Ребят есть у кого инвайт на livlibre? :)
Поделитесь пожалуйста

Знатоки, "Мост в Терабитию" за авторством Кэтрин Патерсон - первоисточник, или литературно обработанный сценарий фильма?

Ильес, первоисточник. еще в 1977 написан

Ясно, спасибо.

Кто-нибудь читал "Атлант расправил плечи" Айн Рэнд?

Beyond, сама не пробовала, однако человек, которому она, по настоятельной рекомендации, досталась от меня в качестве подарка, просто в восторге.

Beyond, я выборочно, ибо ниасилил, имею диаметрально противоположный левый взгляд, хотя методы хорошие заданы.
А вообще всем правым, пусть даже антиавторитаристам, не хватает березово-кожаной каши вкупе с фиксацией, только в таком диалектическом столкновении может родиться синтез, дающий рождение практике.
Гарантирую, им даже понравится

ВО! :good:
по моему скромному мнению, ее вообще нужно проходить в школе. Вместо всяких толстых с достоевскими) но правда длиннющаяяяяяяяя))

Magnifico, не тронь Достоевского, а ну! Толстого... Толстого тронь, он всё равно еретик)

Почитай тему про школьную программу. Удивишься, сколько людей не любят Достоевского. :smile:

правильно, ее действительно нужно проходить в школе, чтобы у народа в молодости еще больше пропадало желание чтения, чтобы все бунтарские настроения давились, и всплывали только как сожаление в виде кризиса среднего возраста. Вот тогда-то можно будет перелистать и толстого, и достоевского и рэнд, но будет поздно, поскольку квартира, киндеры, работа

Ильес, ну не люблю я его. психолог хороший, но больно нытик. все про терзания да безысходность.
ты знаешь, его и пушкин неплохо отбивает)))
эээ, много ты понимаешь. чтобы избавиться от бунтарских настроений надо наоборот запретить чтение и чаще крутить по тв дом 2, бугагашеньки, перзидента и свету из иваново)

Ога. И активно навязывают, что это вот всё должно быть нам близко (нытье там всякое, терзания, фигулина про слезу ребенка и т.п.)

Вот кстати, че мне нравится у Рэнд, что ее герои - целеустремленные, как атомный ледокол, заняты чем-то полезным (если положительные) и в большинстве своем им чужды всякие сопли. Если у Достоевского герой попадает в жопу, то там начинается рассусоливание за какие грехи дана нам эта жопа и как ее превозмогание с непрерывным самобичеванием способствует духовному росту. А у Рэнд герой спокойно рассуждает: окей, я в жопе, какие у этого минусы и плюсы, и как мне выбраться из нее максимально быстро и без потерь.

Начну с того, что вчера была днюха Эрнесто.

Признай, что тебе просто нарвится образ рэндовского мужика-эгоиста. Не называй это целеустремленностью.

о каком бунте речь, если антагонисты Рэнд отличаюстя от протагониистов только методами? они забивают на остальных толстый болт, а вместо этого думают только о себе. К слову, см. по этому поводу "детская болезнь левизны в коммунизме"

глупая, глупая лисо. Надо наоборот для вида все разрешить, но только для вида, как оно и есть сейчас.

т.е. история глупого города С.Щедрина разрешена, но если ты в статье сравнишь ее с конкретными персонами большого города - тебя просто не напечатают. Да, ты можешь прокричать м интернет, но там такие же гомосеки, как ты. Наслаждайся леденцом.

По закону конвергенции противников (подстраивания друг под друга) западное общество на территории нынешней рашки впитало себя старую совковую систему коллективных срачей.

т.е. за рубежом ты можешь быть поехавшим маоистом, геем, достоевским - всем плевать, все заняты не тем, именно поэтому ты прокричишь в пустоту. Если это будет что-т действительно важное, что поможет в управлении, тобою тут же займутя нужные люди, либо на взаимовыгодны условиях, либо на анальном подчинении. Зависит от ситуации.

Здесь же тебя загрызут на уровне коллектива, именно потому ты ирл должен будешь вести себя как битард-гроссмейстер - выиграть сеанс одновременного срача на нескольких досках.

именно поэтому выгодно вбухивать программу побольше книг, чтобы народ их не читал. В развитом западном обществе одиночку-болтуна просто не заметят, а здесь - загрызут сами.

ради бога, не ставь дом 2 выше достоевского, не ставь процесс пропалывания грядок выше самой моркови.

