Всё вокруг выгоды. И счастье - это как квинтесенция всех выгод. И счастья для всех мы желаем так как самим это в какой-то степени выгодно. Вот все и борятся каждый за своё идеальное житие.

А там они мультик обещали про Алису. Давно уже. И где?

Эдвина Лю, легко) расписывай роли)

Я таки думала за игру навроде "сказок", которые Гарри придумывал. :blush:
Ролевки не совсем мой профиль, к тому же я завтра уезжаю.

Это точка зрения обывателя эпохи потребления - всеобщее счастье, комфорт и выгода ) А как вам общество блокадного Ленинграда или современного Афганистана?
Да и твои-то интересы никто не блюдет - на тебе закон, следуй и процветай. Но если слишком зацветешь - мы опять к тебе с законом. Это и есть - здравый смысл властьдержащих.

Они и фильм обещали

красивый постер

Девчушка напоминает одну из этих бесконечных сестёр. Спортсменку. Ещё не постаревшую.

Постер красивый, а проект накрылся. Может оно и к лучшему, хотя Дарья Мельникова хорошо попадала в образ Алисы

http://image.newsru.com/pict/id/larg...0513113108.gif

Сейчас, правда, уже выросла.

Блин, народ! кто это старожилов форума так косит целенаправленно?! Васекса тоже баном приложили! Жидовский Заговор какой то!)

Katran, так именно он с Седым и поцапался

Не мы, чесслово! Они сами!!! :shok:

Блин. Два гуру которые меня наставляли на путь истинный поцапались!( Ни разу не хорошо!
Эдвина Лю Ну вы с Микки вне подозрений! Хотя может они их-за вас и поцапались! Не поделили! ;)

Katran, точно!

Mikki О как! А я просто предположение сделал и нате вам! В точку! Не надо завязывать с предсказаниями!)

Так... у меня за окнами пушистый зверёк намечается. Молнии так и шпарят. Пошёл прятаться.

Мляяяя.... все яблоки обтрясёт. Чёрт, дерево переломило ветром. Прем перед окнами.

Красотища какая...

Katran, да ты просто супер-Ванга!
Mike The, под одеялом самое то

нисебехрина у кого то стихиЯ разошлась! оключай все электрические приборы и жди окончания всей этой свистопляски а то потом будешь деньги на новую бытовую технику тратить! нопасаран Ешидзе!
Mikki Не не не! Я Кашпировский. Супер-Кашпировский! Тададаадам!)

я ужасно боюсь грозы. к счастью, они у нас здесь не такие страшные)

не я лет в семь может быть шесть бояться гроз перестал. как то резко, как будто раз, и всё, отсекли боязнь))

Katran, а что заряжать будешь?

Mikki Мобильные телефоны, планшеты, айфоны, и прочую дорогостоящую электронную лабуду складываем ко мне в лоток и я вам потом их уже заряженными вышлю. может быть...

Ладно, Кашпировский, скажи, пожалуйста, уж Нигвена-то за что? Неужели за компанию?

Katran, ага...палец в рот не клади...акула и в Африке акула)

Нигвен не поцеремонился с модераторской верхушкой. Но, видимо, за компанию к Василию)

Всё закончилось и свет сосвсем не на долго отрубался. Интересная гроза. Гремело мало, а сверкало практически не переставая. И ветер всего 5 минут, но поломал дофига - прям слышал как всё вокруг хрустело. Это я в Мытищах сижу :)

Чё и его что ли? Не ну это точно заговор я те говорю! :shok: Не был бы я нормальным человеком сказал бы "Звяяязда в шокееее!":lol: А может это Алекс S.S в разнос пошла? Она вроде говорила что у неё банхаммер без дела пылился!.. вот и дорвалась до молоточка своего заветного и давай раздавать бананы налево и направо!
Mikki да ладно я не кусаюсь.)
Mike The Опасные у вас Мытищи!.. Аномальные))
lolbabe "Модераторская верхушка"! Как это по коммунистически звучит!

