Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Джон Р. Р. Толкин (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=96)

Тенгель 21.07.2007 09:34

Действительно рано. Сначала надо подождать пока издательство у которого права согласится нашим продать лицензию. А мало они не запросят. То есть, как минимум, придётся подождать несколько месяцев, когда "детей Хурина" издадут все крупные западные издательства и цена на книгу спадёт. Это в зависимости от популярности её будет от нескольких месяцев до нескольких лет. Когда какое-нибудь наше крупное издательство согласится раскошелиться (а у нас таких всего-то три-четыре крупных: АСТ, ЭКСМО, Азбука), они начнут перевод и редактирование. Книга выйдет недешёвой, поэтому на подготовку уйдёт опять же немало времени. И только когда это процесс будет завершён, издательство подождёт ещё какое-то время, чтобы подгадать к какому-нибудь празднику или вообще к лету (дорогие книги в подарок как правило покупают), и только тогда...

Robin Pack 09.08.2007 20:45

В ВК нет власти как таковой у большинства героев, а даже и тех, кого есть... Как, например, власть влияет на Элронда? А на Гендальфа? Они от власти не "плохеют", а "плохие парни" - Саурон, Саруман, Грима, орки - стали плохими отнюдь не от власти.
Власть в некотором роде влияет на Арагорна, но исключительно облагораживающе: он из бродяги становится красивым и величавым государем.

Nelvende 10.08.2007 00:44

Ну может, тут не столько влияние власти, сколько испытание ей. Кольцо - символ власти, и с ним связано множество ключевых моментов. Практически все главные персонажи испытываются кольцом. Навскидку:
1. Испытание Гендальфа, когда Фродо предложил кольцо ему
2. Огромная внутренняя борьба Галадриэль в Лориене и ее судьбоносное решение
3. Боромир, погибший из-за того, что пытался завладеть кольцом.
4. Том Бомбадил, совершенно чуждый влиянию кольца
5. Фродо, дошедший до конца, но испытания не выдержавший
6. По книге испытание Арагорна точно не помню, в фильме этот момент хорошо было видно: он колебался, когда на отряд напали орки (как раз перед гибелью Боромира)
7. Саруман, на мой взгляд, все же провалил испытание кольцом.
8. Да и Горлум был одурманен кольцом, то бишь своей маленькой властью

Так что проблема власти в книге в любом случае одна из центральных, хотя и далеко не единственная.

Цитата:

Нет, не кажется. Там нет власти как таковой у большинства героев, а даже и тех, кого есть... Как, например, власть влияет на Элронда? А на Гендальфа? Они от власти не "плохеют"
Ну так власть же бывает не только формальной. А Гендальф и так не слабый )) К тому же под кольцом подразумевается не просто власть. Как я поняла, кольцо "выдает" могущество по потребностям и способностям. Горлум и Бильбо не лелеяли грандиозные планы, вот и получили невидимость. А в руках Гендальфа, Галадриэли и тем более Саурона кольцо - могущественный атефакт, дающий возможность не просто власти, а власти неоганиченной. Так что речь идет не просто о пагубном влиянии власти, а о том, к чему может привести жажда неограниченной власти и могущества. Пример тому - Саурон и Саруман. Пример отказавшихся и выживших - Гендальф, Галадриэль.
Цитата:

"плохие парни" - Саурон, Саруман, Грима, орки - стали плохими отнюдь не от власти.
от чего же, в таком случае?
Цитата:

Власть в некотором роде влияет на Арагорна, но исключительно облагораживающе: он из бродяги становится красивым и величавым государем.
ну мне кажется, вовсе не трон облагородил Арагорна ) Он с рождения вообще воспитывался в "королевских" традициях. Полагаю, красивым и величавым он был еще до того, как появилась даже надежда на возвращение трона. Иначе бы Арвен на него и не посмотрела )))

Robin Pack 10.08.2007 01:25

Не получается. Стереотип распространён, но ИМХО не верен. "Символ" додуман поклонниками и критиками в процессе поиска и нахождения намеков, до которых сам автор бы не додумался. Сам же Толкиен категорически открещивался от возможных аллегорий в своей книге.
В реалиях же произведения никто испытанию непосредственно властью не подвергался. Разве испытывают "символом"? машут перед носом короной без царства? Вот если бы Арагорн отказался от короны дабы не сеять смуту в Гондоре, вот это было бы очень интересное преодоление искушения властью.

