Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Джон Р. Р. Толкин (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=96)

Adsumus 29.08.2019 16:57

Sanjana, это да. Только почему сразу похищенных? Времена суровые, железный век. Может, орки калым хороший заплатили. Может, девочки вообще сами прибились в неурожайный год.

Геллер 30.08.2019 05:11

Стоит заметить что "хорошие парни" в мире Толкина - эльфы и три рода Друзей Эльфов , очень небольшая группа людей . Большинство людей предалось Тьме и ничего удивительного в том что они совокупляются с орками

Sanjana 30.08.2019 13:48

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 2257413)
Может, орки калым хороший заплатили. Может, девочки вообще сами прибились в неурожайный год.

Всё может. Но апокрифы это по части официальной украинской историографии. А я - художница без страха и упрёка. И не при деньгах.

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2257443)
Большинство людей предалось Тьме и ничего удивительного в том что они совокупляются с орками

Что касается ангмарцев, бродяг из Дейла, харадримов и прочих жителей "дальнего Юга". Среди них очень быстро утвердились культы поклонения Морготу и Саурону, ещё с тех пор, когда те ходили среди местных под именами Мелькор и Майрон. Так вот там сосуществование сожительство с орками (а если двояко интерпретировать один из эпизодов битвы на Пелленорских полях, то и не только с орками) стало нормой.

Нуменорцы же перевелись в силу собственной гордыни и вырождения, вызванного кровосмесительными связями. Тёмные там свечку подержали, разве что.

Хрононафт 30.08.2019 16:33

Цитата:

Сообщение от Sanjana (Сообщение 2257446)
Нуменорцы же перевелись в силу собственной гордыни и вырождения, вызванного кровосмесительными связями. Тёмные там свечку подержали, разве что.

Возражу,что Саурон принимал в разложении Нуменора нехило так, посредством вредных советов

Adsumus 30.08.2019 16:41

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2257443)
Большинство людей предалось Тьме

Большинство, скорее, просто вообще ничего знать не знали о свете, тьме, и событиях Сильмариллиона.

Геллер 30.08.2019 17:48

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 2257457)
Большинство, скорее, просто вообще ничего знать не знали о свете, тьме, и событиях Сильмариллиона.


Нет , совсем нет


Когда Последыши пробудились , Моргот очень много внимания им уделил. Даже оставил свой оплот под тройной домной среди полярных тундр и поперся лично людишек совращать. Три Дома Друзей Эльфов бежали в Белерианд именно от него , остальные люди так или иначе поклонялись Морготу , затем Саурону



Цитата:

Возражу,что Саурон принимал в разложении Нуменора нехило так, посредством вредных советов
Сау уже добил Нуменор. К этому времени нуменорцы , кроме отдельных фанатиков , отреклись от эльфов и Валар , запретили сношения с ними , и Аль- Фаразон решил сразится с Сауроном , не как с Врагом , а с конкурентом за владычество над миром ... и это привело к тому что привело ...


Геллер не хотела бы приводить аналогии с реальным миром , но для США Кеннеди и Рейгана СССР был именно Врагом , для США Трампа , последыш СССР ( так же как и Мордор - последыш империи Моргота в Арде ) всего лишь конкурент ...



Заметьте , что Мордор крайне уныл по сравнению с Тангородримом - вместо хнотических , инфернальных драконов , обладающих к тому же мощными псионическими способностями - позорные птеродактили . Барлоги , в Первой Эпохе составляющие необходимый авангард армии Моргота ( потому что эльфы были в те времена настолько круты , что способны были замочить Барлога ) , в Мордоре отсувствуют ... Соответвующая деградация и в лагере Светлых сил - даже с таким усохшим и смешным по меркам Первой Эпохи злом они не способны в открытую сражатся ...



Цитата:

Сообщение от Sanjana (Сообщение 2257446)
а если двояко интерпретировать один из эпизодов битвы на Пелленорских полях, то и не только с орками


Э ... надеюсь не с олифантами ?!

Sanjana 30.08.2019 22:43

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2257456)
Возражу,что Саурон принимал в разложении Нуменора нехило так, посредством вредных советов

На самом деле, он просто догнал ЧСВ власть придержащих до терминальной стадии, надеясь выправить его в идеологически выверенное русло, но чуть-чуть перекрутил. Чем, в итоге, обрёк свою жопоньку на сеанс общения с богами и вынос точки зрения из тела.

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2257460)
Э ... надеюсь не с олифантами ?!

Нет. Там была отсылка к огромным чёрным людям, похожим на троллей. Однако, профессор использовал такую фразеологическую конструкцию, что фанаты по сю доль ломают копья, имел ли он в виду отряд реальных полутроллей, появившихся где-то среди чернокожих племён джунглей, или это были обыкновенные отъевшиеся дикари, запустившие себя до такой степени, что автор сравнил их с троллями.

