Лаик, что есть наука?-) Обратись к словарям, а потом докажи мне, что литературоведение в его нынешнем состоянии представляет собой четко организованную единую систему знаний. Вот тогда я уверую и буду трижды на день петь тебе хвалу, повернувшись лицом в сторону Москвы (или любой другой точки твоего местопребывания).
И не надо обращаясь ко мне утверждать, что я не уважаю литературоведение или "спускаю в унитаз" чьи-то там достижения. Я ничего подобного не делаю. Просто есть "естественные науки", есть "технические дисциплины", и есть "гуманитарные науки". В которых четкости нет и быть не может. И это нехорошо, но от этого они никуда не денутся.

Dragn,
нет. мне Тейлор интересен только в контексте романа Евгения Замятина "Мы". в любом другом случае - это для меня спор ни о чем. ну что, как вам субъективизм наших позиций? хорош?

Так всегда. Вот только можно одно четкое определение, что жанр это только одно. Как косинус. Как я уже говорил в некоторых лит. словарях разное. Жаль мне тяжело искать мои старенькие томины.

Argumentator,
хм. я знаю о непрочности положения т.н. "гуманитарных наук": истории, философии, истории литературы, культурологии, искусствознания, литературоведения, наконец (хотя история литературы все-таки его часть). я не требую, чтобы его признали точной, как математика, наукой. я уже не первый раз пишу, что не хочу, чтобы люди вот так легко отказывались от исследований и открытий тех людей, что посвятили себя науке, да, науке - литературоведению.
Ссылки:
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le6/le6-4772.htm
http://literarytheory.narod.ru/struct01.htm
http://ksana-k.narod.ru/Book/3tom/3/literatura/31.htm Вот здесь как раз о "комплексе литературоведения".
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/LITRA/LIKHACHEV.HTM

Уже оценил, посмотрел)


Да нет... Эта теория не забыта, да и не будет забыта никогда.


Слово, которое определяет фигуру. И только ее. Многогранник.
Да, не отрицаете, и только потому, что есть строгое доказательство существования теории. Которая применяется в оптике, да даже самой природой :)


Относительно нельзя. Но гуманитарные науки никогда не будут точными. Поэтому всегда будут вызывать лишь споры.

Лаик. Почему все (!) химики признают и пользуются системой периодических элементов Менделеева (раз уж ты ее мне напомнила), а литературоведы все никак не могут дать определение какому-то там жанру? Потому что химики имеют дело с "объективной реальностью", а литературоведы - с "восприятием искусственно созданной культурной надстройки". А восприятие это "надстройки" у каждого, конечно же, свое. А раз так - я могу уважать чужое восприятие и принимать чужое определение "жанра"... но могу и не уважать. Мнение против мнения.
Кто-то здесь говорил о науке?

и снова. Литературоведение не может быть точной наукой. Хотя бы потому, что невозможно исключить субъективность восприятия (в точных науках, кстати, тоже, но это проявляется в меньшей степени), да и сам предмет изучения весьма разнороден.

Greysvandir,
лишь споры? ну спасибо. не думала, что здесь сидит стая кровожадных технарей, которые, оказывается, готовы выплеснуть с водой ребенка. ммм. это уже эмоции, но куда без них. не всегда. текстология, например, раздел литературоведения. оччень точная наука. до этого мы в основном говорили о теории литературы, которой не хватает точности. но даже эта неточная наука не переживет самодовольного признания фантастики или реализма - жанром. просто потому, что так решил "простой читатель". потому что и в теории литературы есть свои понятия, границы которых более менее четко обозначены.

Я солидарен Argumentator.

И если говорить начистоту, никогда не считал гуманитарные науки, науками так таковыми. Лишь только потому, что выводы (к примеру, истории) можно трактовать по разному. И есть такое выражение (в той же истории) – в истории не существует ошибочных мнений. В реальности, ошибки существуют. Ошибки, которые влекут за собой тяжкие последствия.

Вау! Вообще-то я прирожденный гуманитарий, по общему мнению моих одногруппников мне нужно было идти на философию или историю, а никак не на химию, и вообще люблю думать. Просто тут, помимо "кровожадных технарей" сидит еще "нон-конформистский гуманитарий", 1 шт. И он(а, если быть точным) признает общепризнанную "неточность" гуманитарных наук только после долгих споров.
При всем при том на значимость гуманитарного знания в целом никто из этих "технарей кровожадных" не покушался.