Никто из "испытуемых" всерьёз не испытывает искушения властью - он просто испытывает на себе чары Кольца. Можно сказать, подвергается гипнозу. Боромир не поддался искушению - он просто попал под влияние Кольца, а после его исчезновения даже не помнил, что делал. Рычажок вкл - рычажок выкл. Фродо не испытывал колебаний - в "нормальном" состоянии он был уверен в необходимости уничтожить Кольцо, но когда магия оказалась сильнее - рычажок повернулся в положение вкл. и он вдруг возжелал Кольцо. Не потому, что у него были на то основания, просто магия такая. Случаев, когда герою понадобилось поступиться чем-то значимым, той же властью, для общего дела, в книге нет. Увы.
Зато там много других полезных идей - например, о том, что нельзя свалить свое бремя на других. Собственно, все "отнекивания" важных личностей скорее всего связаны с необходимостью обьяснить читателю, почему до сих пор столь важное дело не поручил кому-то посноровистее.

Цитата:

от чего же, в таком случае?
Исключительно от причастности к тёмным силам и природной нехорошести, причём первое - следствие второго. Саурон сначала стал плохим парнем и приспешником Моргота, а потом уже получил какую-то власть в награду.
Саруман, согласно сказаниям, был бякой чуть ли не с Валинора. Его прозвали "Извращённый ум". Кольцо тут совсем не при чём, и даже палантир, в общем-то, вторичен.

Nelvende 10.08.2007 19:07

Цитата:

В реалиях же произведения никто испытанию непосредственно властью не подвергался. Разве испытывают "символом"? машут перед носом короной без царства?
Ну так кольцо-то не является короной без королевства, оно само по себе обладает могуществом, способным дать обладателю этого могущества именно власть.
Цитата:

Никто из "испытуемых" всерьёз не испытывает искушения властью - он просто испытывает на себе чары Кольца.
Но если это всего лишь чары, отчего так сильно "колбасит" Саурона? Более всего заполучить кольцо жаждал именно он, и вовсе не потому, что боялся его уничтожения; напротив, Саурон даже помыслить не мог, что кольцо соберутся уничтожить. Что же, он оказался настолько околдован своими же чарами и был так слаб, что не мог с ними справиться?
Цитата:

Саурон сначала стал плохим парнем и приспешником Моргота, а потом уже получил какую-то власть в награду.
А отчего он плохим-то стал? =)
Да и речь-то не о том, что только обретенная власть может пагубно влиять на обладателя. Речь скорее о том, что всепоглощающая жажда неограниченной власти действует губительно. Это все начиналось даже не с Саурона.
Исток зла в Арде - Мелькор. А одна из главных причин зла в Мелькоре - именно жажда власти: "он жаждал иметь слуг и подданных, зваться Властелином и господствовать над чужой волей" (Дж.Толкин "Сильмариллион")
Так что проблему власти из ВК никоим образом исключать нельзя.
И потом (но это уже мое личное впечатление), если убрать мотив власти из образа кольца, то испытания героев как-то мельчают и получается более-менее стандартное фэнтези. Особенно это касается Галадриэль. Отказавшись от кольца, она прошла испытание и получила возможность вернуться в Валинор. Мне кажется, все-таки ее подвигом ради возвращения должно быть нечто большее, чем просто победа над колдовством могучего мага. Тут важна моральная составляющая, а она как-то теряется, если считать кольцо просто артефактом.

*пойду я полистаю книгу в поисках авторского мнения ))) Всегда надо рулить прежде всего от текста =) *

vakhoffsky 10.08.2007 19:11

Цитата:

Сообщение от Nelvende
Боромир, погибший из-за того, что пытался завладеть кольцом.)

А кто-бы не пытался, если это единственное спасение твоей родины.
А вообще-то, его орки убили.
Цитата:

6. По книге испытание Арагорна точно не помню, в фильме этот момент хорошо было видно: он колебался, когда на отряд напали орки (как раз перед гибелью Боромира)
В книге испытания не было.