мне больше нравится слово "камарилья" (сразу ассоциация с вампирами-маскарад, разумеется, я про форум. модер., кроме Серебряного лиса и Астера). А я старый частенько добавлял про пауков в банке. Ну, тех, что по классику Ефремову. Хотя, конечно, нынешние зеленые мягче прежних, но бывает тоже под хвост кусает что-то.
обычно пишут 88. Что же так открыто-то?

Буду впредь знать!) В следующий раз напишу осемь осемь)) Что на счёт Камарильи то мне как то Анархи больше нравились) Они суровые мужики с яйцами. Не то что эта буржуйская зажравшаяся, или засосавшаяся?, впрочем неважно, Камарилья.

И вообще, всем спать!
Хотя небось и не у всех время-то спальное...

Эдвина Лю, можно еще немножко поиграть?

Ты так говоришь, будто это что-то плохое. Если общество/ва/вы плюют на мои интересы, то я плюю на него/них в ответ. Я плюю! Вот так: тьфу!
Ну, знаешь, в условиях жесткого ограничения жизненно важных ресурсов, общество блокадного Ленинграда было еще очень даже гуманным и справедливым. Обратное - эхо войны.
Примеры у тебя какие-то экстремальные.

Какими бы ни были условия существования некоторой группы людей, сбиваются в стаю они именно для того, чтобы сделать их, условия своего существования, более удобными. К примеру, мы с тобой и другими креативщиками общаемся в разделе, потому, что это нужно в первую очередь нам. А не какому-то обезличенному обществу "креатив". Налицо взаимная выгода.

Если бы ее не было, то нахождение в обществе теряло бы здравый смысл.

В тюремном обществе можешь плеваться сколько угодно, это не сделает его менее общественным и не принесет тебе никаких бонусов.

Но что делать, если твои представления об обществе несколько ошибочны )

И не поверю, что ты не знаешь об общественном сознании - вроде бы подкованный парень)


Да нет его, здравого смысла. Нет. Как и смысла жизни. Его можно себе лишь нафантазировать.

И тут мы подходим моменту, который я не затрагивал по причине очевидности. Если у тебя нет выбора (сменить место жительства, к примеру, не так просто, как кружок вязания, на занятия танцами, хотя возможно), то ты вынужден принимать правила, существующие в обществе, или стать парией. Большинство, естественно, принимает действующие правила игры.

Однако, в случае, если общество испытывает значительные напряжения, рано или поздно наступит критический момент возмущения, приводящий к качественному скачку. Это можно сравнить с эффектом прохождения точки бифуркации или с цепной реакцией. В истории такие моменты, естественно, редки и их называют революциями.

Чем меньше группа, тем меньше возмущений, но тем проще ее возмутить/изменить.
Здравый смысл всегда есть. Это объективное понятие, хотя в проекции на любого из нас оно становится субъективно и опционально. Как говорится, что русскому хорошо, то немцу - смерть)

Если ты не дерево, не пень и не инвалид, то ты всегда можешь поменять условия/место существования или пытаться изменить существующие устои. Здравый смысл для тебя - это личная выгода.

Очевидные вещи приходится говорить вслух :obvious:

Человек, находясь в любом обществе, всегда принимает правила игры общества и играет в нем определенную роль. В обществе родителей он играет роль их ребенка, в обществе друзей - друга, в общественном транспорте - роль пассажира. Нарушая правила общества человек становится парией. Человек в обществе может изменить свою роль, но для изменения, опять же, необходимо соблюсти некоторые правила.


Любое общество изменяемо примерно по одним и тем же правилам. Исключение составляет общество из двух человек - там действуют более динамичная смена ролей.

Именно - не стоит спорить о принципах общества с культурологом - все-таки некоторые вещи могут показаться мне смешными и наивными ) Но пояснять с примерами - долго и многое могу упустить.

Я написал почти то же самое.