Argumentator,

насклько она объективна? наслько мы близки к пониманию/раскрытию объективной реальности? раньше считали, что Земля плоская. это же для людей того времени было объективной реальностью? тогда какой покажется наша реальность через n лет? слова-слова?
Надстройка? ты у нас в марксисты подался? или это так, отголоски прошлого? базис-надстройка - далеко не единственное определение самой культуры. разберемся в терминах и здесь?
Есть общепринятые образцы (классика, дооо), есть определенные направления понимания культуры, точнее сейчас оборота не подберу.
От того, что ты не будешь уважать "Белую гвардию", она хуже не станет. Она - факт нашей действительности, пусть это текст, а не прямоугольник. Если ты перестанешь уважать теорию литературных жанров Тынянова, она менее обоснованной не станет. Как если я вдруг перестану уважать таблицу Менделеева. И то, и то - опять же, факты, явления (щас из меня попрет Кант).

Argumentator,
не покушался? разве? того, что гуманитарные науки неточны, я не отрицала. я больше упирала на то, что отрицать их значение, их терминологию, их открытия и теории (пресловутая замена терминов на А, Б, В или в корне неверное понимание реализма как жанра, это все противоречит этой вот избитой значимости гуманитарного знания).

Действительности ли, или субъективного мнения автора?

Лаик,
Что тем не менее объективной реальностью все-таки не было, если вспомнить о таких вещах, как тень на Луне при лунном затмении, корабль, уходящий за горизонт, и т.п.
Но оно принято, не так ли? Я выбрал определение по своему усмотрению из списка общепринятых. И вот только не надо цепляться к словам. Можешь приплести сюда какую-нибудь "особую форму реальности" - суть моего высказывания это не изменит.
Это в том случае, если понятия "художественной ценности" и "красоты" все таки имеют естественное и абсолютное происхождение, а не искуственное и относительное. Во втором случае если вдруг все (или хотя бы большинство) изменят свой критерий ценности - станет хуже. Или лучше.

Философские орешки. Смешно. Не надо доводить ядовитость до страшных значений в 0,75 и более Snake Fightin.

И, кстати, чем же именно "пресловутая замена терминов на А, Б, В" преуменьшает значение гуманитарного знания?

Greysvandir,
есть такое понятие: отчуждение произведения от писателя. обычно оно происходит после публикации книги. т.е. тогда, когда автор теряет возможность что-то в ней менять (бывают, конечно, и исключения).
но сама по себе книга, текст, информация - это не только субъективное мнение автора, это еще и факт действительности. потому что она существует (после отчуждения) отдельно от писателя, помимо своего автора.

ок. сейчас ведь тоже существуют явления, которым пока не найдено объяснений? здесь я примеры не приведу, не мое поле.

Ок, о кульутре спорить не буду.

Само произведение-то останется неизменным. Фактом. Действительности. Но ты уже перешел на поле, не знаю, общественного мнения, так точнее. И если все, или хотя бы большинство (это ооочень маловероятно, маловероятнее, чем с "Белой гвардией", но все же) решат (вот ни с того ни с сего), что Земля плоская... Земля останется абсолютно нейтральным по отношению к общественному мнению фактом. Как и "Белая гвардия", текст. Изменится оценка, понимание и того, и другого.
Теперь вернемся к научному познанию. Вот теория Тынянова тоже останется неизменной по отношению к общественному мнению или мнению любителя фантастики. Другое дело, что ее, как и любую другую теорию, можно опровергнуть/подвергнуть корректировке/просто отодвинуть в сторону и выдвинуть что-нибуть параллельно-альтернативное.

