Повторюсь: часто фентези (или его элементы) имеют объяснение- магические источникм, линии... Да медихлорианы же)) Но часто и НФ не имеет объяснений- летят и летят, строють, воюють... И почему именно мифы? Что нет других причини и подоплеки написания фентези? Упрощаете и выхолащиваете. Фетези шире и богаче, чем вы пытаетесь его представить.
Офтоп: о чем не важно, но только спорить, спорить. бездоказательно, но типа веско... О ком это я?

Это было бы хорошим критерием, если бы объяснения давались. Обычно же фантдопущения просто вставляются без всяких объяснений. А читатель проглатывает их без объяснений. Просто потому что они уже стали клише.

Барраярский цикл Буджолд. Червоточины и антигравиатция как-то объяснены? Нет, они просто есть. И ветра магии в вархаммере тоже просто есть.

Заблуждаешься - это ты не смог ответить на мой вопрос, вместо ответа задав свой, на который я тебе ответил - в ВК принципиально возможны эльфы. Ты же должен ответить, чего в ВК принципиально невозможного. И только потом разделять НФ и фэнтези

Al Bundy, В НФ- не объясняется как действуют лучи-звездолеты- космолеты...
А в фентези- волшебство, магия, просто способности- часть мира. такая же реальная вещь, как глююонно-молекулярно-потоковый туалет или двигатель... Где мифов больше? Не катит вариант... Под-над-гипер-суперпупер пространство такой же миф как источник магии...
Основной признак фентези- квест, приключалово... Даже эпик (Гы-гы-гы... Ронал-варвар), но с тем что называется магией...
А в НФ- задача, решение, проблема... Хотя тот же квест, но в псевдонаучном плане (Робин прав- реальное- реальности, будни ученых))

в фэнтези; звездолеты - это же не миф, они ни в каких культурах не фигурируют в привычном виде)

Опять меня никто не понял. Дело не в объяснениях, а возможности таковых. Червоточины и антигравитация можно попробовать объяснить с позиций современной науки. Или даже подогнать псевдонаучное объяснение. А вот в фэнтези - нельзя. Допущение в фэнтези - антинаучно, оно часть местных реалий. Фэнтези - это место, где чудо реально. В фантастике нет места для чудес. Под чудом я понимаю нечто сверхъестественное, невозможное.

На какой именно? Насколько мне кажется, я просто воспользовался твоей тактикой отвечать вопросом на вопрос.
А вот ты не ответил на несколько очень важных определяющих вопросов, из которых и вытекает отличие фэнтези от фантастики:
1. В чем заключается конфликт в фэнтези? 2. Чем фэнтези отличается от мифов? 3. Как определяется довление мифа в произведении? Когда под довлением мифа фантастика становится фэнтези?
1. Арда создана неким Илуватаром с помощью музыки и хорового пения.
2. Солнце, которое является просто огромным светильником на большом столбе (Сильмарион).
3. Магия.
4. Огненные демоны.
5. Бессмертные эльфы.
6. Божественные сущности.

Да что вы говорите! НЛО - это разве не современный миф? Зеленые и серые человечки - это не миф?
Ответь, пожалуйста, на мои вопросы, потому что иначе наша дисскусия будет напоминать перебрасывание мячика. А я потом отвечу на твои вопросы.
Резюмирую свои умозаключения одной фразой (для повторения и закрепления пройденного): Фантастика аппелирует тем, что теоретически возможно (звездолеты, путешествия во времени, бластеры), а фэнтези - тем, что невозможно иначе, кроме как в рамках действующих в фэнтези-произведениях законов мироздания. И дело совсем не в наличии/отсутствии объяснений, а их потребности в их наличии. Можно, конечно, объяснить принципы функционирования магии, но кому это нужно?

Al Bundy, Нф или фентези: Крестовый поход в небеса? А ЭВМ "Алдан" часть мифологии? Ага.. И НИИ.. Чаво...
А "колдовской мир" Где магия реальность... Почти техника)))

1. Арда создана неким Илуватаром с помощью музыки и хорового пения.