Я не ставлю целью спор, но диалог лично мне интересен. Какие же у тебя, культуролога, могут найтись доказательства того, что общество обязано угнетать мои интересы? Любой социум, даже из двух человек, безусловно ограничивает свободу, налагая правила поведения, но это не самоцель, а следствие контакта с себе подобными. Целью социального взаимодействия обязана быть выгода персон, в нем участвующих, иначе мы получим общество мазохистов. :smile:

Нет, поскольку индивидум вполне может жертвовать личным во имя общественного.

Любое общество ограничивает и угнетает интересы индивидума. Любопытно, что обществу даже не очень интересны личные особенности единицы, даже если единице кажется, что они полезны обществу. В любом обществе есть механизмы саморегуляции. В общем - любое общество, это самостоятельный организм со своим собственным сознанием.


Цель общества - это выгода самого общества, а не индивидума. Не только люди используют общества, как механизмы выживания, но общественная организация существ, которые могут существовать автономно, и даже создавать общества для собственных целей - это любопытное явление ) Вот, например, человек, который организует фирму. Мало того, что ему придется смириться с тем, что взаимодествие чужих обществ будет противиться конкуренту, так еще и собственное детище будет обладать собственным сознанием и вполне может для своего развития выгнать создателя из своего состава.

И что? К чему этот аргумент? Я сам писал о наличии глобальных динамик выживания.

Добровольная попытка прикрыть амбразуру грудью - это случай заботы не только о себе, но о группе, к которой ты принадлежишь. Не будь в нас заложен этот механизм, мы бы не были социальными животными, не общались и много чего еще "не". Что-то же дает индивиду общество, если он добровольно жертвует в ответ шкурными интересами. Взаимовыгодное сотрудничество все еще "декларед он". Никто не жертвует личным ради хз чего. Поступаются самим собой ради детей, отцов, ради друзей, ради страны. Все это - личный интерес. Один из его сложных видов. Не таких примитивных, как физиологические потребности.

Спс, кэп. Слушай, мы уже дважды, но другими словами еще не писали этого?

У тебя общество - это какой-то одушевленный монстр. Коллективное бессознательное. :smile: Пожирающее само себя.

Да, общество - это саморегирующаяся система. Но цель каждого винтика этой системы - личный интерес. ЛИЧНЫЙ. И только непредсказуемое следствие взаимодествия всех личностей, входящих в множество, делает результат слабоуправляемым и практически не зависящим от действия одного человека. В случае неудовлетворения личных потребностей я покину любую систему. Взорву или спрыгну с моста сам. Личное всегда на первом месте. Общество для меня, а не я для общества.

Твой организм состоит из клеток. Какая выгода каждой из них?

Мой любимый пример :smile:

Организм - это колония клеток, объединенных одной общей целью... Угадай, какой?

в ы ж и в а н и е.

Коже выгодно наличие эритроцитов, снабжающих ее кислородом. Остальным клеткам выгодно наличие кожи, защищающей их от агрессивных условий внешней среды. Всем клеткам и органам выгодно наличие костей, снабжающих вены эритроцитами и несущих на себе систему. Скелету необходимо наличие мышц, прикрепленных, к нему и двигающих все это тело куда мозг пошлет, и мозга, нервной системы, управляющими всем организмом в целом. Тело - это шикарнейший пример взаимовыгодного сосуществования колонии клеток. Никто в организме никого не эксплуатирует задарма. Все клетки до единой получают то, что хотели - условия для жизни.

Не каждой клетки в отдельности, а общественного организма. Общественное привалирует в организме над личностным. Клетки, которые ведут себя вразрез с общественным образуют раковую опухоль, что приводит к гибели всего организма и гибели всех клеток.

Аналогия понятна, но она мимо. ВСЕ без исключения клетки преследуют личный интерес - выживание. Понятно, что наличие именно раковых ставит под угрозу существование всей колонии. И общество обязано избавляться от тех, кто ведет его к гибели, или оно умрет. Но от этого общество не становится важнее индивида. В данном случае нарушается ЛИЧНЫЙ интерес каждой клетки - право на жизнь. Общее состоит из личного. А не наоборот.