Лаик факт остается фактом, это так. Но физический факт мало зависит от того, как ты его воспринимаешь. Сила тяготения может быть благом, может быть злом, но она тянет. Теперь к "Белой гвардий" - в понимании ее как факта - это набор символов, слов, понятий. И сам по себе этот набор, согласись, малоинтересен. Интересно именно его восприятие.
Я с нею не знаком, и как лицо некомпетентное судить по ее поводу не могу. Но, допустим, она удовлетворяет критериям научной теории... что ж, великолепно. В литературоведении есть одна научная теория. Супер. Пускай даже несколько. Но сколько общих слов... гуманитарная наука. Наука. Но гуманитарная. А все остальное - в области "любит/не любит". На том и порешим...
На самом деле я готов был бы по спорить еще, но имею желание употребить внутрь плошку гречки с молоком. А потом, вероятно, провалиться в сон. Так что всем удачи.

А я юзаю умное слово "направление"!
Я не говорю "правильно", я не говорю "лучше". Проще. Назвать НФ и успокоиться.
Оффтоп, но подразнюсь похвалюсь. На днях нашел для себя. Правда, не в книге, а в аниме.

Да, вот он, факт того, что текст существует. Но какую информацию он несет? Субъективную, так как текст писал один человек. Или вы считаете, что существование текста и его содержание нужно рассматривать отдельно?

Не так давно, я говорил, что большинство, не всегда право.

моя ядовитость уже зашкаливает. не боись, не отравлюсь.


Тем, что если на этих терминах и остановиться, теряется традиция, теряется знание и все ислледования, как я говорила выше, сливаются.

Снова здорово. Я уже не раз повторила, что не отрицаю неточность гуманитарных наук. Но сводить их к набору нескольких научных теорий и категориям "любит/не любит" тоже неправильно. Гуманитарные науки, зная эту слабость субъективизма, пытаются максимально от него абстрагироваться, насколько это возможно (а пределы велики, простираются куда-нибудь на поле сращения с текстологиями, семиотиками текста и проч.). Прерогатива вопить "люблю/не люблю" отдана критике. И точка, хохо.

Тоже можно поспорить. Что сила, которая тянет, что набор симоволов, слов, понятий - все те же явления. И то, и то для толкования, объяснения, восприятия, осознания, описания требует субъект. Другое дело, что произведению воспринимающее сознание нужнее (по крайней мере, так принято считать в нашей культуре, хотя и с этим можно поспорить).

Драаазнишься.)

Стоп. Мы уже ушли в проблему интерпретации. Еще одно больное место не только литературоведения, но и семиотики текста. Будем обсуждать дальше?

Зачем обсуждать то, что болеет? Именно из-за слабости, я не стал привязываться к Вашим словам о "точности" текстологии.
На этом и я закончу обсуждение в этой теме.

Greysvandir,
такое ощущение, будто плюнул. спасибо.
не стоит вспоминать основу этой потерявшей образность метафоры. "больное место" - это не то, что болит/болеет, а то, что вызывает споры.

спасибо еще раз, господа.

Слишком длинно. На одном страдающем одними и теми же душевными болячками герое и девчонке, ищущей приключений на свою задницу, 7 книг не удержишь. И чем дальше, тем меньше юмора, тем пафоснее. Это не радует.

Я подожду.

о_О Там на много чем и не только на Геральте с Цири. И пафоса не замеченно. Концовка вообще мрак. Лютика хватает) Как по мне Сапик на 7 книг все удержал.

Эх. Мне бы такую выдержку.

Dragn,
я сломалась на 4ой. еще в школе. при том, что до этого читала циклы и по 10 книг. и я перестала читать не потому, что там чернуха, жуть, секс и пошлятина. интерес пропал.

У меня немало хороших книг в очереди на прочтение. на следующие пару лет хватит.

Бывает. У меня наоборот. И чернухи там нет.

Кстати еще пример хорошего цикла. Черный отряд Кука.


Аналогично. Проблема только в том что читаю быстро.

Но насилия немало. В "Пируге" Сапковский и по своему опусу проехался, топчась на польской фантастике. Не прямо, конечно, но подвести под описание и Ведьмака можно.

Ну это мрачность все-таки, а не чернушность. Через край и лишнего нет, что и хорошо.

Согласна.

В рамках цикла, ИМХО, Мартин лучше Железны. "Хроники Амбера" дальше 2 или 3 книги не осилила - скучно.
Третий раз взялась перечитывать с целью дочитать до конца, коль скоро финал светит. С нудятиной так не поступают.