Цитата:

ну мне кажется, вовсе не трон облагородил Арагорна ) Он с рождения вообще воспитывался в "королевских" традициях. Полагаю, красивым и величавым он был еще до того, как появилась даже надежда на возвращение трона. Иначе бы Арвен на него и не посмотрела )))
Это в тему "Арагорн"
Цитата:

Огромная внутренняя борьба Галадриэль в Лориене и ее судьбоносное решение
Это в фильме.

Aster 10.08.2007 20:45

Цитата:

Сообщение от vakhoffsky
Это в фильме.

А книга? Рекомендую перечитать главу «Зеркало Галадриэли». Она там говорит: «Я прошла испытание. Я уйду на Запад и останусь Галадриэлью.» Так что испытание было.

Nelvende 11.08.2007 12:12

Ну конечно, в книге испытание Галадриэль было. Я просто не помню точно, насколько ярко это проявилось ( давно читала.
И еще, название "Кольцо Всевластья" - авторское или у мя опять какие-нибудь фанфики память мутят?

Robin Pack 11.08.2007 15:40

Цитата:

Ну так кольцо-то не является короной без королевства, оно само по себе обладает могуществом, способным дать обладателю этого могущества именно власть.
Вот этого в книге и не показано. Всем так кажется, но в реальности кольцо дало бы власть только Саурону. ("Ты знаешь, что есть только один Властелин Кольца") Голлум, носивший кольцо дольше его создателя, получил только убогий акцент и некоторое продление жизни. Вряд ли Галадриэль и Гендальф мечтали стать Голлумами. Вполне понятно, что они отказывались от "подарочка", который так их изменит - даже несмотря на чары Кольца, внушавшего им желание.
Цитата:

Но если это всего лишь чары, отчего так сильно "колбасит" Саурона? Более всего заполучить кольцо жаждал именно он, и вовсе не потому, что боялся его уничтожения; напротив, Саурон даже помыслить не мог, что кольцо соберутся уничтожить. Что же, он оказался настолько околдован своими же чарами и был так слаб, что не мог с ними справиться?
Кольцо стало необходимым условием существования Саурона, без него он - призрак, труп. Естественное желание выжить и не дать себя убить.
Про свойство Колец притягивать носителей он знал не понаслышке, и ожидал, думаю, что Фродо превратится в кого-то вроде Голлума или назгулов.
Цитата:

И потом (но это уже мое личное впечатление), если убрать мотив власти из образа кольца, то испытания героев как-то мельчают и получается более-менее стандартное фэнтези.
Вот в том-то и дело. Властелин Колец и есть "обычное фэнтези", я бы сказал - первое в своем роде и потому уже не совсем обычное. Нагружают его дополнительными смыслами так же, как Роулинг подозревают в пособничестве масонам - по принципу "ну не может же простая сказка быть так популярна, здесь явно подвох!"
На мой же взгляд, "Властелин" и без дополнительных подтекстов вполне хорош.
Цитата:

Особенно это касается Галадриэль. Отказавшись от кольца, она прошла испытание и получила возможность вернуться в Валинор. Мне кажется, все-таки ее подвигом ради возвращения должно быть нечто большее, чем просто победа над колдовством могучего мага. Тут важна моральная составляющая, а она как-то теряется, если считать кольцо просто артефактом.
Я не спорю, что у Галадриэль сильная воля, и отказ от Кольца был нелегок. Просто разница в том, что будь Кольцо не у Фродо на ладошке, а за тридевять земель, без возможности "очаровать" её, она бы даже не подумала о возможности им завладеть и не испытыала бы ни малейшего колебания. В этом она отличается от Сарумана, который желал Кольцо даже не видя его, без всяких чар. (как он намеревался использовать Кольцо, от которого одни проблемы, я не представляю, может, Саурона шантажировать, но заполучить его он пытался) Он желал его по своей воле. не по внушённой, поэтому и оказался слабее.
В принципе, вот мы и пришли к согласию, что Саруман подвергся искушению властью, которую дает кольцо. Только в книге об этом не так уж много. Если бы мы видели Сарумана прежним, "добрым", хотя и коварным, было бы с чем сравнивать.

