|
Мистер Ха, покончить самоубийством - один из страшнейших грехов, насколько я наслышан. Про передачу тела бесам в контракте ничего не сказано. Пожертвовать хорошей жизнью, негреховной, чтобы ради спасения кого-то попасть в ад... Адекватный верующий так не поступит.
|
Vasex, противостоять бесам - одна из важнейших обязанностей верующего. Чаще всего выражается через сопротивление соблазнам, которые насылают бесы. А герой ещё и фронтовик, который всю войну врага гнал, спуску не давал. С таким прошлым (замечу, война пришлась на детство и отрочество, когда человек наиболее впечатлителен) взять и лапки кверху поднять? Весь характер героя протестует против этого, разве нет? Да и вера у каждого своя. Нюансы есть.
Вообще, по вере можно долго спорить, и бесплодно. Я уважаю вашу точку зрения, но мне кажется, что по этому вопросу мы не договоримся. Не потому, чтото такой упрямый, и вас непременно переспорить хочу. Просто вопрос такой... тысячи лет по нему спорят, а воз и ныне там. |
Мистер Ха, характер героя также выражался в планировании и тщательном продумывании даже мелочных ситуаций типа "забыл сыр".
Так что поспешное решение в самом серьёзном выборе в жизни между "что страшнее - самоубиться и попасть в ад или позволить бесу тело своим телом управлять" - ничем другим, кроме поспешного фейла, быть не может. Кроме того, гг думал над другими вариантами, но не пытался ими воспользоваться. Вообще самоубийство - это по определению фейл. Только тупицы убивают себя в какой бы то ни было ситуации. А для верующего (коим в итоге стал окончательно гг) - это полнейшее табу. У данте насильники - в седьмом кругу ада, это побольнее будет, чем для простых убийц. Самоубийство - грех покруче, чем убийство. |
Vasex, знаете, а вы упрямый. Но как знать, кто оказался сильнее в ветеране в тот критический момент: воин или смиренный верующий? Я склоняюсь к тому, что фронтовики обладали (и обладают) своей верой. Боевой, можно так сказать. Разве это по заповеди "не убий" - идти и сражаться с врагом? Но священники благословляют солдат, а сами солдаты целуют крест перед боем, прося помощи и заступы у Бога. И это воспринимается, как должное.
Герой моего рассказа, пережив потерю памяти, узнав, что тело захватила тварь, должен за считанные минуты найти выход из ситуации. И вы полагаете, что, испытав такое двойное потрясение, он должен был рассуждать ещё спокойнее и тщательно взвешивать все "за" и "против"? А по мне, так то, как он рассуждает, и так уже близко к пределам человеческих возможностей. Большинство людей на его месте ударились бы в панику, выдали себя, и все, пиши пропало. Поставьте себя на его место. Героя выручило его фронтовое прошлое. Он пережил то, что нам и не снилось - в окопах и лесах. Он должен был найти решение максимально быстро. В стрессовой ситуации. Были три варианта. Два счел нерабочими. А третий... он счел большим грехом дать врагу пройти. Но перед Богом попросил прощения. 99 процентов из нас вообще не сделали бы ничего толкового на его месте. Не думаю, что можно отказать ему в таком выборе. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
разве что физические нескончаемые муки, при всех проверенных вариантах бегства, можно так завершить, понимая, что после смерти всё закончится окончательно и бесповоротно я то неверующий, а он верующий, для него это ещё большая проблема должна быть, т.к. жесточайший грех а так бы мог смотреть кинцо) и опять же, он не проверил, может ли взять назад контроль над телом. никак не проверил. просто догадки. не думаю, что старики с таким пофигизмом относятся к своим жизням, что спокойно готовы шагнуть под автобус. даже отшельники. физических болезней никаких у него не наблюдалось, жизнь скучная, ну что поделаешь так что либо стрессовый необдуманный поспешный фейл, либо глупость персонажа, одно из двух а ещё такое дело: он упал от бессилия и плача, сдавшись, когда понял, что с памятью сильные проблемы... сдался самому себе, ага, проиграл. а потом, когда появился всё-таки настоящий враг, дед не стал с ним толком бороться. он решил проиграть вместе с ним. хотя ведь до этого персонаж позиционировался как боец-победитель, который борется со своими ошибками, склонен к тренировкам, к исправлению любого мелочного фейла но тут сдался аж дважды в концовке. себе и врагу, не попытавшись одержать над ним чистую победу. так что если не фейл в состоянии аффекта, а хорошо осозноваемый продуманный поступок, который защищает сам автор, тогда персонаж - птица низкого полёта, проиграл всё-таки в поединке. неизвестно даже, убил ли он тварь тем самым, может, только тело своё уничтожил. может, тварь против этого даже ничего не имела против :) в интересах дьявола - довести человека до смерти, да ещё такой грешной, с билетом в один конец в ад. |
Скрытый текст - Часть первая: |
Vasex, ясное дело, герой не рассуждал себе спокойно. И я вовсе не защищаю позицию "Основательно всё обдумав, Григорий Степанович пришёл к выводу...". Я говорю: молодец, что хоть так смог мозгами раскинуть. Я бы на его месте обделался и только.