Дом 2 при нужном подходе -одна из полезнейших практик, практика срача внутри коллектива, утверждения себя как такового. Гугли Венца, гугли Николая Должанского, и ты поймешь, что это волшебно. Также учти то, что они (участники проекта) получают за это деньги.

Достоевский, Чехов и прочая гора лит-ры при хреновом подходе дадут нам очередного интеллигента, который будет жевать сопли в Эрмитаже, ругаться, когда пюют а пол и т.п.
при том, что если этой паскудной сволочи дать власть, мало того, что она не справится с поставленными задачами, она еще и утвердит свое задрюченное эгопосреством издевательства над низшими чинами, забыв про свои высокие моральные принципы. Но далеко эта сволочь не пойдет, поскольку она слишком труслива.

и в таком ключе дом-2 гораздо полезнее достоевского, т.к. он оперирует практикой, о которй писал достоевский.
Яркими примерами послужат Мао, Че, Ленин и прочие друзья. Они больше практики, нежели теоретики. Марксизм все это время путался под ногами и мешался, пока его для конкретной ситуации не переодевали в новую одежду, иначе бы он начал мешать.

я вполне учитываю то, что ты накатала сей дурацкий пост для троллинга, и теперь с подачи моих слов готова уже специально это признать. Но я не дам тебе такой возможности хотя бы упомянув об этом.

так что, прости, дабы в очередной раз поиздеваться над тобой, я вынужден завещать тебе киснуть в своем усть пердянске, перечитывая рэнд. Переживать маленькие женские радости, читать книги, кушать пирожные, покупать шмотки, ходить на дискач, гаматься в игры, отвисать на форуме, стебать мужиков, которые строят из себя альфачей, дабы на тебя обратили внимание.

Но ни в коем случае всерьёз не рассуждай о бунте и бунтовщиках - если все это всерьез, то все это чревато лишениями.

Для этого тебе надо хотя бы дать себе право лишить жизни другого, придушить его, раздавить, отнять его квартиру, утащить спички с кухни, уволить с работы etc. А это уже достоевский.

но... но, но, но...

когда жил раскольников? Раскольников жил тогда, когда студенты сношали гусей, читали прудона, метали бомбы и занимались всем, чем хотели.
Дайте Раскольникову социальную сеть, айфон и пр. - никакая бабка не погибнет.

как метко выразился тов. тарасов - эти "бунтовщики" не могут послать на 3 буквы своего ректора или же работодатля. Они боятся за свои квартиры, рабочие места, семьи. Их все устраивает.

Именно поэтому нужно еще болье Рэнд и Достоевских, Солженицыных и Астафьевых. Дебилы не должны знать о том, кто и кого долбит в задницу сверху, они должны долбить друг друга в одном большом свальном грехе, путаться, плакаться о геях, ущемлениях нацменов и т.п.

Ни один из них не станет практиком. Ни один из них не запилит террористическую организацию для выпила конкретных мировых бизнес-персон вроде Абрамовича, Гусинского или покойного БАБ.

Кодой моего бугурта будет совет по поводу книги - А.Зиновьев "Планируемая История"

MAXHO, знатный бургундец.
Олсо, как ты относишься к мнению, что мигранты, особенно нелегальные, есть современный пролетариат? Нечего терять кроме посылок денег родным и т.д.

Waterplz, тащемта ты говоришь это человеку, который предельный интернационалист и живет с узбеками, причем узбеки эти прикармливают бездомную животину во дворе + на работе из палатки бомжей прикармливают

Чтобы потом всех съесть!

MAXHO, эк тебя разворотило-то))

эгоисты - люди в обиходе хоть и весьма неприятные, но у них тоже есть чему поучиться. например, как нужно любить и уважать себя и свои интересы)

я блондинко, мне можно^^

нююю. в этом есть разумное зерно. особенно учитывая финансовую составляющую вопроса) но практика эта полезна только для тех кто в ней практикуется, а не для тех, кто этим любуется, имхо.