Adsumus 30.08.2019 23:40

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2257460)
Нет , совсем нет


Когда Последыши пробудились , Моргот очень много внимания им уделил. Даже оставил свой оплот под тройной домной среди полярных тундр и поперся лично людишек совращать. Три Дома Друзей Эльфов бежали в Белерианд именно от него , остальные люди так или иначе поклонялись Морготу , затем Саурону

Об этом очень мало что известно. Но ясно, например, что Арагорн путешествовал в Хараде, и у него остались о нем более-менее теплые воспоминания. Там "звезды светят по другому", но там не какая-то адская империя зла, как Мордор. Харадрим "непохожи друг на друга: ни внешностью, ни нравом, ни языком. Некоторые из них были красивы и с ними можно было легко договориться, другие, что не отличались красотой, были мрачны и недоверчивы к чужакам."

Геллер 31.08.2019 15:49

В "Неоконченных Сказаниях..." есть история о том как племена кочевников -кибиточников напали на Гондор , и если бы не братва Отрока Эола ,едва не уничтожили его

Союз племен был неожиданным , и почти невероятным - там не обошлось без влияния Саурона
Конечно одни народы Сау пока не интересуют , как Хоббиты до находки Бильбо , другие - сами не подозревают что учавствуют в его планах , даже если просто никуда не вмешиваются - для Саурона в тактических соображениях это не плохо ...


Но несомненно , что единственные кто стоит на пути его полного владычества над Средиземьем - остатки эльфов , остатки нуменорцев и здоровые варвары из Домов Друзей Эльфов - вроде людей Эсгарота и Роххирим

Ливингстон 15.09.2019 19:52

Возник вопрос по сюжету Властелина колец:
А если бы никто не знал, что кольцо в Шире? То есть,Бильбо не представился в свое время Голуму и тот не имеет понятия, что за создание умыкнуло у него кольцо. А дальше все по плану - Гендальф обнаруживает, что кольцо всевластия все это время было у Бильбо, а теперь перешло к Фродо. Только теперь об этом не знает никто, кроме самого мага.
Такой расклад сильно изменил бы историю? Могли бы герои просто спрятать кольцо и отложить поход на неопределённое время? Мог бы кто-то другой стать хранителем? и т. п.

Smeagol 15.09.2019 21:47

Скорее всего, компания хоббитов без проблем (назгулов) добралась бы до Ривенделла. А сильные мира всего все так же собрались бы на Совет. И далее по тексту.

Геллер 16.09.2019 04:54

Цитата:

Сообщение от Smeagol (Сообщение 2258211)
Скорее всего, компания хоббитов без проблем (назгулов) добралась бы до Ривенделла.


Нет , без проблем бы не обошлось
Бильбо всё сильнее подвергался коррапту со стороны Кольца и рано или поздно станет вторым Голлумом , резонно рассудив что Гендальф хочет отобрать Прелесть , сбежал бы с непредсказуемыми последствиями

Smeagol 16.09.2019 07:59

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2258218)
Нет , без проблем бы не обошлось
Бильбо всё сильнее подвергался коррапту со стороны Кольца и рано или поздно станет вторым Голлумом , резонно рассудив что Гендальф хочет отобрать Прелесть , сбежал бы с непредсказуемыми последствиями

Цитата:

Сообщение от Ливингстон (Сообщение 2258192)
А дальше все по плану - Гендальф обнаруживает, что кольцо всевластия все это время было у Бильбо, а теперь перешло к Фродо. Только теперь об этом не знает никто, кроме самого мага.

Выходит, что Бильбо все же отдал Кольцо Фродо. Добровольно отказался и свалил к эльфам стихи писать.
Ну или в этой версии Фродо замочил любимого дядюшку и забрал Кольцо себе, аки Смеагол.

Shea 16.09.2019 08:30

Саурон чувствовал Кольцо. Если бы Горлум не сдал Бэггинса, на его поиски ушло лишь чуть больше времени.

Собственно говоря, он не нашёл его ко времени событий "Хоббита" лишь потому, что в силу известных причин не вошёл в достаточную силу.

Да и Гэндальфа на тот момент уже изрядно чекал Саруман. Если бы он придумал что-нибудь позаковыристее, нежели бросить его прямиком на вертолётной площадке на вершине своего пентхауса, то Бильбо, Фродо & Co без его прикрышки стали бы, извините, мясом.

Геллер 16.09.2019 19:38

Если бы Саруман был более адекватен и силен в магии , то стал бы серьезным противником Саурону , тогда , в буре сражений между Изенгардом и Мордором , у Братства всё таки были шансы ...


Вспомним что назгулы в Шире и окрестностях Ривендейла весьма слабы , гондорца из приличной семьи или высшего эльфа хватает что бы их если не обратить в бегство , то сорвать планы . Так что на крайний случай обойдутся и без Гэндальфа , к тому же там ещё и Галадриэль есть , которая никак не слабее ...