Он лихорадочно, в условиях стресса и цейтнота, пытался найти хоть какое-то приемлемое решение. И он не о самоубийстве думал, а о том, как бы уничтожить врага, какой способ поможет выйти на результат с максимальной вероятностью. В войну немало солдат своими жизнями окупали победу. Вызывали огонь на себя, и так далее. Что они, о самоубийстве думали? Так и герой рассказа. А что контроль не попытался захватить - в смысле, до победного конца, чтобы выгнать тварь... не допускаете, что он мог просто испугаться? Тварь так легко взяла память, а затем вселилась... что может помешать ей снова? Может, и вера в свои силы пошатнулась. Вон, даже не стал пытаться молитву читать: решил, что тварь не даст закончить. Что это, если не испуг и неуверенность в себе? Мол, хватило бы сил хоть на десяток секунд тело вернуть... |
Цитата:
слишком фейловое решение, не проверил дед, что ещё можно сделать малейшее подозрение, что тело стырили, сразу подорвал себя, хотя верит в бога, возможно, больше всех) Цитата:
другое дело, когда окоп окружают и выбора особо нет но тут не такая ситуация была у деда он даже не проверил, можно ли спастись по-другому простите, но он как эмо какой-то самоубился с плачем и при сильнейшей вере в бога (доказанное существование сверхъестественных сил, бесов и т.д.!) это смотрится слишком уж противоречиво для его образа Цитата:
возможно, ведь, что он мог спастись, неизвестно же но он сдался так и люди на войне многие сдавались, убивая себя в ситуациях, когда можно было ещё пожить (даже когда плен не грозил). все эти подрывы поездов собой и т.д. один человек может совершить намного больше за жизнь, чем в один жалкий момент, каким бы не был этот момент. опять же "испугался"? подорвав танк, он явно стал покрепче духом столкнувшись с потерей памяти, он был к себе суров, как суровый полководец какой-то планировал стратегию войны против беспамятства а тут испугался и самоубился, за несколько минут дойдя до такого решения и не убедившись в том, можно ли спастись как-то иначе, вытолкнуть из тела беса да ещё бес сам не исключал вариант того, что борьба за тело обычно тяжелее - т.е. она имеет место быть, возможно, не только при сторонней обработке да ещё опять же окрепшая вера в бога и сразу же греховное самоубийство куча противоречий т.е. дед был правильным и крепким до потери контроля над собой, а в итоге стал жалкой тряпкой и убил себя, не попытавшись спасти себя, а врага убить логика поступка с позиции как логики и как веры - непонятна. |
Vasex, вы рассуждаете, сидя на диване. Или в кресле. Неважно. Был случай: один знакомый считал себя эрудитом и раскованным человеком. Говорил, что может спокойно выиграть денежный приз в интеллектуальных играх. И правда, у него хорошо получалось давать верные ответы. А потом он попал на такую игру. И взопрел под камерами да чуя за спиной аудиторию. Не сказать, что позорно провалился, но от себя диванного отличался очень сильно
Я не знаю, что у вас за жизнь, и какие нервы. Говорить не буду. Знаю, что я на месте героя чудил бы стократ сильнее. Я к тому, что дед имел полное право поддаться испугу. Проверять, не галлюцинация же? Вольно вам со стороны рассуждать, опять же. А называть солдат глупцами - этого я решительно не одобряю. Не нам давать им характеристики. Я, по крайней мере, такого права за собой не имею. Вы говорите, у героя мог быть другой выход. Но это читая рассказ хорошо искать варианты. Вы раз за разом твердите, что он не проверил, что он не подумал... послушайте, тут людей учат, как действовать при сирене, которая возвещает о ЧС, а народ, сколько его ни тренируй, все равно ударяется в панику и мечется, как обезумевшее животное. А вы ждете от ветерана четких грамотных действий после того, как с ним такое произошло. Ну-ну. Я уже начинаю повторяться. Проще говоря. Вы судите героя со стороны, не влезая в его шкуру и не пытаясь примерить на себя ситуацию. Он и пугаться не должен толком, и планомерно проверить все варианты надо, и контроль захватить попытаться. И при этом, совсем недавно, вы говорили, что если он пошел на бросок под автобус на трезвую голову, то это вообще беда и дед - птица низкого полета. Как все воедино-то связать? Бес много чего думал, и о борьбе за тело тоже, да герою об этом забыл сообщить. И решить убить беса таким вот образом (или хотя бы не дать бесу в его теле выйти в мир) тоже немалой храбрости стоит. Он верующий. Но до того, как стать им, герой стал воином. Это - первично. И он