это вариант для тех, кому смотреть дом два не позволяют моральные убеждения)) но, если говорить откровенно, мне не хотелось бы уподобляться ни тем, ни другим. Мне нравятся люди, которые живут своим делом, и при этом приносят пользу обществу, а значит и мне в том числе. Мне нравятся люди дела, решительные, рациональные, целеустремленные, увлеченные и молчаливые.Среди персонажей Рэнд как раз такие есть.
Да, обитатели Дома публично самоутверждаются и зарабатывают этим, но по мне они похожи на сцепившихся визжащих обезьян, то дерущихся, то совокупляющихся, и не производящих ничего полезного ни в материальном, ни в интеллектуальном плане.
Да, Раскольников выше их в интеллектуальном плане, но он слизняк, впадающий в аффективное состояние. Он жалок. Все эти его непрекращающиеся духовные поиски и душевные терзания вызывают во мне такое же отвращение, как разборки говорящих обезьян.
Мне безумно нравится, к примеру, рэндовский Рорк. Он прекрасен. Симпатию вызывает Винанд. Всем, чего они достигают, они обязаны только самим себе. Если не брать рэндовских персонажей, то мне нравится толстовский Гарин. Вызывает уважение Роллинг.
ты забыл упомянуть про отращивание целлюлитной массы. Возможно, я исполню волю твоего завещания, поскольку пердяевск, в котором я кисну, не такой уж плохой город, а рэнд - не такой уж плохой писатель. Но когда ты говоришь так мне начинает казаться, что в глубине души ты иногда тоскуешь по уюту обустроенного домашнего очага и веселой хозяйственной пампушке, которая хоть и не обременена яркой внешностью и особым умом, но хорошо готовит и всегда готова окружить теплом и заботой) Возможно, ты будешь отрицать это))
А что касается бунтов и бунтовщиков, то я соглашусь с тобой, что нельзя практически невозможно проводить революции, лежа на уютном диване. Хотя... современные технологии открывают большой простор для манипуляций сознанием целых масс, если ты понимаешь, о чем я)
Но я твердо уверена в одном, даже если бунт оборачивается победой, это Пиррова победа, потому что на смену голодным и поджарым революционерам всегда приходят пухлобрюхие бюрократы и все возвращается на круги своя...
Так что бунт - это хорошая инъекция для адреналиновых наркоманов, галлюциноген для взбудораженно-наивных и катастрофа для остальных, но не более того)

Виходи за меня!

Beyond, а как же 667?))

Упс. Да тут у нас литературная беседка в купе с терпимостью О__о

Сабж - Народ. Знает кто нить зарубежное ЛитRPG окромя Лунного скульптора (The Moonlight Sculptor) Nam Heesung?

Что такое ЛитRPG? Мелькает в последнее время, то ли новый тег, то ли проект, не пойму.

+1
Тем более, что серия, например, dragonlance существует чертовски давно.
А термин я что-то раньше не слышала.

Недавно убивался))))
Рэки Кавахара – Мастер меча Онлайн. Хватило не намного))))

чушь)
адская чушь, срачей на этой почве много: приносят ли пользу ловцы педофилов, или же они просто тешат себя, приносят ли пользу люмпены и проигравшие в классовой борьбе, если они являютя неотъемлемой частью капиталистического общества, етс. Не занимайся популизмом. Какому обществу? Какой формации? О чем ты вообще?

Чудачка. Тебя привлекает вовсе не позиция персонажей, а мужики-альфачи. Та самая бюрократическая система, с которой борется Рорк, на практике работает на тебя любимую, чтобы тебе было хорошо, тепло и сытно. На той же самой практике идея "творческой забастовки Рэнд" подходит для укрепления корпоративного государства. В таком государстве должна быть пара-тройка персонажей а-ля Тихон Хренников или тов. Фадеев, которые будут призывать вонючую интеллигенцию к безмолвию и отсутствию творческой активности, с другой стороны можно организовать ультралевую сталинскую систему доносов, чтобы эти обезьяны ещё и стучали друг на друга. Шик.

Целеустремленность - несколько другое качество, которое никак не зависит от убеждений. Так например Иеремия Бентам писал исключительно в стол, да и вообще был весьма стеснительным человеком, его фактически насильно издали его друзья. Ещё один пример - Эразм Роттердамский и Томас Мор. Эразм имел больший вес по той причине, что запиливал тогдашние своеобразные разговорники латыни для простонародья и студентоты, потроллил перевод Вульгате етс. Но по сути он не понимал, что в его время вступление в открытую конфронтацию с троллингом схоластов означало только два выхода - победу или смерть. Он не был харизматиком, он был весьма скромен и учтив. В итоге когда прокатилась волна выпилов, он просто ушёл в тень и потерял вес.
Его товарищ Мор наоборот был целеустремленным харизматиком, он пошёл до конца, за что и поплатился.


я консервативен, когда речь заходит о цвете ботинок.
трижды чудачка. Отбрось ты бонапартизм и реставрацию, взгляни лучше на Кубу после Батисты

з.ы.

