Не получается. Опять возвращаемся к музыкальным предпочтениям автора статьи. Все музыкальные произведения "в рамах", а понравилось ему что-то одно.

Хм... красота, как шизофрения? Вспомни о раскраске птичьего мира, и как самцы красуются перед самочками. Селезень-шизофреник... Ну-ну :)
Я бы всё-таки покопался в животном начале и вывел восприятие красоты, как один из заложенных природой моментов.

я не знаю, как тебе объяснить. Видимо придется в очередной раз податься в трюизм и сказать, что автор не отрицал того, что другие музыкальные произведения являются искусством. Он и не утверждал, что искусством является только то, что нравится именно ему, автору. Ты изначально задавал вопрос о том, что такое искусство, вернись к своему первому посту.

не перегибай. Не слышал об этологах и зоопсихологах?

Ты будешь смеяться, но домашние животные таки страдают психическими расстройствами, хотя я очень сомневаюсь по поводу уток, т.к. они весьма примитивны.

очевидно, что эстетическое восприятие самки павлина/утки имеется на уровне Никиты Сергеевича Хрущева самом примитивном уровне хотя бы потому, что она не имеет понятий. Например, понятия ценности. Выбор вполне может быть инстинктивным, никто этого не отрицал. Ты изначально спрашивал, что такое искусство, я тебе ответил - рама. Самка павлина не видит раму, она не абстрагирует и не обобщает, ее сознание примитивно. Она не является способной к символизации, не может выделять символ как нечто отдельное и интегрировать его в общее пользование. Именно поэтому рамы нет, она не может быть объявленной.

Завязывай с Веллером, а то ведь до энергоэволюционизма докатишься.

Ну, блин. Я же всё-таки интересовался искусством не со стороны "рамы", а со стороны "нравится". Что неоднократно подчёркивал - не заметить было нельзя.
Это целый отдельный момент.
Про рамы - момент второй. Не надо их смешивать. Это когда мы сперва взяли в раму, и уже потом нам начинает нравится. Это как раз объяснимо легко. Стадные чувства, стереотипы, впечатление на остальных, сфокусированность внимания - раньше и не видели и не думали, красота есть везде - и даже в помойном ведре... В общем, куча вариантов.
Но через раму мы всё равно придём к первому пункту. Ну, и, вообще, ответ про шизофрению меня устраивает. Да, необъяснимая реакция, не укладывающаяся в логические рамки.

Запороли хорошую тему про будущее кинематографа :)))

Mike The, со стороны "нравится" - это еще не искусство. Это Родина, бутерброд, бабушка с котенком, мягкая подушка, тяжелые увечья и разложение. Именно поэтому это еще не искусство, но вполне может им стать, если у тебя хватит на это труда.

нет. В случае с закатом, закат был еще до того, как на него навесили раму и объявили это искусством. То же самое со звукозаписью тающих айсбергов и альпийского ветра. И ты это понимаешь, поскольку видишь связь с первым пунктом,

Но еще есть такая вещь как производство, особенно массовое производство, да и вообще автор (или мертвый автор, а то и коллективный). Друг-писатель, который выглядывает из моей подписи, 5 лет назад удачно пошутил о том, что человеческие сраные бумажки улетели в космос и попали в галактику, где инопланетяне передавали информацию с помощью запаха. Так что сраные бумажки стали в итоге произведениями искусства, а еще точнее - их приняли за литературу жизнеописания и начали активно нюхать. На этот счет есть хороший рассказ Зощенко "Качество продукции". Этот рассказ как раз отражает то, что производитель, конечно, производит способ потребления, но ситуационисты все равно ошибались в своих суждениях.


в логические рамки другого. Для бредящего бред абсолютно логичен, при том, что каждый бредит о своем. (тм) Делез

У меня традиционно на этот счет есть своя теория. когда человечество поняло, что голландских мастеров повторить, а тем более переплюнуть уже не выйдет, оно договорилось считать искусством всякую мазню, назвав ее модернизмом, сюрреализмом и прочими измами.

нет. Повторить голландских мастеров не так уж и сложно, а при уровне современной технической оснащенности - это вообще элементарно. А потом пустить в тираж по 5 рублей за штуку, ну ооооочень большие натюрморты с омарами. В самом начале своей яркой, но короткой жизни Анри Годье-Бжеска работал в подпольной мастерской, подделывая там известных авторов. Вместе с ним там околачивался целый цех художников.

Если учесть то, как работают современные иконописные мастерские, то все это вообще превращается в мануфактуру: один пишет только орнамент, второй пишет только руки, третий нимб и т.п.

А что значит "переплюнуть"?

Написать лучше.

весьма наивная оценка. Быть лучше голландских мастеров можно только в рамках голландских мастеров, т.е. все правила живописи возрождения, экспрессионизма и пр. идут лесом. С этой точки зрения хуже голландских мастеров будет и тибетская иконография, и Гойя: вообще все, т.к. оно абсолютно другое.