Aster 11.08.2007 17:56

Цитата:

Сообщение от Margulf
Голлум, носивший кольцо дольше его создателя, получил только убогий акцент и некоторое продление жизни. Вряд ли Галадриэль и Гендальф мечтали стать Голлумами.

Такое возможно, но я придерживаюсь мнения Галадриэль по поводу сил: «Разве Гендальф не говорил тебе, что сила Кольца соответствует силе обладателя?» Так что судьба Голлума ни ей, ни Гендальфу не грозила.
Цитата:

Сообщение от Margulf
Просто разница в том, что будь Кольцо не у Фродо на ладошке, а за тридевять земель, без возможности "очаровать" её, она бы даже не подумала о вохможности им завладеть и не испытыала бы ни малейшего колебания.

Галадриэль говорит Фродо: «Не стану скрывать, я хотела бы обладать тем, что ты предлагаешь. Долгие годы я решала, как бы я распорядилась Единственным, попади оно ко мне.» Так что она думала о возможности им завладеть. Правда не предпринимала попыток…

Nelvende 11.08.2007 21:48

Поддерживаю Астер.
И все-таки, "Кольцо Всевластья" - это авторское название? Кажется да (аааа, мне нужно срочно перечитывать ВК (((( ). А если так, что я не вижу возможности отрицать подтекст власти в образе кольца. Причем не просто власти, а власти неограниченной, власти надо всем, так сказать.

Robin Pack 11.08.2007 23:16

Авторское название - Ring of Power. Просто "кольцо силы", "кольцо власти".
А Галадриэль, возможно, и рассуждала, что делать с Кольцом в случае чего. Но явно в её рассуждения не входил план завладеть им с целью ношения и порабощения всего мира. Такие мысли появились у неё от близости Кольца.
В фильме, кстати, это ещё и подчёркнуто.

А вот уже после избавления от чар, в более здравом уме, она говорит Фродо:
"Использовать Кольцо ты не сможешь - скорее, оно использует тебя, чтобы вернуться к своему изначальному Властелину".

Лаик 12.08.2007 20:58

потому что фродо слишком слаб и не настолько могущественен, чтобы использовать его в своих, пусть извращенных целях.

Джэй 16.08.2007 19:51

Наверное, все, приходящие в это священное место, начинают с темы о Толкине. И я начну.)
Перечитывала несколько раз. Больше всего ценю ВК за страшное по своей реалистичности ощущение разрушения мира, которое возникает ближе к концу "Возвращения короля".
Об удивительной проработанности мира, думаю, не раз говорили до меня. Не перестаю удивляться созданным языкам, разнообразию названий и проч.
Есть небольшой вопрос. Мне рекомендовали перевод то ли Каменевой, то ли Каменкович, но сейчас ВК издается только в переводе "Гриши-Груши". Теперь вопрос, возможно ли найти наиболее адекватный перевод? Оригинал собираюсь прочесть, но руки все не доходят...

Beyond 17.08.2007 09:51

Недавно читала заметку какого-то попа о том, что "Властелин колец" - богословская книга. Долго смеялась...

Val 17.08.2007 15:19

Гендальф и Галадриель отказались от кольца потому, что во-первых, обладатель кольца становился его рабом (так например как наркоман является рабом наркотиков), во-вторых, они понимали, что обсалютное могущество - это ДИКТАТУРА, а им диктаторами быть не хотелось.

конкистадор 17.08.2007 20:59

не совсем так....они поняли что из них вышли бы плохие (т.е. ведущие ко Злу) диктаторы. и они погубили бы доверившиеся им народы и сами бы разрушили себя....

Val 20.08.2007 08:48

А я что сказал? просто я сказал шире - что любой обсалютный правитель в конце концов становится злом.

конкистадор 21.08.2007 00:38

Цитата:

Сообщение от Val
А я что сказал? просто я сказал шире - что любой обсалютный правитель в конце концов становится злом.

совсем не обязательно.
просто то самое Кольцо было выковано слишком уж специфическим "кузнецом" для весьма специфической цели...

Val 21.08.2007 08:26

кста, всетаки колечко по-настоящему было подченино тов. Саурону - он часть своей силы в него вложил и кто кроме него сразу просикал местонахождение одевшего кольцо:Suspicious:


Текущее время: 20:31. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.