя прицепами стерве с двумя дочками. И позволяет жене измываться над падчерицей. Когда в королевстве объявляют бал, то дочки новой жены туда едут, а его собственная родная дочка не едет. Но тут вдруг на дочку сваливается рояль в виде феи-крестной и опля - девочка тоже попадает на бал. Но бабах - рояль в 12 часов исчезает и девочка лишается всего. А принц-дебил вместо того, чтобы найти девочку по внешнему описанию, начинает всем примерять туфельку.
Идея тут какая? :lol:

Идея, которая дает надежду миллионам женщин. о том, что даже замарашка может получить своего принца при наличии мало-мальской поддержки.

Дальше. Сказка "Двенадцать месяцев". Капризная дура-принцесса объявляет, что даст корзину золота тому, кто найдет зимой подснежники. Злая мачеха выгоняет на мороз падчерицу, чтобы та во что бы то ни стало нашла эти подснежники. Бабах - на падчерицу сваливается рояль в виде 12 месяцев, которые помогают девочке. Мораль тут какая? :vile:
Добро всегда победит зло. И не нужно отчаиваться.

Дальше. "Три мушкетера". Четверо убийц, развратников, пропойц вмешиваются в политику, помогая своему дружку-собутыльнику, который развратничает, живет одновременно с двумя женщинами - одной замужней.
Да-да, я знаю, там идея дружбы. Один за всех и все за одного. Да только это все в кино есть. А не у Дюма.

У Дюма там много подсюжетов и много идей. В том числе и о мести, которая бьет по всем сторонам конфликта, о неотвратимости возмездия и о много чем еще.

Фильм "Идентификация". Маньяк убийца расщепился на 10 личностей и постепенно убивает в себе одну за другой, пока не остается самая мерзкая личность. Которая в конце концов пытается совершить еще одно убийство.
Идея?

Идея в том, чтобы познакомить зрителя с реально существующей методикой лечения мультиплицирования личности, только в таком голливудском виде.

Собсна, чем дальше в лес, тем больше ваши доводы начинают напоминать монологи отвергнутого влюбленного. Ах, мою любовь отвергли, так, может, и нету ее, любви этой? Только у вас с идеями проблема возникла, хотя на самом деле нет в этом никакой проблемы.

Красный сокол 20.09.2016 00:53

Цитата:

Сообщение от Уши_чекиста (Сообщение 2102488)
Только у вас с идеями проблема возникла, хотя на самом деле нет в этом никакой проблемы.

У меня никаких проблем с идеями не возникло. Мне просто хотелось узнать мнение других. Думаю, надо приоткрыть завесу тайны - мои слова об идее были шуткой.

Цитата:

У Дюма там много подсюжетов и много идей. В том числе и о мести, которая бьет по всем сторонам конфликта, о неотвратимости возмездия и о много чем еще.
Я соглашусь, что у Дюма можно найти много идей. Но вряд ли кто-то задумывается об этом, когда читает. Как и о том, какими мерзкими людьми были мушкетеры.

Цитата:

Идея в том, чтобы познакомить зрителя с реально существующей методикой лечения мультиплицирования личности, только в таком голливудском виде.
Скорее идея там о том, что маньяка только могила исправит. Но когда я смотрел этот фильм, и он мне очень понравился, я совершенно не думал об этом. Мне просто понравилась аура тайны.


Текущее время: 04:43. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.