кстати, мигранты со временем таки перекочуют в низшую прослойку среднего класса, т.к. им доступны социальные сети и пр, пр, пр. Но я не считаю, что это можно назвать пролетариатом в изначальном смысле слова. Иерархия давно уже не является строго вертикальной, скорее все напоминает ризому делёза.

Я сам внутренний мигрант, мои шары ущемляют институтом прописки.

MAXHO, Рорк - архитектор, он проектирует дома. но не клепает их по унылому шаблону, угождая убогим мещанским вкусам, а включает воображение, проявляет индивидуальность. Он как раз делает революцию в своей области, а не топчется на заезженном и избитом, потому что все так привыкли. Он не пасует перед трудностями, его не интересуют интриги и борьба за статусные погремушки. Он влюблен в свою работу, он ей живет и дышит. Он сильный духом и целеустремленный. Если этот набор качеств делает человека альфачом - да, именно таких я и люблю)

возможно, потому что бюрократическая система позволяет проще вписаться себя. Ты можешь быть никем в своей области, но если ты будешь правильно производить определенные манипуляции и ритуалы, тебе всегда будет сытно и тепло. Это подходит человеку-обывателю, но убивает художника и творца. Я очень хорошо знаю это.

безусловно. Право не прогибаться под систему стоит очень дорого, а учитывая, что система готова дать тебе все необходимое, если ты сольешься с ней и не будешь возникать, иногда даже кажется, что оно того не стоит. Но получая это она забирает взамен нечто большее. Чтобы стоять за свои убеждения до конца нужно большое мужество и смелость. Если ты не такой как все, если ты мыслишь иначе или даже просто выглядишь не как все, это будоражит массы, они реагируют на инородное тело как имунная система на чужеродный белок.

Я сужу по опыту этой страны) возможно, у кубинцев просто иной менталитет, иногда это многое меняет

Magnifico, не могу удержаться, чтобы не влезти в ваш с Махно спор. Ты серьезно?! Что значит художника и творца? Вся эта пресловутая "система" появилась не на пустом месте, это механизм, обеспечивающий жизнь человеческого общества. А у "творца" творческую свободу никто не отнимал, сиди, твори, кто мешает? Другое дело, если в итоге результат "творчества" будет никому не нужен, то скорее всего, что творчество паршивое, а не система порочна. Что касается профессионального самовыражения, забавно, что вспомнили Рорка из "Фонтана") но мне интересно, как предполагается "творчески самовыражаться", скажем, токарю, сварщику или врачу? Такое ощущение, что ты витаешь где-то в облаках по соседству с розовыми пони, чесслово. Творцы, Айн Рэнд, система убивает художника, ну смешно же, реально. Творец в обществе - это, как правило, человек производящий развлекательный/прикладной продукт для общества в 99,9 % случаев. С целью получения денег за свой труд. А рассуждения про - это прямо-таки диванная богема - нифига не умеют, никому не нужны, но "творцы", да)
Подростковый максимализм. Массам глубоко наплевать.

друже. это ты витаешь. чтобы "творить", нужно время и вдохновение. и не факт, что то, что ты сотворишь, будет кому -то еще потребно. Причем совсем не потому, что оно паршивое. А жрать что-то надо. Вспомни биографии множества поэтов, художников и др, произведения которых сейчас стоят бешеные деньги. В свое время они нахрен никому были не нужны, и жили, еле сводя концы с концами.

тот кто производит "продукт" - это не творец. это ремесленник. эти люди необходимы, но творчества в том что они делают мало или совсем нет. Хотя то, что они производят, пользуется спросом. Как например, продукция тех, кто свадьбы снимает. Врач тоже может творчески самореализоваться, если у него будет возможность работать на проблемой. Они могут создавать новые методы лечения.
если ты не видишь разницы между "диванной богемой" и теми, кого я имею в виду, это не мои проблемы, бро)
ога. непрекращающиеся бугурты по поводу национальности, ориентации, происхождения и политических взглядов, которые неизменно начинаются при поиске виноватых, происходят именно из-за того, что всем на все пох)
Кстати, в этом плане показательна такая история - медика, который первым обнаружил, что в лечебных учреждениях необходимы условия стерильности, чтобы не развивалась инфекция, за это его убеждение посадили в психушку. Потому что в те времена было принято по-другому. Вот тебе сразу чудесная иллюстрация и к самовыражению врача, и к массам, которым плевать. А еще вспомни, за что, например, отправили на костер Джордано Бруно. Или за что травили Сахарова? За что вообще в обществе принято травить и преследовать людей, начиная со школы и заканчивая большой политикой, если всем совсем похрен?
И кстати, раз пошла такая пьянка, почему тебе вдруг небезразлично, что я думаю? Разве ты не часть массы?) Разве тебе не должно быть все равно?
в семнадцатом было с борьбой. толку?) а по поводу латинской америки я почему-то не уверена, что там все идеально благополучно) да может быть сейчас они добились большего, но идеальных государств не бывает.
можешь еще Шолохова c Горьким вспомнить. Кстати, последний почему-то провел остаток жизни подальше от того, что так рьяно воспевал)
Да, некоторым это удается. А есть те, кому везет меньше, думаю, ты не станешь отрицать этого?)