Ливингстон 16.09.2019 23:44

Цитата:

Сообщение от Shea (Сообщение 2258229)
Саурон чувствовал Кольцо. Если бы Горлум не сдал Бэггинса, на его поиски ушло лишь чуть больше времени.

Похоже, не очень хорошо чувствовал - Фродо и Сэм не один день бродили около Мордора, да и к горе не за секунду дошли, но их так и не вычислили. У Саурона нашлись дела по важнее.

Еще мысль - когда Гендальф узнал про кольцо, он отправил Фродо и Сэма в путь, а сам быстренько поехал советоваться к Саруману. А если бы не было спешки из-за назгулов, может Гендальф не сразу поехал бы к Саруману, да и с советом у Элронда могло быть иначе...

Smeagol 17.09.2019 13:43

Да, чуйка у Саурона на Кольцо как-то странно работала. Сэм использовал Кольцо уже в Мордоре, но фатальных последствий не последовало. Хоббиты просто переоделись под мини-орков и ушли. А ведь если бы Саурон почувствовал, что Кольцо дома, он бы сразу весь Мордор на уши поставил.
Такое ощущение, что Саурон больше разведданными пользовался, нежели чем чутьем. Если бы не Голлум с конкретной информацией про Шир, он бы долго еще поисками занимался.

А что с советом у Элронда могло быть иначе?

Геллер 17.09.2019 19:09

Но Гэндальф с Арагорном вовсю старались отвлечь внимание Саурона на себя . Если бы никаких помех и неожиданностей не было , то Сау наверняка бы больше времени уделял поискам Кольца


И главное - Саурон прекрасно знал что НИКТО не в силах уничтожить Кольцо . А значит надо прежде всего следить за тем что бы оно не попало в руки достаточно сильных противников

Хавьер Линарес 18.09.2019 08:55

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2258316)
Саурон прекрасно знал что НИКТО не в силах уничтожить Кольцо

эт просто Бомбадилу было влом лезть в эти детские игры

Sanjana 18.09.2019 09:38

Цитата:

Сообщение от Крошка Кицунэ (Сообщение 2258333)
эт просто Бомбадилу было влом лезть в эти детские игры

Одна из фанатских теорий гласит, что Том Бомбадил это преобразившийся и раскаявшийся Мелькор.

Так что, ему не влом, а просто не принимают, потому что он читак.

Хрононафт 18.09.2019 11:20

Цитата:

Сообщение от Sanjana (Сообщение 2258336)
Одна из фанатских теорий гласит, что Том Бомбадил это преобразившийся и раскаявшийся Мелькор.

Так что, ему не влом, а просто не принимают, потому что он читак.

За что мы любим фанатские теории,так это за их необузданность...

Smeagol 18.09.2019 12:16

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2258316)
Но Гэндальф с Арагорном вовсю старались отвлечь внимание Саурона на себя . Если бы никаких помех и неожиданностей не было , то Сау наверняка бы больше времени уделял поискам Кольца

Да, запутали они Саурона знатно. То хоббита по палантиру покажут, то перекованный меч, которым палец с тем самым Кольцом отрубили...

И вообще, в это время армия Мордора Минас-Тирит штурмовала. Вряд ли Саурону было дело до того, что орки где-то снова поцапались.

Но вот сама его чуйка... Не помню, чтобы по книгам она как-то особо описывалась. Это в фильмах око показывали, когда Кольцо Фродо надевал.

Adsumus 18.09.2019 12:24

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2258341)
За что мы любим фанатские теории,так это за их необузданность...

Этот тот случай, когда слаженная и непротиворечивая вселенная начинает жить собственной жизнью:) Сам Толкин был категорически против такой версии, однако, в рамках созданной им вселенной это практически единственное убедительное объяснение личности Тома Бомбадила, и иного толкования просто быть не может:)

Хрононафт 18.09.2019 13:54

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 2258351)
Этот тот случай, когда слаженная и непротиворечивая вселенная начинает жить собственной жизнью:) Сам Толкин был категорически против такой версии, однако, в рамках созданной им вселенной это практически единственное убедительное объяснение личности Тома Бомбадила, и иного толкования просто быть не может:)

Какое обьяснение?То что колечко на него не действует?Так может это воплощение чистого Света,эдакий анти-мелькор или анти-саурон?