Поскольку в рамках современной науки мы ничего не можем сказать о событиях до большого взрыва, любой способ создания вселенной возможен. В том числе и с помощью музыки.

2. Солнце, которое является просто огромным светильником на большом столбе (Сильмарион).

Орбитальный лифт и невероятно сильный (но возможный) светильник. Учитывая его близость к земле, выходная мощность потребуется мизерная по сравнению с реальным солнцем.

3. Магия.

Базируются на неизвестных нам технологиях.

4. Огненные демоны.

Ничего невозможного.

5. Бессмертные эльфы.

Совсем уж просто. Даже наномашины справятся.

6. Божественные сущности.

Очень развитая раса, владеющая неизвестными технологиями, воспринимаемыми как нечто чудесное.

Причем тут моя тактика? Ты этим проявил свою тактику

нет универсальной формулы для конфликта в фэнтези, фэнтези - это антураж, а не определенный вид конфликта; я бы сказал, что это, в общем-то, даже не жанр, как и фантастика

тем, что является современной литературой -)

как и я отвечал уже, тем же, чем довление любых жанровых элементов - количеством и определяющей ролью

тогда, когда мифы становятся определяющими для жанра

магия, демоны и божественное - это мифы, бессмертный эльфы по сути тоже, но ты сам уже признал, что в этом нет ничего нереального, когда я привел в пример бессмертные инопланетные расы;

очевидно, нет, т.к. сочетание "современный миф" - это фривольная комбинация слов, миф по словарю является древним приданием о богах, происхождении сущего и прочей магии. НЛО правильно звать городской легендой или гипотезой, чтобы не путаться в терминах

не так быстро, это я резюмирую, чтобы закрепить: единственное, чем определяется фэнтези как жанр - это использованием мифов о сверхъестественном или их прообразов; фантастика вовсе не обязательно аппелирует тем, что "теоретически возможно", мной это доказано на примере фантастики о путешествиях во времени, они невозможны даже теоретически, особенно так, как показано в большинстве произведений на тему, это же касается ряда более мелких допущений. Таким образом нет указанной разницы, будто фэнтези обращается к невозможному, а фантастика к возможному. Обе обращаются к невозможному. И отличие фэнтези исключительно в антураже - это наличие мифов.

Есть, к слову, еще жанр сюрреализма, так же обращающийся к невозможному, но он не является фэнтези, т.к. не юзает мифы, и не является НФ, т.к. не использует невозможное в области тех.прогресса.

Al Bundy, Скучно. Уперся опять ? Мифы, мифы... Звездолетов ты много видел? Реалист редькин))) Где бластер? Хотя в тех же мифах можно кучу аналогий увидеть...
Все же широта взгляда не всем дана...
Колдовской мир... Магия как техника.

Седой, миф не тождествененн простой выдумке, почитай его определение

Пример, когда противостояние добра и зла не является центральным конфликтом произведения? Ведьмак? Если присмотреться, то в Ведьмаке ключевые события спровоцированы колдуном, именно он охотиться за Цири, чтобы обрести власть над миром. Геральт ему противостоит. Геральт - честный, справедливый, безусловное добро. Вильгефорц - беспринципный ученый, садист и женоненавистник, безусловное зло (http://vedmak.wikia.com/wiki/%D0%92%...B5%D0%BD%D0%B0). И одного Ведьмака маловато для репрезентативной выборки. Приведи еще примеров.

Легенда о короле Артуре - это что, миф или фэнтези?

Хорошо. Тогда к какому жанру принадлежат следующие произведения: "Князь света" Желязны, "Илион" Симмонса и фильм "Прометей" (выбивается из общего ряда, но тем не менее)?

Определяющими что?

Хорошо. На основе каких мифов написан цикл про Сармонтазару Зоричей?