что значит "везёт", что за фроммовское перекладывание ответственности. Своя голова на плечах чай должна быть.
Сопляк будет раздавлен в любом коллективе, вне зависимости от того, является ли коллектив либеральным или же фашистским.

ага, только вот от своих слов не отказывался.

не могу не отвечать тебе без улыбки, что же ты за извращенец такой: то тебе нравятся целеустремленные борцы Рэнд, то ты говоришь, что от борьба в принципе бесполезна. Тех же самых большевиков изначально было с гулькин нос, основную численность составляли эсеры (впоследствии тусовка Дзержинского) и социал-демократы(ранняя тусовка Плеханова). Просто Лёва и Гриб развернули ситуацию так, что и власть подмять сумели, и удержать ее тоже ухитрились. Уже потом внутрипартийная борьба, срачи в статьях по поводу "в отдельно взятом подъезде", завещание (которое, вполне возможно, накатала сама Наденька, поскольку Гриб уже тяжело болел, а завещание было весьма точным). А ты говоришь - смысл.

И даже если поднять сталиносрач - сталинская гиперлевая программа индустриализации - это всего лишь укрупненная программа Лёвы, после того как его самого погрызли при помощи Бухарина, а затем пинанули из сссрашки вон. Конечно, Бухарин от такого отложил некислый шлакоблок, ну да его и не спрашивали. Вместе с тем, несмотря на очевидные минусы, качество образования чуть более чем подросло, а последующая война была выиграна. Действительно, бюрократизм оказался черезвычайно вреден, ага. И бороться смысла нет.

ещё 667 стебался над фактом того, что это сталин сам лично написал такое кол-во доносов. Чушь. Доносы писали именно такие вот Рорки, только не идеализированные, а вполне себе реальные.

И заметь, я не говорил об идеальности Кубы, я просто тащемта отметил, что там все было более менее (по сравнению с Батистой), затем был брежневский срач, ну а под 90ые в связи с эльциндом и ко грянула пепяка.

Вы такие смешные со своей борьбой столетней давности. Посмотрите на Египет, Сирию, Ливию, Ирак сегодня. Борцуны получают кровавую бойню с фейрверками и лайками в твитере, а профит и благополучие уходят к гигантским странам в виде нефтегазо и прочих ресурсов, рынков для поставки оружия и зон влияния.

Одинокий странник, "Волшебную гору" наверни. Там правда много идеологии, но это вообще-то и есть атмосфера того времени.

это значит, что люди пытаются оставаться собой, не меняя своих принципов в угоду чему-либо, даже если это может быть выгодно, а обратное - чревато.
ну, хорошо, будем считать, что ему просто по состоянию здоровья климат не подошел)
ну, я как бы разумный человек, и понимаю, в чем отличие художественного вымысла от суровой реальности. Ты ж наверно знаешь, что некоторые определяли жанровую принадлежность книг Рэнд как социальную фантастику) Все-таки некоторые центральные герои Рэнд контрастно-гиперболизированы. Как у Толкиена) Сферические в вакууме) К тому же в реальной жизни у рорков не бывает хеппиендов, они повторяют судьбу Камерона( Бал всегда правят киттинги

а я это отрицал? Более того, на днях в чате рулетка я в упоротом состоянии напоролся на самых натуральных сирийских боевиков, жаль заскринить не успел.