Adsumus 18.09.2019 14:04

Хрононафт, во вселенной Толкина нет воплощений чистого Света. Существ, более крутых, чем Саурон, в ней всего семь, и все они известны поименно. Шесть из них - добрые. Гэндальф однозначно относился бы к Валар с почтением и любовью. Но к Тому Бомбмдилу он относится хотя и без негатива, но с некоторым недоверием, а также с некоторым дружелюбным снисхождением, как старый опер может относиться к давно завязавшему и перековавшемуся старому вору, и спешит поскорее уйти с территории Бомбадила. Да и непохожи мрачноватые владения Тома Бомбадила, с умертвиями и деревьями-людоедами, на дом Валар. Империей Зла, как Мордор, они, конечно, тоже не выглядят. Они пропитаны чем-то мрачным и грозным, но давно потерявшим агрессию и целеустремленность, как Старый Вяз. Средиземье - Кольцо Моргота.

Потполкин 18.09.2019 14:32

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2258353)
Какое обьяснение?То что колечко на него не действует?Так может это воплощение чистого Света,эдакий анти-мелькор или анти-саурон?

это хаотично-нейтральный трикстер, который может и орков наслать, и зимородка обругать. Он упарывается на своей территории как хочет и как может, большего ему не надо, лишь бы было интересно.
Кольцо - это постоянство, а постоянство - это неинтересно.

Геллер 18.09.2019 19:41

Цитата:

Сообщение от Smeagol (Сообщение 2258350)
Да, запутали они Саурона знатно. То хоббита по палантиру покажут, то перекованный меч, которым палец с тем самым Кольцом отрубили... И вообще, в это время армия Мордора Минас-Тирит штурмовала.


Разбита наголову , Король - Некромант развоплощён. Да , сущие пустяки , Сау тревожится вовсе не о чем ...
Стоит Гендальфу или Арагорну надеть Кольцо - и Саурона ждет битва с по настоящему грозным врагом - вот что его тревожит в данный момент ... Тем более вместе с ними хоббиты - те самые что с Кольцом или нет , Шелоб их знает ...


Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2258353)
Какое обьяснение?То что колечко на него не действует?Так может это воплощение чистого Света,эдакий анти-мелькор или анти-саурон?


Нет , скорее Том Майа по силам и могуществу стоящий на очень высоком уровне . Вроде Мелиан . На всю эту суету ему скучно взирать , а тем более учавствовать , вот и стережет последние участки милых сердцу лесов Предначальной Эпохи - когда не то что людей , эльфов ещё не было ...

Adsumus 18.09.2019 19:59

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2258373)
Нет , скорее Том Майа по силам и могуществу стоящий на очень высоком уровне . Вроде Мелиан . На всю эту суету ему скучно взирать , а тем более учавствовать , вот и стережет последние участки милых сердцу лесов Предначальной Эпохи - когда не то что людей , эльфов ещё не было ...

Толкин однозначно пишет, что Саурон - самый сильный из майар. Круче только валар, и сам Илюватар. К тому же, кольцо, по всей видимости, способно соблазнить любого майара. Прям совсем однозначно об этом не сказано, но судя по всему, так. Будь хоть малейший шанс избавиться от кольца силами майар, Гэндальф бы воспользовался им. Так-то он даже Орлов побоялся привлечь.

Геллер 18.09.2019 20:05

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 2258377)
Толкин однозначно пишет, что Саурон - самый сильный из майар.


Геллер не упомнит. А вот как Сау в Первую эпоху и собаки грызли - это мы точно помним

Никто Оуэнс 18.09.2019 20:20

Цитата:

Сообщение от Крошка Кицунэ (Сообщение 2258333)
эт просто Бомбадилу было влом лезть в эти детские игры

Если не ошибаюсь, сила у него была только в его лесу. И в целом его могущество преувеличено.
Цитата:

Сообщение от Sanjana (Сообщение 2258336)
Одна из фанатских теорий гласит, что Том Бомбадил это преобразившийся и раскаявшийся Мелькор.

Так что, ему не влом, а просто не принимают, потому что он читак.

Есть ещё теория, что это образ самого Профессора.
Но из существующих теорий, ни одна не имеет доказательств. Но он не Валар и не Майар. Так что да, это , скорее всего, трикстер.

Хавьер Линарес 18.09.2019 22:05

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 2258351)
практически единственное убедительное объяснение личности Тома Бомбадила, и иного толкования просто быть не может:)

Я вас попрошу! А как же итоги Войны Гнева?

Цитата:

Моргот был отправлен пленником в Аман, где Мандос вынес ему приговор и Тёмного Властелина казнили (убили его тело). Душу Моргота, полностью растратившую свою силу, изгнали во Внешнюю Пустоту за пределы Арды.
так что нет, его собратья транклюкировали на атомы за пределы планеты в холодный неуютный космос. Или вы думаете, что жертвоприношения, которые Саурон устраивал в его честь в Нуменоре, оказались настолько действенными, что он смог собрать себя по кусочкам, просочиться в замочную скважину Врат Ночи и сделать решительный шажок к Дагор Дагорат? А если да, какого он отсиживается в лесу, боится гипотетических звездюлин от Турина?