Миф, по словарю, - это также вымысел, небылица:vile:

Al Bundy, чем инопланетянин реальнее дракона? Ну-ка поясни))

Какой-нибудь "Приют охотника". Но это неважно, нам вообще не нужна выборка, потому что ты ничем не доказал, будто такой конфликт необходим для фэнтези. Смотрим определения:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%FD%ED%F2%E5%E7%E8

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/313090

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/11369/ФЭНТЕЗИ

http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/281158/фэнтези

Нигде не упоминается необходимость указанного конфликта.

Даже в литэнциклопедии:

указано, что борьба с чудовищами является стандартной сюжетной схемой фэнтези, но не обязательной;

при этом считаю нужным заметить, что борьба со злом является так же стандартной схемой фантастики и встречается в оной много чаще любых бороний энтропии)

Так на основании чего ты вывел свой пункт об обязательной борьбе добра и зла?

оригинальный эпос - вероятно миф, я правда не читал и не знаю, есть ли там сверхъестественное

Прометей - фантастический триллер, это основные его элементы, соот-но там есть ограниченные элементы драмы и притчи

как и написано, определяющими жанр; ты меня, по-моему, про 2+2 спрашиваешь, это понятно любому, спроси себя - как устанавливается, что произведение относится к определенному жанру, например, к комедии, и получишь ответ, схожий с тем, что я написал

без понятия; а ты считаешь, что ни на каких?

в переносном значении; очевидно, если нет пояснения и располагающего контекста (художественного, например, а переписка на форуме к тому не очень располагает), то слова используются в основном значении

я тебе уже пояснил, что миф - это не тоже самое, что выдумка, почитай определение

Могу сказать так, что ни одно из приведенных значений не является полным. Европейский фольклор? Хорошо. Как быть с ориентальным фэнтези?

Ч.т.д.

Я тебе привел в пример фантастические произведения, основанные на мифах. Так какое их отличие от фэнтези? Где должен присутствовать миф, чтобы произведение стало фэнтези? В антураже, в сюжете, или в чем-то еще?

Я никак не считаю. Просто вспоминаю слова Зоричей, что они пытались написать произведения, основанные на оригинальной авторской мифологии.

А разве сказание о богах и чудовищах - это не вымысел, не небылица?

В основе сюжета Прометея лежит миф о Прометее: божественном существе, что подарил людям огонь (читай - жизнь), и о том, как боги решили огонь ентот отобрать. Чем тогда "Прометей" отличается от фэнтези, в основе его - миф?

Определения не полные, но даже из них мы видим, что аспект про борьбу добра со злом не является обязательным

нет, мы начали разбирать, основана ли на мифах историю про то, как кто-то на какой-то планете стал воплощать эти мифы в реальность и разговор замялся. Я пока не вижу примеров таких фантастик

он должен быть в сюжете и в антураже разумеется, и должен соответствовать мифу, т.е. если есть миф про минотавра, то должен быть минотавр или некто столь же мифологичный, а не люди, которые его генетически создали или сказочники которые про него рассказывают

ну так очевидна прообразность мифов - человек захотел создать произведение, которое выглядит как написанное автором по имеющимся мифам, однако на деле эти мифы он выдумал сам; и что, у Зорича нет богов, например?

вымысел, но в узком понимании, слово миф как раз придумали для того, чтобы отличать древние сказания о богах от современных об инопланетянах - т.к. и то и другое, как правило, вымысел, но только одно - миф

В основе сюжета Прометея не лежит миф о Прометее, там лежит только идея, символ, взятые по одной общей черте в мифе о Прометее и в одноименном фильме - о том, как людям подарили жизнь. Никакой мифологичности в фильме не использовано, и никакого Прометея или его прообраза тоже

Блин, у меня кончаются цензурные слова. "Князь света" Желязны, цикл про Чародея Кристофера Сташеффа, цикл про планету Дарковер Зиммер Брэдли (если не ошибся с автором - давно читал), цикл про планету Меркуриум Андрея Мартьянова. Или это не примеры? Где я замялся?

В чем, например, ПЛиО соответствут мифу?