Из наличия отщепенцев, мешающих другим жить, никак не следует главенство общего над частным. Общее из частного - и только так. Продолжая аналогию с телом, если кровь откажет мышцам в снабжении гликогеном и кислородом, никто никуда не пойдет - забастовка :smile: Интересы всех винтиков должны соблюдаться обществом. Оно для этого существует, а не наоборот. Точка.

Обществу безразлично личное (масло масляное)). Мораль, культура, цивилизация - все это общественные атрибуты, правила игры общества. Либо личность принимает правила игры и пользуется предоставленной ролью, либо отвергается обществом. Различные общества обладают различной моралью, культурой и прочим, но схема едина. Если мораль диктует человеку пойти на самопожертнование, значит это решает общество, не сам человек. У самого человека есть инстинкт самосохранения, его личная ценность (и единственная). Не будь человек в обществе он бы и не подумал о самопожертвовании, самоубийстве - это его общественная роль.

Ничего не решает безличное общество. Решает каждый конкретный индивид, из которых оно состоит. Общая равнодействующая всех частных векторов - и есть вектор движения общества (о как загнул). Кто то выше в этой иерархической системе и имеет большее влияние на нее, кто то меньшее, но каждый гнет свою собственную линию, а куда вывезет кривая - это суммарный результат личных действий. От президента до бомжа, каждый живет для себя.

Не существует людей для общества. Общество из людей состоит. Это другая функция состояния вообще. Это не отношения подчинения. Это отношения взаимодействия. Неравного, многостороннего, но взаимовыгодного взаимодействия, которое что-то дает взамен. Как только взаимодействие перестает быть выгодным одному из участников, деталь покидает систему. Уходит в лес или в коммуну. Переезжает, переселяется в мир иной. Только до тех пор, пока общество удовлетворяет мои личные потребности, я нахожусь в нем.

Попробуй баллотироваться на общественную должность, не пообещав электорату заботы о его насущных интересах - я посмотрю, далеко ли вывезет тебя "общество". Будь это президенство клуба любителей свинга или должность сенатора.

Мы топчемся на месте ))

Знаешь почему? Потому, что так предписывают стандартные общественные законы беседы. Зная их, я могу ими манипулировать, и добиться от тебя нужного мне ответа - такова общественная игра. Те люди, которые хотят добиться какой-либо общественной выгоды, изучают общественные законы и манипулируют обществом в собственных интересах. Это и есть властьимущие - те, кто использует общественные ресурсы, управляют обществом, то есть получают власть. Ну, например, войны - чисто общественное явление, которое претит индивидуму, но приемлемо для общественного сознания. Если бы каждый член общества имел бы власть над общественным, то войн просто не существовало бы.

Ты упрощаешь. Человек общественное животное. Без общества его бы и не было. (Племя все же общество в миниатюре) Так что всякие там самопожертвования могут идти и с его родоплеменного бытия. А то что было до них, это вообще не человек.

Не-а. Просто отношения в обществе, как я уже писал, неравнозначны. Все звери равны, но некоторые ровнее.

Всегда будет административная часть - мозг, которая влияет на общее порой больше, чем само общее -) В этом и состоит функция администрирования.

Разность наших позиций в том, что я постулирую первичность личного над общественным, ты же отрицаешь ее на основе хм... инертности большой системы людей и в то же время противоречишь себе, говоря о развязывании войн отдельными ее представителями.

Человек вполне может существовать отдельно от общества, однако теряет при этом общественные навыки. Если иметь ввиду, что человек - это существо культурное, обладающее моралью, кодексом поведения, коммуникационными навыками и прочим, то да, такой человек может существовать лишь в обществе.

Это не противоречие - обществу война бывает полезна, поэтому отдельная личность просто играет свою роль в общественных интересах.