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2258373)
Стоит Гендальфу или Арагорну надеть Кольцо - и Саурона ждет битва с по настоящему грозным врагом

Я бы сказала, это Гендальф или Арагорн станут для бывших союзников грозным врагом)) причем возможно это обнаружится далеко не сразу. Вон Саруман просто палантир неудачно потрогал, даже не Сауроном созданный - и что с ним стало, а прикиньте, что сделает с могучим воином или магом сауронова ювелирка) я бы на месте этого парня наклепала таких колец побольше и раздавала всяким короля... wait, oh shit!:lol::lol::lol::lol:

Геллер 19.09.2019 04:49

Цитата:

Сообщение от Крошка Кицунэ (Сообщение 2258391)
Я бы сказала, это Гендальф или Арагорн станут для бывших союзников грозным врагом)) причем возможно это обнаружится далеко не сразу. Вон Саруман просто палантир неудачно потрогал, даже не Сауроном созданный - и что с ним стало, а прикиньте, что сделает с могучим воином или магом сауронова ювелирка)


Ересь !
Толкин четко и неоднократно указывает в тексте ВК что существа , обладающие большой силой , способны овладеть потенциалом Кольца и уничтожить Саурона . Что бы самим занять его место ...

Саурон мертвецкие и гномьи кольца для других ковал , а вот Единое - для себя лично и естественно никому его передавать не собирался

Sanjana 19.09.2019 08:41

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2258341)
За что мы любим фанатские теории,так это за их необузданность...

Они, по крайней мере, укладываются во внутреннюю логику мира.

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2258353)
Какое обьяснение?То что колечко на него не действует?

Хорошо, тогда такой вопрос: если мне не изменяет память, Том Бомбадил появился в Средиземье незадолго до конца Первой эпохи. Но всяко до появления там хоббитов. Тогда почему они ничего не слышали о до чёртиков на них похожем добряке-хоббитоприимце, любящем, как и все "приличные" хоббиты, пинать фигню и распевать песни? Причём не слышали даже те, кто жил с ним, фактически, по соседству и порой довольно глубоко забредал в Вековечный лес?

Ну и вот это вот его бессилие за пределами своих владений, здорово подразумевает добровольную, либо принудительную привязку к, назовём его условно, месту Силы.

Напоминает каторжника, живущего на поселении, но под полицейским надзором. Не?

Цитата:

Сообщение от Крошка Кицунэ (Сообщение 2258391)
он смог собрать себя по кусочкам, просочиться в замочную скважину Врат Ночи и сделать решительный шажок к Дагор Дагорат? А если да, какого он отсиживается в лесу, боится гипотетических звездюлин от Турина?

Я ж говорю, у Отца Лжи в колоде девять тузов. Читак он. А может, и в самом деле утратил темперамент в силу хворей и возраста.

Потполкин 19.09.2019 12:17

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2258399)
а вот Единое - для себя лично и естественно никому его передавать не собирался

Чот похоже на египетского Ра, который сам себя оплодотворил

Smeagol 19.09.2019 12:29

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2258373)
Стоит Гендальфу или Арагорну надеть Кольцо - и Саурона ждет битва с по настоящему грозным врагом - вот что его тревожит в данный момент ...

Гендальф крут, а если использует Кольцо, то еще круче станет. Эдакий супермаг.

А Арагорн? Он же человек. Ну наденет он Кольцо, станет невидимым. Ну может + 1000 к харизме получит...
Как он может использовать Кольцо в практических целях, чтобы самого Саурона победить?

Sanjana 19.09.2019 12:40

Цитата:

Сообщение от Потполкин (Сообщение 2258426)
Чот похоже на египетского Ра, который сам себя оплодотворил

Во Тьму Внешнюю, где стал плач и скрежет зубов кидали? Кидали.

Хрононафт 19.09.2019 13:31

Sanjana, ну вековечный лес немаленький,вполне возможно,что просто не натыкались на Тома. Сам Том похоже не против,чтобы о нем рассказывали и слишком веселый,для того,чью свободу ограничивают.

Sanjana 19.09.2019 18:14

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2258436)
вековечный лес немаленький,вполне возможно,что просто не натыкались на Тома

Допустим. Но за столько лет Вековечный лес должен был по-любому обрасти байками и слухами. Про пауков, умертвий и прочих бабаек хоть что-нибудь, да слышали, а про его хозяина - нет. Совпадение? Не думаю. Просто этот кадр не тот, за кого себя выдаёт.

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2258436)
слишком веселый,для того,чью свободу ограничивают.

Могильники и Старый Вяз. Весёлый, да. Обхохочешься.

Гендальф, вон, тоже, до поры казался всем добрым деревенским дедушкой.