ой-ой, ФЭ сидел практически до 39 лет, Мандела отсидел 27 лет, Махно - 9-10 лет в общей сложности промыкался. Это вообще обычное дело, по моему скромному мнению художник обязан пройти через анальные кары. Не потому что это "бла-бла, стимулирует творчество", а потому что это вполне себе занимательный виток биографии, вполне себе полезный опыт по выживанию, хороший материал для жизнетворчества, а также добавляет едкости и сарказма.
бывает. Как я уже заметил - ирл они вполне себе неплохо стучат.
В этой стране они нынче носят зауженные джинсики, бабушкины очки и зеркалки. Очень хороший материал для работы

Waterplz, Beyond, http://litrpg.com/

Там нет никакого внятного определения.

На самом деле ЛитRPG (по крайней мере в той форме, что представлена на СИ) это не совсем отчет о игровой партии. Скорее вариации на тему попаданцев в сеттинге той или иной RPG, или не RPG (Остров дронов - Иванов Александр) игрушки, со всеми вытекающими (уровни очки репа итд) Представляет интерес в основном для игроков. остальными читается тяжеловато из за обилия специфического сленга.
Впрочем во второй книге уже нормально.
Местами получается забавно (Игры чудовищ, Путь Шамана, ГКН)

check32, я пыталась сформулировать определение наиболее понятным образом. Если это не AAR, то как тогда следует понимать это:

И насчёт примитивности работ тоже верно. У Гигакса и Деннинга в процессе написания новелизаций разве что дайсы не гремели)

И? Вы таки успели, товарищ, выяснить у сирийских камрадов, что ими движет?

На ислам.ру есть видение ситуации в Сирии, при всей антиамериканистости интересное уже тем, что этой точки зрения не поймаешь на других каналах.


Ну, конечно, следствие управляет причиной. Это же так очевидно.

Да-да, в этой стране на всех, кто прошел места не столь отдаленные, лежит печать силы духа и элитарности.

Magnifico, Я тебя, наверное, шокирую, но, предположим, Леонардо делал именно продукт, как и Шекспир, скажем.
Конечно, мои, я по жизни столько подобных "творцов" повидал)
Кстати, напомни? ;)
Нехорошо отвечать вопросом на вопрос, - а тебе? ;)
Кстати, можно сказать, что и в книге Рорк стал частью системы, так что...
А, вообще, не люблю Рэнд, вернее, не согласен с ней. И, наверное, уже сто раз говорил, что ненавижу всякую там "элитарную" культуру, вернее, не саму ее по себе, а подобные деления.

Villain, ну, не знаю, как насчет Шекспира, а Леонардо еще и ухитрялся сделать кучу изобретений и открытий в различных областях. Вот только график работы этого гения не каждому подойдет)

а мне все же еще раз хотелось бы бы акцентировать, что речь идет не о тех ребятах, которые большую часть времени проводят, стеная, что они все такие непризнанные гении. у тех, кто и впрямь занят трудом или творчеством нет на это желания и времени. другой вопрос в том, что конечный, как ты его называешь, "продукт" может не принести финансовой выгоды его создателю.
за упорство во взглядах на строение мироздания, от которых массы, которым, как мы выяснили, пофиг, в лице церкви настоятельно велели ему отречься. Причем, что интересно, в итоге прав оказался еретик Бруно, а не церковь.
во-первых, сторонник теории равнодушных масс у нас ты, но своим же собственным поведением ее опровергаешь, столкнувшись с взглядами, отличными от своих) а во-вторых, мне, надо полагать, следовало тебя игнорировать, что ли?) ты подключился к дискуссии, вот и я беседую с тобой)

спорный вопрос, на мой взгляд. Если бы Рорк стал частью системы, он бы подмялся в итоге под вкусы общественности и начал проектировать то же, что и все. А он этого так и не стал делать, насколько я помню. В итоге это он подмял систему под себя, это весьма родственное, но несколько иное, поскольку он, Рорк, своей индивидуальности как архитектор ничуть не растерял.

ха-ха-ха, с этого и надо было начинать! А то получается так,
что с Рэнд тягаться трудно, попинаю Лисо, раз она ее любит)
на самом деле в так называемой "элитарной культуре" есть серьезный недостаток, который я для себя называю "выпендреж ради выпендрежа" отсюда мы имеем дерьмо художника и прочий сомнительного характера temporary art. Хотя иногда в этом и впрямь что-то есть, чаще король оказывается голым, так что тут ты прав. Но тем не менее, без деления никак, хотя бы потому, что одним хорошо идет Достоевский, а другим дом-2) При этом и те и другие могут быть неплохими и неглупыми по-своему людьми, и наоборот.