Это утверждение попахивает нифига не научным детерминизмом. Мол война назрела - война случилась. Ага. Щазз. Допустим идея некого расового превосходства долго и упорно бродила в умах достаточно большого количества людей. Где-то у ее истоков стоял один единственный человек, который ее заронил. Передал еще троим. Те еще троим, а те еще троим. Предопределенных событий не существует.

Вспомним "эффект бабочки". Вполне возможно, мог появиться Иисус, который бы заронил идеи равенства и братства в умы трех человек, те передали бы еще троим и т.д. Просто разошлись события рождения Христа и Гитлера во времени. Вот и все -)

Говорила мама эрцгерцогу Фердинанду - не едь в Сараево)

ТЕПЕРЬ, когда он сформирован как вид и имеет технические костыли - да. А если бы так было с самого начала?
Я просто к тому, что его "общественность" заложена в его психике. Скажем, потребность в общении и испытывании определенного рода социальных эмоций (уважение, признание, самореализация) неоспорима. Конечно, это все не базовые потребности, но они в конечном итоге определяют его человечность.
А животное, которое ест и сношается это не человек.

Все события предопределены, поскольку не возникают спонтанно, а происходят от некоторых цепочек событий.

Идеи могут бродить в отдельных умах сколь угодно долго, но станут они общественными лишь тогда, когда общество посчитает нужным им выплыть наружу. Общество даже специально заразит этими идеями людей, которые даже никогда не думали в данном направлении - в обществах есть специальные органы распространения и насаждения информации. Та информация, что неугодна обществу, пресекается теми же общественными институтами. Ну, например, сейчас я буду тебя матерно оскорблять. Что произойдет? (Седой, где ты?) Событие, как ты можешь заметить, предопределено и общественный контроль за информацией так же присутствует.

Человек просто был бы гораздо более приспособлен для выживания в дикой природе.

Все это говорит в тебе общественное сознание.

Ты не можешь предсказать, где и когда Аннушка разольет подсолнечное масло. Хоть ты тресни -)

Понятно, что когда мы говорим об общественном сознании, мы рассматриваем феномен, подчиняющийся неким общим закономерностям. Это даже не подлежит обсуждению.

Но. Само общество, как явление - это объединение людей с целью выживания. Комфортного физического существования. С появлением речи и развитием способов коммуникации и взаимодействия, общественные отношения стали достаточно сложными, но все равно в самой их основе лежит тот же самый принцип - общее выживание, следующее из личного и (это важно) приводящее к личному. От так от. Эта связь двусторонняя, а никак не односторонняя. Не только от общества к человеку, но от человека к обществу и наоборот.

Личный комфорт, связанный с получаемым профитом от объединения, лежит в основе всего. Как только общность людей перестает удовлетворять потребностям индивидов, ее составляющих, она распадается. Уничтожает сама себя.

То, что социум во многом формирует сами потребности индивидов и местами ограничивает их реализацию, я не отрицал. Но если недостатки компенсируются профитом - все довольны.

Сложно сказать. С его убогими физическими возможностями, он бы обратно превратился в обезьяну.
Он уже сформирован как сформирован. В целом, всегда можно опуститься до уровня животного, конечно. И тогда кроме базовых потребностей ничего не будет интересовать. Но остальной потенциал никуда не денется.

Если я обладаю определенным математическим аппаратом и полнотой исходных данных, то могу. А как иначе я бы смор расчитать сопротивление железобетонной балки?


Общество, как явление, существовало гораздо раньше появления людей.


Тебе так хочется, это твое комфортное мнение. Но комфортное мнение не соответствует реалиям: каждый из болельщиков на стадионе обладает комфортным мнением и половина из них разочаровывается действительностью ) Но вторая половина все равно не видит реальности, просто им в этот раз повезло )

Нет, превращение в обезьяну невозможно, поскольку это две соседние эволюционные ветви приматов )

Поверь мне, я проходил курс одиночного выживания. Отбрасывая общественное в человеке многое открывается, что ранее подавлялось обществом. Например, мыслить становится гораздо легче и быстрее.