Хрононафт 19.09.2019 19:22

Sanjana, а где слухам взяться,если Том себя не выдавал? Он ничего не колдовал,а просто радовался общению с природой.И еще раз говорю: для заключенного он ведет себя слишком беззаботно И он -позитивная личность,которая живет на Могильниках,почему бы и нет?Ему все равно где жить.Он в особых пристранстиях к мрачности не замечен.Просто ему это побоку

Геллер 19.09.2019 20:22

Цитата:

Сообщение от Smeagol (Сообщение 2258428)
А Арагорн? Он же человек.


Потомок Эарендила и Элсинг , через них ведущий свой род к королю Гондолина . Потомок Того Самого Исилдура , срубившего Кольцо с пальца Врага .

Отмеченный особым благовлосволением Валар в виде долгой , очень долгой жизни , которой удостаивались только первые Короли Нуменора.
Обладающий огромными боевыми скиллами , способностями к исцелению и предвидению
Тот , за кого Элронд вовсе не прочь выдать замуж доченьку ...


И это " всего лишь" человек ? Нет , это претендент на трон Черного Властелина , в случае если он решит воспользоватся Кольцом. Наряду с Гэндальфом , Саруманом и Галадриэль ... Вот главная опасность



( Ну , так явно рассуждал Сау . Наверняка за последние минуты перед Мораннонской Битвой он разглядел что Кольца поблизости нет и впал в недоумение ...


-------
А вот Голлум , прыгнувший в жерло вулкана - вовсе не случайность , а тот самый

Deus vult

Толкин , как истовый католик знал что пишет , и гадания о случайностях оставил мамкиным атеистам

Smeagol 20.09.2019 12:53

Практическая польза от Кольца для магов (Гендальфа, Сарумана, Галадриэли) очевидна. Их магические силы возрастут многократно. Грубо говоря, они станут супермагами.

А Арагорну что с того? Да, он крут, царских кровей и т.д. Но он все же человек. Не маг.
Вот что даст ему Кольцо? Армия у него больше станет? Орки на его сторону переметнутся? Барад-Дур развалится? Или, надев Кольцо он в одиночку всю армию Мордора раскидает?

Хендир 21.09.2019 15:34

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2258464)
Потомок Эарендила и Элсинг , через них ведущий свой род к королю Гондолина . Потомок Того Самого Исилдура , срубившего Кольцо с пальца Врага .

Отмеченный особым благовлосволением Валар в виде долгой , очень долгой жизни , которой удостаивались только первые Короли Нуменора.
Обладающий огромными боевыми скиллами , способностями к исцелению и предвидению
Тот , за кого Элронд вовсе не прочь выдать замуж доченьку ...


И это " всего лишь" человек ? Нет , это претендент на трон Черного Властелина , в случае если он решит воспользоватся Кольцом. Наряду с Гэндальфом , Саруманом и Галадриэль ... Вот главная опасность

Арагорн был далеко не простым смертным, но он не был магом как таковым. Поэтому он не мог использовать Кольцо по полной. И уж точно он не стал бы новым Властелином Тьмы. И жену Эарендила звали Эльвинг.

Геллер 21.09.2019 17:39

Напоминаю что нуменорцы в магии вовсе не подмастерья



Исилдур так умудрился проклять горцев , что они стали призраками . Его потомок Арагорн сумел поставить этих призраков себе на службу


Ну и кинжальчик , которым главназгула упокоили , тоже нуменорцы ковали ...

Adsumus 21.09.2019 18:40

Магическая система во вселенной Толкина - очень мутная и малоизученная тема. Особо ничего и непонятно на счет того, кто что может, и как что работает.

Хрононафт 21.09.2019 18:58

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 2258551)
Магическая система во вселенной Толкина - очень мутная и малоизученная тема. Особо ничего и непонятно на счет того, кто что может, и как что работает.

Потому, что у фанатов часто возникают такие вопросы, над которыми автор не счел нужным задумываться. Фанатское воображение оно такое-даже ерунду способно наделять смыслом

Adsumus 21.09.2019 20:02

Хрононафт, ну, это довольно очевидные вопросы. В истории действуют колдуны, и сверхъестественные существа, обладающие сверхспособностями. Магия и сверхъестественные возможности играют ключевую роль в истории. Закономерно, что читателю важно понять, что персонажи, в принципе, могут, а чего - не могут.

Геллер 25.09.2019 05:19

И ещё о Главном Назгуле. Упоминается , что он был королем Ангмара и могущественным колдуном ещё до того как стал вассалом Саурона . Так что есть там и майар - маги, и люди маги . Но нет магов как отдельной расы

Adsumus 25.09.2019 10:56

Геллер, маги, колдуны и волшебники упоминаются неоднократно, но подробностей очень мало.