Magnifico, тебя не напрягает формулировка: "массы, ..., в лице церкви" ?
Вот и я тоже, а по поводу "сторонник теории равнодушных масс" - утрировать не нужно, ты поняла, о чем я.
Видишь ли, мои взгляды на культуру мало зависят от моего отношения конкретно к Рэнд, это так, к слову. А по поводу дискуссии с Рэнд - в смысле трудно тягаться? Мне нужно для этого написать "Анти-Фонтан" что-ли в виде романа? К тому же, на схожую тему высказался, скажем, Джек Лондон в "Железной пяте" - с Джеком на пару мне никакие Рэнды не страшны ;)
Допустим. Но одно дело Достоевский и дом, другое намного менее явные сравнения - где грань там? А таких моментов не в пример больше. Если ты понимаешь, о чем я. Это все при том, что, скажем, того же Шекспира в свое время с одинаковым удовольствием воспринимали все слои населения, как, к примеру, Конан Дойля - читали работяги в грошовых книжках и королева Британии. Кто он тогда - "достоевский" или "дом"?

нет. потому что даже высокопоставленные и прогрессивные деятели за товарища не вступились. следовательно, по тем или иным причинам молчаливо согласились с церковью. про простолюдинов я вовсе молчу. ну и кто они все тогда, как не безвольная масса, способная лишь подчиняться устрашению и силе?

я не утритрую, но вывод напрашивается почему-то такой)

Но ты только что начал с того, что не любишь ее из-за взглядов, которые она преподносит в своих книгах. Но вместо того, чтобы сказать, что мадам заблуждается и почему она заблуждается, ты предпочитаешь растолковывать мне, в чем изъян моей позиции) Да еще и прикрываешься Лондоном, как щитом. Он конечно писатель хороший и авторитетный, и мнение у него весомое, но собственная-то позиция должна быть?
хороший вопрос)) если предположить, что Конан Дойль - "достоевский", это означает, что наличие интеллекта не зависит от общественного положения)) А если - "дом", то же самое в отношении его отсутствия. Но ладно это, а что мы можем сказать, к примеру, про букварь?)

А для не читавших кто-нибудь может кратко изложить идеи Рэнд?

Magnifico, И?
Черт возьми, ок, - А. Рэнд - влиятельная писательница и т.д., не принижаю ее заслуги, но ее понимание роли человека-творца в обществе, имхо, мягко говоря неправильно, т.к. оно полностью идеализирует индивидуализм и эгоизм, не то что бы это плохо, скорее нежизнеспособно.
А это тут причем? - Букварь сугубо утилитарная вещь.
Одна из основательниц объективизма. Считала, что индивидуализм и эгоизм "творческого человека", не ограниченный ничем, противопоставленный "коллективным ценностям" - это лучшее человеческое качество, на котором строится прогресс общества.
Несколько коряво, но лень после работы формулировать)
Кстати, да, - создатели "Биошока" мощно простебали ее взгляды в игрушке)

А что понимается под "коллективными ценностями"? Коллектив это абстракция, как у абстракции могут быть ценности?

Waterplz, имелось в виду, коллективизм - как социальная установка, проще сказать, Рэнд писала в пику весьма популярному тогда социализму, тем более, что она из России эмигрировала в США. Я из-за этого и приплел Лондона, но мой ход не оценили) Лондон, как известно был социалистом и критиковал общество, живущее как раз под управлением таких вот Рэндовских "творцов".

Villain, но в США и так индивидуализм это стержень нации. Похоже на торговлю песком в пустыне. Может она что-то еще свое добавила?

Waterplz, это уже не в "двух словах". Прочти, книги культовые без иронии, никому имхо, не вредно. Ее главная заслуга, на мой взгляд, - она облекла эти идеи в привлекательную форму художественного произведения, которое понравилось публике. Плюс сделала акцент именно на проблемах "творца", а не просто абстрактного индивидуалиста.

Оффтопик, конечно, но Бруно на костёр отправили за то, что публично срамил Папу Римского и пытался создать собственное вероучение, а вовсе не за гелиоцентризм, который был мелкой провинностью. Конкретно за гелиоцентризм судили Галилея, и приговорили всего-то к отречению. И за Галилея как раз заступались все умы эпохи, в частности Декарт. А на Бруно научному сообществу по понятным причинам было наплевать — он был не учёный, а странствующий монах-расстрига с завышенным самомнением.

...в частности Декарт, которому пришлось белыми нитками пришить духовную субстанцию к своему насквозь механистичному миру. В угоду церкви.