сражается до конца. На этом со своей стороны спор с вами заканчиваю. Не вижу в нем больше смысла. Вы одно и то же на разные лады твердите, почти полностью игнорируя мои аргументы. Не исключаю, что это стиль ваш такой, чтобы заставить оппонента потерять терпение, сбить его с толку. Может, и нет, впрочем. Как бы то ни было, я свою точку зрения изложил и подробно обосновал. Смею надеяться, вполне убедительно. Вашу аргументацию "стратега со стороны" понял, но с ней не согласен. Стало быть, спорить больше незачем. Удачи вам, и спасибо за интересную - до определенного момента - дискуссию. Дмитрий Белковский, не спорю, развитие сюжета быстротой похвалиться не может. Я хотел показать, как мелочи, накапливаясь, и постепенно переходя из количества в качество, сводят героя с ума. Упор делался на атмосферу. Показать это быстро - загубить задумку. Кстати, Арык вот с вами не согласен. Он поразился тому, как быстро герой стал терять память. Что до несоответствия канонам жанра, то я скажу так. Открывая книгу любого жанра, я жду, что автор меня удивит. И не борюсь за чистоту и жесткость рамок жанра. Пусть его смешивает и даже взбалтывает, лишь бы интересно было, и уму да сердцу было чем поживиться. Тот же Терри Пратчетт что, чисто фэнтези пишет? А кто кинет в него камень? Хочется верить, что я не один такой. Истории про ветеранов разные бывают. Понимаю раздражение, но стоит ли судить обо всех сразу, в том числе, непрочтенных? Насчёт того, что бессонница ближе... не уверен. Вам не случалось забывать элементарные вещи? Положили ли ключи в карман, где телефон, и так далее?, и тому подобное? Нет, бесы не вселялись в немцев. Мне это и в голову не пришло - на кой? Спасибо за отзыв! |
Цитата:
Цитата:
1) он весь рассказ не поддаётся страхам, борется с самыми повседневными мелочами, пытается контролировать все свои недостатки, не вспыльчивый (когда ругается в больнице), не спорит попусту (в библиотеке), проверяет всё по сто раз, тренирует всё, чтобы избежать недостатков, контроль поддерживает записной книжкой vs он испугался, стрессовая ситуация, всё такое, и решил убить себя, вместо того, чтобы искать варианты спасения, т.е. не боролся против врага на жизнь, а сразу пошёл на смерть, глупая победа, которая и не победа вовсе. при чём тварь, возможно, так просто не убить. 2) он поверил в бога, убедился в существовании бесов vs сразу же самоубился, прекрасно зная, что это грех, очень большой грех Как минимум, два противоречия в концовке? Главный герой сломался дважды. Сдался перед беспамятством, перестал бороться (тварь даже отметила, что это очень легко получилось). Сдался перед тварью, решил убить себя, лишь бы его не контролировали. Т.е. тварь его убила. Тварь - победитель, получается. И дьявол получил ещё одну душу. А дед, получается, просто с перепугу наломал дров. Слабый духом стал на старость лет. Ну и насчёт примерки его шкуры: я бы не пошёл на самоубийство особенно в такой необычной ситуации. Мне бы это было даже в кайф) Или наоборот вылилось бы в злобу, попытки вернуть контроль над телом, но я бы не додумался так быстро до того, чтобы уйти из мира, пока не поздно, самым грешным путём (персонаж же верующий). Да, цинично, но и не нужно мыслить однобоко. В таком геройстве нет ничего геройского, только глупость. Один человек живьём - полезнее, чем мёртвый намного. Убивать себя - абсолютно лишено смысла, что для верующего, что для атеиста. Нонсенс. Особенно когда ещё можно бороться. Но он сдался. Как и многие на войне сдавались так, считая, что вот этот момент бытия, кайрос, он уже сейчас или в прошлом, а будущее глупого человека не волнует. Ни один адекват не покончил бы жизнь самоубийством в такой ситуации. Если хотелось спасти репутацию персонажа, надо было это как-то пояснить иначе. Чтобы гг прощупал больше вариантов. В жизни не бывает только одной кнопки "выход". Это называется сдаться, легко и глупо сдаться. Цитата:
да, люди по-разному ведут себя в критических ситуациях, но не понимаю, почему вы в лоб не видите ошибок своего главного героя и считаете, что самоубийство в данной ситуации - это нормально? |
Скрытый текст - автор поединка,: |
Дмитрий Белковский, общество любителей кошек, объявляет тебя ренегатом )))
|
Скрытый текст - 3 пачка: Надеюсь, я никого не пропустил? Всем спасибо за участие, всем участникам влеплю по плюсу (с оказией)) |
Скрытый текст - Часть вторая: |
Vasex, ночью спал. Много думал. Нет, "не" здесь быть не должно, все написано верно.