Геллер 19.10.2019 20:32

Пришла в голову мысль о мотивах произведений Толкина


Как известно из истории , Великобритания применила в Первой Мировой свои изобретения - танки , а кроме того - вывела на новый уровень военную пропаганду ( да , сам Гитлер признавал что всего лишь подражает в этом деле англичанам ) , выставляя немцев инфернальными нелюдями , поднимая империалистические разборки за сферы влияния на уровень чуть ли не Армагеддона



Вот тут например дедушка легендарного Распятого Мальчика ( занятная история о неком канадском солдате , очень доставит тем кто интересуется подобными вещами )






Итак , мир произведений Толкина , не терпящий компромиссов , где есть только бесконечная война с Силами Зла - можно понять как он рождался в разуме начинающего писателя ...

Sledge 20.10.2019 06:01

Сам Толкиен неоднократно говорил о том, что его мир вовсе не калька с мировых войн)
Причем довольно нервно реагировал на параллели с современностью)
И немцы не орки, и тем более орки не коммунисты, как потом это не раз пыталось провозгласить)
Попытки их с ними отождествить это что то "хайли-лайкли")

Геллер 20.10.2019 07:00

Цитата:

Сообщение от Sledge (Сообщение 2260234)
Причем довольно нервно реагировал на параллели с современностью)


Тем не менее надеюсь , никто не будет спорить о том , что мир , явлённый нам в ощущениях , влияет на состояние нашей психики .
Творческих людей , у которых очень развита рефлексия , это касается прежде всего
Конечно не стоит говорить что Толкин целенаправленно и осознанно списывал орков с немцев/русских et cetera , но без сомнение пережитое им во время войны сильно повлияло , и это чуствуется

Sledge 20.10.2019 08:44

Геллер, Да участвуй он в любой другой войне, у него были бы точно такие же ощущения)
В Англии оголтелая пропаганда существовала и до мировых войн, достаточно почитать газеты о Крымской войне)
В России вон Наполеона тупо объявили антихристом на официальном уровне ну и тд, в глубь истории)

Геллер 20.10.2019 16:42

В любой другой ?
Нет , вряд ли. В Старые Добрые Времена , когда сражения велись между профессиональными воинами , необходимости в этом не было. Ребята и так будут сражатся с кем скажут . А демонизация противника чревата - как бы то ни было после сражений надо будет мирные переговоры вести , высшая аристократия так же участвовала в битвах . А оно надо им - в плен попадешь , а там вместо того что бы выкуп потребовать , прирежут как антихриста ...


Оголтелая пропаганда по настоящему оказалась необходима в век массовых призывных армий , что бы объяснить рядовому Джону / Гансу / Ивану , почему он должен бежать на пулемет и подохнуть с пулей в кишках ( а если выживет , то не получит ни феодов , ни звонкой монеты , а в лучшем случае жестяную медальку )

rktnxfnsq 20.10.2019 17:55

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2260243)
а если выживет , то не получит ни феодов , ни звонкой монеты

Ню... В старые добрые времена это работало совсем не так. Просто солдат должен был боятся сержанта больше чем вражеского пулемета.

Snerrir 20.10.2019 18:06

Цитата:

Сообщение от rktnxfnsq (Сообщение 2260246)
Просто солдат должен был боятся сержанта больше чем вражеского пулемета.

Вколачивание в солдата страха перед сержантом тоже, вобщемта, часть "оголтелой пропаганды". У Толкина, кстати, воспевавшего уходящий допромышленный/феодальный стиль жизни, кстати, все положительные герои воюют из любви к всему хорошему или из чувства долга, а все приспешники Сау, когда конкретно на его службе - сплошь из страха.

Геллер 20.10.2019 19:34

Цитата:

Сообщение от rktnxfnsq (Сообщение 2260246)
Ню... В старые добрые времена это работало совсем не так. Просто солдат должен был боятся сержанта больше чем вражеского пулемета.


О , гренадеры Фридриха , отловленные по портовым кабакам недобровольцы Королевского флота ? Им тем более не надо было пропаганды - делай что скажут , а то забьют до смерти розгами

rktnxfnsq 21.10.2019 01:22

Цитата:

Сообщение от Snerrir (Сообщение 2260247)
все положительные герои воюют из любви к всему хорошему или из чувства долга, а все приспешники Сау, когда конкретно на его службе - сплошь из страха.

Тада легионы Сау должны были навалять всем прекраснодушным идиотам независимо от наличия или отсутствия кольца.
Насколько я понимаю архитектура общества мордора и была тем самым ранне индустриальным устройством. Те формацией на порядок выше кондово-феодальной.
Ну и потом со стороны Мордора речь о генациде все-же не шла. нужны были рабочие руки а не трупы в отличие то типа светлых (эт когда увидел орка - убей) А что прочих кушали, так эт доже не канибализм.
Так что тут еще раэобратся надо кто на самом то деле положительный. Труженики - пролетарии Мордора или "Интриганы ушастые ... Самки собаки дивные" (с) (Новые эльфы - Мясоедов) задурившие моск отсталому народу средиземья.
Вот как-то так

Геллер 21.10.2019 05:25

Цитата:

Сообщение от rktnxfnsq (Сообщение 2260256)
увидел орка - убей


Как ни парадоксально , но мысли у rktnxfnsq верные


Наверняка орки искренне не понимали почему все вокруг их ненавидят и стараются уничтожить .