Ха. А с какого момента твоя позиция относительно данного вопроса стала твоей собственной, а не позицией Рэнд?

и я все-таки думаю, что оправданно завышенным)
хорошо, пусть так, но факт остается фактом - и в том, и в другом, и в третьем случае человеку диктуют: думай только так и не смей иначе. А насчет всего лишь отречения... Попробуй-ка всего лишь отречься от того, что Перумов годный писатель, а Вавилон-5 - крутой фильм)
Argumentator, с самого начала, если ты не заметил)
хо-хо, вот потихоньку уже целая куча народу пытается убедить меня в ошибочности мнения, найти неточности в моих словах или просто сказать что-нибудь в духе "а сама-то". Что еще раз подтверждает: права я или нет, но "массам" в любом случае никогда не бывает пофиг)

У Бруно-то? Нет, не оправданно. Его упоминают в одном предложении с Галилеем лишь из-за казни и упомянутого на процессе пропагандирования гелиоцентризма. Это всё равно что Аль Капоне в одном предложении с Ходорковским. А что, оба сидели за неуплату налогов. Похожи.
Особенно завышено было его ЧСВ, если верны обвиненья, что он сулил повторить чудеса Христовы и чуть ли не желал принести себя жертвою во имя веры.
Если альтернативой будет тюремное заключение, любой произнесёт слова отреченья. Кроме Бруно, естественно. Бруно был религиозным фанатиком, Галилей — учёным, которому знание и продолжение работы было важнее личной гордости.

Robin Pack, секта имени себя и богохульство - это, конечно же плохо) но лично я считаю более ценным, что помимо всего остального бреда, он в том числе выдвинул гениальную теорию, которая впоследствии подтвердилась. И потом, если я не ошибаюсь, Иисуса в свое время распяли именно по религиозным мотивам. Честно говоря, не сильна в таких вещах, так что можете кинуть в меня тапком, если что.
Но в любом случае, я, как человек неверующий, искренне не понимаю, почему по большому счету Иисусу можно, а Бруно нельзя?) Не, формальную причину я знаю, но если вдуматься, она бредовая по моему мнению.
Тем не менее, "и все-таки она вертится!")
з.ы. кстати, наковыряла сейчас забавный источник, который считает, что и бруно и галилея привекли вовсе даже не за это, а за наезды на евхаристию

ты еще жирнее меня, товарищ. Не, конечно, идеализм это очень круто, я не спорю, но абстракцией от чего является коллектив?
один из методов противостояния (со шпенглеровской замашкой) - творческая забастовка творческих элит, мол мы ничего не будем производить, тогда ваше общество накроется. Способ хорош тем, что по вполне понятным причинам работает исключительно в обратную сторону. Ну, короче, пусть расцветают сто цветов, пусть соперничют сто школ

ну, тут конечно, и впрямь очень спорное утверждение, хотя бы потому, что если производить откажутся люди с творческой претензией, то общество от этого не загнется - на их место придут те, у кого такой творческой претензии нет и все равно обеспечат общество всем необходимым, хоть и штампованным и без какой бы то ни было индивидуальности.
Тем не менее, если предположить, что прогресс общества и производства никак не связан с творческим индивидуализмом, то чем же он тогда обусловлен?

Связан и обусловлен - разные вещи. Безусловно, связан, но отнюдь не исчерпывается творческим индивидуализмом. Это сумма многих факторов. Кстати, неплохо было бы уточнить что такое "прогресс" в данном случае - научный, технический, моральный, духовный?

Villain, ну вот предположим, если взять прогресс как открытие новых методов и технологий производства - он обусловлен творческим индивидуализмом или нет?

Magnifico, еще раз повторюсь, - нельзя взять и сказать: вот это главный фактор. Есть сложная их совокупность, да. А открытие новых методов и технологий производства - смотря в какой сфере, смотря что конкретно, - это может быть поступательное эволюционное развитие, может быть переворот в методике, представлениях за счет чего-то или еще куча возможных вариантов. Ни один из них я бы не стал абсолютизировать. Тем более, редко что возникает "на пустом месте" и все изобретатели и новаторы так или иначе стоят на плечах гигантов. Короче, я бы не стал так превозносить индивидуальный фактор - он очень важен, бесспорно, но он не единственный.

Villain, но ты же не будешь отрицать, что новаторство чаще всего принадлежит одному человеку или небольшой группе единомышленников, и только потом, если новатор не страдает копирастией, становится всеобщим достоянием. ведь так?