Мало того, подобные идеи "умеренного прогрессизма" оказываются не очень хорошими в плане их практического применения вообще. Как долго можно заниматься улучшением? Как долго можно усовершенствовать шариковую ручку? А существует ли предельно полезная шариковая ручка? Легко ли будет заниматься эксплуатацией усовершенствованной шариковой ручки, если ее механизм настолько "обудобится", что усложнится до того, что для эксплуатации понадобится отдельный мастер?

Да даже богомерзкий САО породил целую толпу экранизаций попаданчества в РПГ. Тут не нужны никакие ролинстоунзы и СНН - просто смотрим ангоинг.

Вот это как-то совсем не понял. А вместо шариковой ручки, на примере из искусства поясните.

Hans Landa, как бесконечно долго можно "улучшать" Ван Гога, чтобы он оставался Ван Гогом?

Есть машина. Можно снять с нее колеса, она останется машиной, но без колес. Можно снять дворники, она станет машиной без дворников и колес. Это все еще машина? А если разобрать ее по частям, куда она исчезнет? И когда она появляется?

Это смешные вопросы абстрактного мышления из области того, что такое "мусор" и почему "3 - это еще не куча, а вот 5 - куча". В попытке угнаться за пределом неизменно возникнет новое качество, которое может перечеркнуть все предыдущие качества и свойства.


а еще смешнее то, что в истории искусства Ван Гог преимущественно относится к модернизму, т.е. ко всякой мазне с вашей т.з.

Вот потому мне и не нравится абстракционизм.

при чем тут абстракционизм? Он появился только в ХХ веке, а абстрактное мышление было присуще человеку разумному с самого момента его появления.

с самого начала вы утвердили, что можно "лучше Ван Гога". Я ответил, что невозможно ни лучше, ни хуже. У голланской живописи того времени есть свои правила. Лучше - это как? Синее? Звезденее? Подсолнуховее?

А где я упоминал Ван Гога? :shok:

Hans Landa, а ван гог не голандский художник? Уточнения не было, не соскакивайте с темы. Даже если брать Рембрандта и Дейстера, к ним применимы абсолютно те же вопросы. Можно ли сделать "Урок анатомии доктора Тюльпа" лучше? Добавить кишок и учеников? Поменять контекст на прозекторскую при РАМН? А это будет все еще Рембрандт? Можно даже сделать оммаж и использовать похожие краски, рассчитать на компьютере точность изгибов. Что такое "лучше" в применении к искусству?




Мало того, картины голландцев могут шокировать неподготовленного ханжу. Сейчас они вполне могут попасть под закон о "защите детей от бла-бла-бла информации" или еще под какую-нибудь статью (вспоминается случай с Давидом в СПБ).

Собственно я о том и говорю, что лучше сделать нельзя, а назваться художником очень хочется, потому и возникают всякие Ван Гоги и Шагалы. Дальше появляются "знатоки искусства" со своим "какая чудесная чернота в черном квадрате, как много этим сказано! Не видишь ничего кроме черноты? Ну ты и лошара!"

ок, почему золотой век голландской живописи - это предел? почему не возрождение? почему не византийская иконография?
Почему предел в искусстве возможен и возможен ли? По-моему, невозможен. В мою пользу говорит рама.

Ни одно произведение нельзя сделать лучше, если оно уже объявлено. Дело не в каком-то там золотом веке.
т.е. по вашему до этого все время искусство занималось улучшением самого себя? Шикарная новость.

А авторы персидских и средневековых миниатюр вообще не умели писать человека?

Голландская школа так к слову пришлась, речь шла больше о реализме. Авторы персидских и средневековых... Да, не умели, а что не так?

Hans Landa, если речь идет о каком-то там наивном реализме, то лучше Дейстера нарисовать можно. Цифровой фотоаппарат в помощь. Что-то не так?

Реали́зм — эстетическая позиция, согласно которой задача искусства состоит в как можно более точной и объективной фиксации действительности. В сфере художественной деятельности значение реализма очень сложно и противоречиво. Его границы изменчивы и неопределённы; стилистически он многогранен и многовариантен.

восприятие опосредовано сенсорами и мышлением. Не бывает двух одинаковых реализмов. Тогда может ли существовать реализм как доктрина? Вряд ли.

по сабжу: в кино у вас тоже реализм? Вы так и живете с монтажом, титрами и правилами как в художественной модели?


Ничего, Никита Сергеевич, все так, все так.

Потполкин
Забываешь, что разные изобразительные школы стремились и стремятся к различным идеалам. В этом плане, среди себя, они вполне могли оценивать произведения искусства. У них была своя линейка :)

И ещё есть одно таинство творчества, когда в произведении искусства больше автора, чем всего остального.
Скажем, фотография - первый шаг. Второй шаг - я её компоную. И понеслось: добавляю декораций, расставляю свет, ввожу героев, выстраиваю композицию. Тут фотографа уже достаточно много. А потом монтаж, кадрирование, ретушь, эффекты...