Это уже битва мнений, а не литературный спор=)

Мьевиля привели. Это хорошо. Что плохого. «Вокзал потерянных снов» у меня в жёлтой обложке и по формату книга меньше. У «Шрама» оказались погнуты уголки. Эх…
Но всё равно хорошо.

*делает зверское лицо*
Вот цикл Сапковского о Ведьмаке - один из немногих, который, при всей своей масштабности и объемности, является целостным и аккуратно завершенным. *поправка - из тех, который я читала и осилила*
Обилие событий служит одной цели, проходных эпизодов очень мало. Нет приключалова ради приключалова.
Что до "провисания"... Ну, не знаю. Нужно было расставить декорации, "развесить ружья", и создать цельный мир. На мой взгляд, провисших линий в цикле не осталось, кроме того, через эпиграфы можно понять и что ожидает этот мир после описанных событий. Так что

Я тоже жду. Начал читать-понравилось. Только медленно уж очень выходит... Жду окончания. заодно и перечитаю. Цикл, по словам автора, задумывался сразу, как цельное произведение. Что кстати и заметно.

Кувалда Шульц,
это хорошо, что автор не пишет новые, потому что кончить вовремя не смог или от гонорара не отказался. Тогда цикл получится цельным.
Да я знаю, что Мартин любит уводить со сцены главных персонажей. Сколько я раз модерировала тему, в которой это обсуждалось.

Кувалда Шульц, кхе у Мартин нет ГГ и второстепенных. =) Просто кого-то больше показывают и не более.

Да Мартин говорил, что у него сразу был централный макет и концовка, вот только поместить такой обьем в трилогию не удалось, да и спад действий был бы.

Абсолютно точно. А уж по обилию скрытых смыслов и аналогий он начисто уделывает большинство современных авторов фэнтези, Мартина в том числе. Следует помнить также, что Сапковский - это не классическое фэнтези. Здесь мир служит сюжету, а не сюжет - миру. Поэтому цикл "Ведьмак" это как раз абсолютно целостное произведение. Провисание сюжета ? Лично я - не заметил. ;)

И чем же уделывает? Лично по мне и Сапик и Мартина одного типа авторы. Те что пишут шедевры.

Какую бы мне заказать книгу товарищу, который отправляется в Штаты? Могёт, кто-то подкинет идейку.

Гиселер,
а я заметила.)
по сравнению с Маркесом, со "Ста годами одиночества", Сапковский - ребенок, ему вообще писать нельзя. И смысла - чуть. Страдания мутанта да грандиозные ошибки всего и вся. Вот видишь - все зависит от того, с чем сравнивать.

Не мне, конечно, поправлять великих, но и мир, и сюжет одинаково важны для фэнтези... Сюзанна Кларк, например, написала совершенно нетипичное фэнтези, после стольких лет, она сделала прорыв, ушла от Толкиновского канона (хотя без синтеза с альтернативной историей не обошлось, но что делать, синтез - продуктивен). А Сапковский как раз действует в ределах канона, хоть и продолжает ломать его.

Snake_Fightin,
это не слишком жестоко?

Snake_Fightin, ко мне, я так понял=)

Snake_Fightin,
хм... сначла я говорила о Виндичи. но жестокость по отношению к американскому народу? вот интересно! об этом я бы тоже спросила.

Виндичи,
Мелвилла пусть привезут.)

Да, в Америке с твёрдыми обложками напряжёнка. А ещё сверхдержава. Одни пейпербэки, фи... Варвары...

Виндичи,
а то. никто в переплете за 49,99 покупать не будет. у них же весь книжный рынок перевернулся, когда где-то в 60-70 гг (точнее не помню) додумались, что можно делать книжки в обложках...

Лаик, представил себе Хроники Амбера в мягком переплёте на 1200 с хвостиком страниц. Недолговечная будет красота. Мхм.

Виндичи,
ну, парочку книжек можно и в переплете купить. никто ж не мешает. у нас просто традиции немного другие, у нас еще переплет считается нормой. да и цена на книги не такая высокая (даже если считать процент от доходов). хотя издатели очень-очень хотят эти цены поднять. по их заявлениям, сейчас рост цен на книги, только и делает, что покрывает инфляцию.