У тебя нет этого аппарата для просчитывания собственных действий в течение ближайших пяти минут. А уж тем более для расчетов поведения групп. Самообман детектед. Хотя определенные методы статистики будут работать, но раздел статистики всегда дает результаты с определенным приближением на малых выборках. А на больших - число случайных факторов гробит саму возможность составления формулы.

Тезис будет иметь отношение к делу, когда мы захотим поговорить о динозаврах или там хордовых :smile:

Мне много чего хочется. Я не делаю из этого объективной истины, кэп.

Каждый из болельщиков принимал правила игры, по которым множество исходов матча имело три варианта. Какой конкретно из них он хотел получить сегодня - не имеет значения. Договор был подписан, когда он впервые нацепил красно-белый шарф.

Аппарат есть, но зачастую не хватает полноты данных.

Тезис остается тезисом, то есть базовым принципом. Говорю же, все общества на Земле построены по единым принципам.

Именно, общественная роль. Роли бывают добровольные и вынужденные, но их наличие определяются организацией общества. У инков, к примеру, проигравших игроков казнили (или ацтеков - уже не помню), а болельщиками были лишь избранные - игрой определялась воля богов.

Естественно, математический аппарат есть. Мат.моделирование называется. Именно, что у тебя нет данных для его использования для расчета сложных процессов. Только для моделирования са-амых общих. И точность все равно окажется ни к черту из-за одного хромого и глухого в группе реальных испытуемых, который вдобавок еще и ходит под себя.

Тезис остается тезисом, который не имеет отношения к обсуждаемой теме. :facepalm:

В задницу твои вынужденные роли. О них мы уже поговорили. Если хочешь, можем обсудить отдельно. Подробно.

В первую очередь общество - это структура, дающая, а не берущая. Каким бы не было место персоны в этой структуре, она получает от нее реальные преимущества. Бомж получает вшей и картонную коробку. Пункт приема металлолома и стеклотары и место в подвале. Все равно он что-то получает и согласился на роль. САМ.

Ну, чем более ты исследуешь общество (если речь об обществе), тем больше у тебя появляется исходных данных для предсказания результата. Так, как принципы образования человеческих сообществ примерно одинаковый, то нужно просто определить роли и кто какую играет - результат довольно предсказуем. Скажем, как архитектор, я знакомился с поведением толпы в экстремальной ситуации, нам это преподавали довольно поверхостно, и я обязан проектировать общественные здания с учетом этого поведения.


Но добровольные роли вписаны в систему вынужденных, такова система. Например, для того, чтобы на конкурсе появились роли конкурсантов, необходимы роли организаторов. Это пример добровольной ролевой системы. Но вот в армии, к примеру, система обретает уже вынужденные черты, хотя принципы остаются прежними.

Общество определило его на эту роль. В другой общественной системе может вовсе не быть бомжей или конкретно этот индивидум окажется на другой роли. Если есть роль бомжа, то ее обязательно кто-то должен занять - таковы общественные правила.

Согласен.
Моделировать поведение групп на основе формул, полученных из эмпирических данных, несложно. Увы, ты не сможешь перенести их на принципиально новые обстоятельства для той же группы лиц. Ты не сможешь применить их на одного человека ни при каких условиях.
Абсолютной свободы в обществе нет по определению, но каждый отдельный индивид стремится занять максимально комфортную для себя нишу.
Согласен. В новых условиях произойдет полное перераспределение ролей. Кто был ничем, тот станет всем и т.д.

Но опять же, общество не навязывает роли, а лишь предлагает определенный, ограниченный выбор. Принятие его так или иначе выгодно. Вынужден этот выбор или "не очень вынужден". Как только общество перестанет предлагать выгоду, в нем отпадет смысл и оно исчезнет.