Цитата:

А что прочих кушали, так эт доже не канибализм.
Наверняка Саруман попытался бы пояснить что надо быть толерантными и уважать культурные традиции орков , но не успел



Цитата:

пролетарии Мордора
И опять в точку ! Кто такой пролетарий ? Это тот , у кого ничего своего нет - ни земли , ни мастерской , ни торговой лавки , живет только потому что его рабочие руки понадобились Хозяину .

С точки зрения орка конечно непонятно , почему мракобесы - эльфы и их приспешники становится прогрессивными пролетариями как то не желали


Цитата:

Те формацией на порядок выше кондово-феодальной

rktnxfnsq ошибается.

У "хороших людей" в Средиземье даже феодализма нет . Общественный строй как у германцев в начале н. э . Уже выделяется наследственная знать и профессиональные воины в дружинах князей , тем не менее главная ударная сила - ополчение всех свободных мужчин народа

В Гондоре явно видны остатки легионной системы , оставшейся от лучших времен ( роты Стражей Цитадели ) , но и там в основном воюют ополченцы

rktnxfnsq 21.10.2019 07:47

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2260257)
почему все вокруг их ненавидят

Ну... ващета окупантов нигде не любят (даже если они несут демократию или паче того новый порядок)
И потом некрасивые они хоть и прогрессивные

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2260257)
Саруман

Во! Один из немногих осознавшиих неостановимость поступи прогресса. А там, предатель, отступник, коллаборационист.

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2260257)
Кто такой пролетарий ? Это тот , у кого ничего своего нет

А как же пролетарское самосознание? И не их вина что ихний Иосиф Виссарионович появился раньше ихнего же Маркса и идеологической базы не имел. Но ведь лиха беда начало. Эх рановато они научно-техническую революцию экспортировать начали.

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2260257)
rktnxfnsq ошибается

И я даже признаю, что здесь Вы пожалуй правы.
Потому понимания причин падения Мордора еще меньше. Регулярные войскав открытом бою бьют ополчение на раз. при хотябы условно сопоставимой численности. Максимум на что могли расчитывать светлые, это партизанская тактика и террор.

Геллер 21.10.2019 19:32

Цитата:

Сообщение от rktnxfnsq (Сообщение 2260259)
Во! Один из немногих осознавшиих неостановимость поступи прогресса. А там, предатель, отступник, коллаборационист.

Геллер во многом согласна с вашими доводами. Следует четко отделять идеализированное Средиземье от реального мира подобного уровня развития - с регулярным голодом и эпидемиями , нищетой , междуусобной грызней и взаимным грабежом , миром где большинству населения единственное что светит - тяжелый и беспросветный труд в поле. Но на дворе Третья Эпоха , магический реализм ещё действует , поэтому в Средиземье живут более менее прилично ( главные проблемы не от недостатка ресурсов , а от тех самых любителей "прогресса" из Мордора )

Но не стоит сопоставлять Саурона и Джугашвили . В Сталинском СССР было на порядки лучше с уровнем жизни хотя бы верхушки общества и действовали законы ( да , не то что бы идеально , но хотя бы проводили следствие и судебный процесс прежде чем отправить в Колымские Лагеря )
Кроме того , Сталин без сомнения был ярым имперцем , но никак не сумашедшим мегаломаньяком

Цитата:

Сообщение от rktnxfnsq (Сообщение 2260259)
Регулярные войскав открытом бою бьют ополчение на раз. при хотябы условно сопоставимой численности.

Если ополченцы время от времени проходят сборы и совместные тренировки , а командуют им офицеры - профессионалы , то они постоянной армии не уступят .
(Тот же Эдуард Третий своих рыцарей и лучников безвылазно в казармах не держал , но у рыцарей - то охота , то турнир , а у йоменов - обязанность тренироватся в стрельбе из лука по воскресеньям )



Особенно если командованию противника глубоко плевать на уровень обучения и оснащения своих солдат , а излюбленная тактика - "закидаем трупами , самки орков ещё нарожают" . Без назгулов и хородрим всем эти мордорским "профессионалам" наваляли бы на Пеленоре ещё раньше ...

У Сарумана всё было намного лучше , он в виду сравнительно малых ресурсов больше уделял внимания своим урук хаям , поэтому они и сражались за своего господина не за страх а за совесть


И самое главное !
Мордор никак нельзя назвать технологичным обществом. Саурон такой же мракобес как Гендальф с Галадриэлью , надеется в основном на магию . С по настоящему технологичным обществом - Нуменором эпохи Аль Фаразона он в открытую сражатся был не в состоянии


Текущее время: 19:57. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.