Победу героя не назову глупой, но подумаю над тем, как дополнительно подкрепить ее. Кое в чем вы правы: если будет больше борьбы, то рассказ от этого выиграет. Не исключаю, что концовку изменю. Есть варианты, которые мне нравятся больше нынешнего. Я пока не имею в виду, что твари не будет. Будет. Задача с "финалом без твари" мне тоже интересна, но не сейчас. Так что спасибо за импульс, который помог появиться на свет альтернативе. Да, самоубийство грех. Верно. Вопрос в том, что для героя больший грех: убить себя, или своим бездействием (неудачной борьбой) позволить бесу выйти в мир, где он, возможно, убьет куда больше людей. Мой взгляд, как автора, в том, что герой, фронтовик, партизан, не может позволить врагу пройти. И тут речь не идет о страхе перед контролем со стороны твари. Дмитрий Белковский, мысли есть. Буду их думать. Спасибо! |
Мистер Ха автор Поединка, но указанные мною противоречия, тем не менее, остались. Если и изменять концовку, гг, как минимум, должен взвесить грехи, раз уж обрел окончательно и бесповоротно веру (хотя тоже как-то слишком легко, не предположил другие варианты, что сходит с ума или что это колдовство, например, вуду и т.д.), а еще очень важно, что персонаж до этого продумывал и планировал каждый шаг, каждый вздох - дотошно готов их разделить на подпункты и тоже продумать - а тут вдруг убивает себя (это все же не выйти из себя в ссоре в больничке, а покруче решение, для которого нужен максимальный контроль человека), не прощупов варианты решения. Повторюсь, он убил тварь (хотя не факт) ценой собственной жизни, не попробовав иной путь. Т.е. это и с позиции здравого смысла и логики - глупо, и просто по отношению к заданному "продумчивому" характеру - глупо. Ну ненормально это, когда человек запросто жертвует собой в экстренной ситуации. Даже на войне.
И еще - вы говорите, что это победа, но из текста это не вытекает. Неизвестно, можно ли так убить бестелесную тварь. Так что это больше похоже на какое-то отступление, или банальное самоубийство, как бегство от проблем. Самоубийством обычно заканчивают жизнь люди, которые устали, устали "сражаться" с проблемами, сдались. Так что не вижу победы, как и раньше. + самоубийство - это как убийство, зачем убивать двоих, одного невинного при этом, не попробовав убить только того,кто заслуживает, и его даже, возможно, не существует даже. А теперь еще прикол, представьте, что для читателя твари нет, будто не ведется речь от его лица для читателя. Что видит дед? Тело само двигается и говорит. Откуда ему знать, что происходит??? Может, это сон, может, галлюцинация, может, это не бес, ангел-хранитель? Бес же не начал пентаграммы чертить и на латыни говорить, лол. И вот при таких странных обстоятельствах дед решает, что это бес и бросается под автобус. Непродуманно, что не продумал ничего и так глупейше поступил. Насчет редактирования концовки - не исключено, что победителю позволят перед заливкой рассказа в даркер дополнить и подправить рассказ, мне так кажется. |
По «Поединку»:
Не знаю, Васекс, как-то енто все субъективно. Думается, дядя Гриша верил по-своему, а не как ортодокс (я уже писал о советских людях), а потому грех самоубийства тоже мог воспринимать с допущениями. Насчет «наблюдения, как кто-то правит твоим телом» - я бы наверное присел на измену, а не угарал. Выжидать, что дальше будет? А если тварь войдет в полную силу, и более не будет шанса перехватить контроль? Каким бы гг не был до того рассудительным, а при условиях форс-мажора и не такое станцевать можно. |
Арык, противоречия в рассказе - как факты - объективны, а вот уже их трактовка со стороны автора, тебя, меня, белковского, жюри - вот это уже субъективно.
|
еще отзывы от Илларии
Скрытый текст - ознакомиться: |
продолжая
имея то что есть, прочитав справедливые возражения Василия, осмеюсь предложить отказаться от понятия "бес" для данного существа. таким образом избавляемся от религиозной составляющей. т.е. дедушка продолжает вспоминать о боге и тому подобное, т.к. это в конце концов естественная реакция на страх. но это не бес. плюс только одно предложение, где дедушка имеет суицидальные мысли. не хочу быть овощем, лучше умереть, чем стать обузой. как-то так |
| Текущее время: 16:13. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.