"Цветок камалейника" Громыко повествует о вторжении инопланетян в фэнтезийный мир. На каком мифе он основывается?

А какое фэнтези полностью соответствует мифу? Ведь в фэнтези минотавр может быть и добрым (фильм "Путешествие единорога"), а эльфы - злые. Бывают, что и эльфы тоже смертны, а вампиры не бояться солнца и святой воды. Я не знаю ни одного произведения, которое использует не символы, заложенные в мифах, их идеи, а непосредственно их самих, без искажения и добавления собственной фантазии. Допустим Олди. Да, они используют древнегреческие мифы в своих романах, но, если бы эти романы прочитал исконный ахеец того времени, Олдей побили бы камнями за ересь. Фэнтези использует не мифы, а образы, идею сверхъестественного, заложенного в них. Никто не мешает органично вписать инопланетян в фэнтези-произведение (первое, что приходит на ум, - это "Казак в раю" Белянина). Ты пытаешься идеей о мифах ограничить фантазию автора, свети ее к стереотипному набору из мифов народа мира. Не спорю доля истины в твоих суждениях есть, но многие фэнтезисты не менее успешно используют и городские легенды, так называемые современные мифы в своих произведениях (даже вампиры тому пример. В первоначальном своем мифическом образом - полуразложившиеся упыри, что по ночам вылазят из могилы, а фундамент современных вампиров заложив Стокер. В основе вампирской прозы лежат не мифы о вампирах, а их интерпретация Стокером).

Вспомни самое начало;)

Я употребил не слово "объяснена", а слово "обыграна". В "Звездных войнах" гиперпространство обыграно как объективное свойство неживой природы, покоренное наукой. Таково подпространство в большинстве космоопер. В Вархаммере варп обыгран как "пятая стихия", параллельный мир, создаваемый мыслями разумных существ и имеющий свою волю, которая влияет на сюжет. Перемещение через варп нельзя назвать использованием объективных свойств неживой природы, потому что а) он живой б) оно завязано не на технику, а на личные качества и силу воли навигатора корабля.

А фантдопущение одно и то же - "подпространство", сокращающее путь между звездами.

Так и что Князь света, какой миф, как использован?

драконы, демоны

смотря на каком мифе основывается мир, в который вторгаются

надо не полностью соответствовать, а соответствовать мифу, а не его элементам, т.е. использовать сверхъестественную составляющую мифа

это ты не знаешь, скорее, что значит "использование только идеи" -)

мифы оно использует тоже, зачастую вплоть до визуального копирования;

не пытаюсь, но это так и есть, идея богов - миф, хоть ты весь пантеон заново придумай

ну так вампиры как сверхъестественные твари - миф, вампиры как вирус, это использование черты мифа, но не сверхъестества, поэтому и не фэнтези. Именно это ты и зовешь "возможным" в фантастике - когда сверхъестество отсутствует (и когда его убирают из мифа, например). Но такой вампир не бОльший миф о классических вампах, нежели чувак нацепивший бычью голову - миф о минотавре

а что там? Прометея нет, есть инопланетянин, он дает жизнь, но это не сверхъестественное и, в общем-то, мало кто вспомнил бы Прометея, не назови так кино. Много историй про то, как некто помог людям и дал им жизнь. Например Данко ^^

Индийская мифология, на ней основана общество планеты, боги, демоны, герои, реинкарнация - целиком взяты из индийской мифологии, но обыграны в научно-фантастическом ключе. Мифология там - основа антуража и сюжета (богоборческая тематика).

Какие-то не мифические драконы и демоны;)

А разве сверхъестественное - это не элемент мифа?

Так объясни мне, ущербному!

Практикуется, но отнюдь не повсеместно.

Ты это христианам скажи, да;)

Ну вот мы и пришли к согласию. Это я и пытаюсь втолковать: если используется сверхъестественный элемент мифа - это фэнтези, если нет - это фантастика. Использование мифа само по себе не делает произведение фэнтези. Все зависит от его толкования.