Мартин пишет абсолютно другое фэнтези. Если Сапковский - постмодернист, то Мартин тяготеет к фэнтези-эпопее. Без сомнения - оба талантливы и создают культовое фэнтези, но я подчеркнул именно преимущества Сапковского. Я не считаю, что американец превзошел поляка. :nea:

Где именно ? :)))

Не знаю, не могу сравнивать. Однако по сравнению с тем, что я читал, литературный язык Сапковского весьма не плох. Построение сюжета, расстановка акцентов, "одушевление" персонажей - все представлено на более чем высоком уровне, тем более если сравнивать с авторами, творящими в жанре фэнтези. Культовый ли писатель Сапковский ? Я не литературный критик и не мне об этом судить. Культовый ли он автор фэнтези ? Несомненно, поскольку его романы создали абсолютно уникальную вселенную, со своим "почерком". А в остальном - исключительно субъективные представления и эмоции. Для кого и Сальваторе - классик. :)

Все зависит от намерений автора. Но все-таки думаю, что "сотворение мира" - это удел игроделов. Для писателя первичен сюжет, а подробности мироустройства должны раскрываться ровно в таком количестве, как того требует фабула. Недосказанность дает волю читательской фантазии. Конечно можно пойти другим путем: в подробностях разъяснить читателю все принципы фантастического мироздания, как это делает Ник Перумов, например. Для последователей мультивселенной, создателей игр по мотивам - это неоценимый клад. Но подобная дотошность утамляет. Она выглядит искусственной и надуманной. К счастью Мартину удалось всего этого избежать - талант дает о себе знать. Но в интервью он открыто заявлял о намерении создания мультивселенной по своему миру. Плохо ли это ? Конечно нет, но это уже абсолютно другой жанр. И я уверен, что последователям "Песни Льда и Пламени" не удастся "переплюнуть" оригинал. ;)

Ну, к примеру, Мартиновский "Пир стервятников". Лазяю, лазяю по амазону, но, похоже, издание там одно, и оно мягкое как... плюшевый мишка. А что касается цен, то я уже привык, что средняя цена на нечто красивое и качественное составляет в среднем 500 русских рублей и выше.

Это при том, что у Мартина от фэнтези почти ничего и нет)) Скорее рыцарский роман.

Как я уже сказал для меня они одного пошиба автора. На одной планке. Высокой такой.

Snake_Fightin,
почему же? есть же у многих еще советские книжки. на газетной бумаге. выглядят не ахти, но читать можно. хотя век-два они не проживут.

Оо Может, разберемся, что такое постмодернизм? Я заодно вспомню, что забыла.
А пока - аргументируйте.

Snake_Fightin,
угу. а надпись на камне фиг вырубишь топором. точно, лучше.

Лаик, ага.
И заодно, что такое
... ?

А иные ? А магия ? А драконы ? Слишком много фантазии для обычного рыцарского романа.

Они творят в абсолютно различных фэнтези жанрах. С тем же успехом можно сравнивать Шостаковича и Леннона. ;)

Аргументировать что ? :)

Постмодернизм (лат. post — «после», фр. moderne — «новейший», «современный»), постмодерн — термин, обозначающий структурно сходные явления в общественной жизни и культуре современных развитых стран, художественное движение, объединяющее ряд постнереалистических художественных направлений конца XX века. Постмодернистское умонастроение несёт на себе печать разочарования в идеалах и ценностях Возрождения и Просвещения с их верой в прогресс, торжество разума, безграничность человеческих возможностей. Общим для различных национальных вариантов постмодернизма можно считать его отождествление с именем эпохи «усталой», «энтропийной» культуры, отмеченной эсхатологическими настроениями, эстетическими мутациями, диффузией больших стилей, смешением художественных языков. Авангардистской установке на новизну противостоит здесь стремление включить в современное искусство весь опыт мировой художественной культуры путем её ироничного цитирования.

Не бог весть какое определение, но тем не менее. "Ведьмак" вполне подходит под это определение. Могу конечно и по пунктам разобрать. ;)

Вот вам цитата в знак примирения. Не ломайте копья, товар дефицитный.

Углубляетесь в метафизику, товарищи. Можно, конечно, провести химический анализ сегодняшней бумаги... на предмет горения, скажем.

Snake_Fightin, горит естественным зелёным пламенем. Пахнет колбасой. Наверно, та самая бумага...