Бедный-бедный Смеагол...

Но мифологию невозможно ПРИДУМАТЬ . Именно поэтому в никакое сравнение с Эддой или легендами о Артуре , о Граале ... Сильмаррион не идет

В сущности , я согласна с сказанным что это "записки для себя" , и рассматривать его достоинства как литературного произведения не стоит

Ну почему же нет? Просто ставишь себе установку написать книгу, которую мог бы скомпилировать из эльфийских архивных источников гондорский фольклорист (с пометками на полях "достало все, пойду покурю лембас"), а потом прочесть захожий хоббит. Я сам таким балуюсь (хотя и на неизмеримо более дилетантском уровне) и могу сказать, что занятие это неимоверно увлекательное. И многие современные сеттинги на этом приеме построены - взять те же Древние свитки, где можно найти неимоверное количество внутриигровой информации в виде книг и записок, поданных как источники и исследования внутри самой вселенной. Тем более что Толкин, будучи таки Профессором лингвистики, читающим лекции по реальным эпосам, обладал очень большими знаниями и мог черпать вдохновение во многих источниках.


Да и потом, что есть та самая "мифология" в реале? Как раз обработка и компиляция существующих представлений и ритуалов, часто записанная спустя многие годы после того, как традиция зародилась. Потом еще несколько раза переписанная, дополненная и пропущенная через призму восприятия очередного компилятора, может еще и другой веры и языка к тому же. И даже может записанным не с той целью, с которой создавались изначально. Младшая Эдда - учебник для скальдов, написанный в 13 веке в христианской стране. Килух и Олвен - шпаргалка для бардов. Легенды об Артуре зарождались как рассказы о воинственном и диковатом бриттском вожде, который потом стал идеальным королем и рыцарем... а потом романы срикошетили обратно в Уэльс где потомки бриттов стали писать на них подражания. Старшая Эдда составлена из песен разных эпох, стран и стихотворных размеров. Там есть и описание мироустройства - Прорицание Вёльвы, и "литература мудрости" - Речи Высокого, и мнемонические шпаргалки для жрецов - Речи Вафтруднира, и что-то вроде прото-пьес - Перебранка Локи и героические песни, и, вероятно, творения христианских потомков, для которых этот материал лишь - литературная игра. Систематизацией и разработкой мифологического материала занимался и Лённрот, например, уже в недавние времена, когда сводил его в Калевалу. Чем не мифотворчество?


В одной и той же ирландской рукописи рядом могли быть записаны героические саги (иногда сразу в нескольких вариантах), стихотворения, генеалогии и дарственные на землю. Так что эклектика и разнобой стилей, скачки в повествовании в Сильмариллионе - имхо, таки тоже не баг, а фича. Чтобы можно было и впрямь легко вообразить, что держишь в руках манускрипт из какого-нибудь гондорского монастыря (или что там у них?).

По вашему Снорри Стурулсон сидел себе и за кружкой пива выдумывал все эти истории про Одина , Локи , Фенрира , великанов , Рагнерек и прочее ?
Нет , это изложение древних скандинавских преданий



Есть приципиальная разница между обработкой и пересказом истинной мифологии и попыткой придумать свою , с блэкджеком и шлюхами

Ну, дык, и Толкин создавал свой легендариум с оглядкой на реально существующие мифологии.
Разница, конечно, есть, но, имхо, не такая уж принципиальная.. Опять же, дело в том, что Толкин был знатоком реальных эпосов и мифологий. Когда изучаешь их серьезно, начинаешь замечать схемы и тропы, по которым они функционировали и рассказывались. Вплоть до того, как на мифологию влиял, допустим, биоценоз: Нил - благодатная и предсказуемая река и боги Египта благодушны и отзывчивы, исправно вознаграждают работу и ритуал. Тигр и Евфрат - бурные и капризные, и боги Шумера и Аккада такие же, они создают и низвергают царства по прихоти и самая тщательная ирригация... то есть ритуалы, не способны гарантировать их милость. Или социальные традиции: Китайцами правит Небесная канцелярия, брахман способен в прямом смысле слова заболтать богов до свершения чудес в нужное время, в нужном месте, а пантеоны "варварской" Европы ведут себя как кельтские, скандинавские или славянские племена и кланы.


Соответственно, берем задачу - создать мифологию для вымышленно мира. Смотрим на существующие примеры и закономерности и пытаемся создать нечто похожее (желательно и интересное). Конечно, это скорее всего не будет идти в сравнение с реальными системами (хотя от некоторых мифологий и в реале осталось по три идола и четыре фрески). Но по большому счету этого будет достаточно для оживления мира. Заодно можно потренировать разум, напр. размышляя как три видимые в небе луны могли бы повлиять на пантеон и мифологию, или там массово существующие оборотни, или как наличие крупных храмовых хозяйств могло повлиять на становление монархии у Синих Гоблинов...


Увлекательный процесс.

Это да ... Только после знакомства с легендами о Артуре можно как следует оценить Арагорна с его мечом Нарсилом

Судя по письмам , Толкин очень уважал Калевалу , где я к сожалению не знаток , возможно оттуда вся эта тема с светящимися деревьями

А человеческие королевства с кого были срисованы?

Так это к Голливуду вопросы уже.
Сентеза он у итальянцев. А на инглише - анжел айс.:vile:

С европейских стран, как ни странно.

Shkloboo, а с каких именно? В Растании мне ,например,угадывается Скандинавия

Томас Шиппи писал, со слов Толкиена вроде бы, что прототипом Рохана было англосаксонское королевство Мерсия. Рохиррим называют свой край Ridenna-mearc, Riddermark или Éo-marc, Марка Лошадей, или просто Марка (из вики-палантира). Слова -marc, mark или mearc похожи на название королевста Mercia.

А сам он, в числе прочего, в 1957 году писал: "Моя история не заключает в себе "символизма" или сознательной аллегории. Аллегории типа "пять магов = пять чувств" моему образу мыслей абсолютно чужды. Магов было пять, и это - просто-напросто специфическая составляющая истории. Спрашивать, правда ли, что орки "на самом деле" - коммунисты, по мне, не более разумно, чем спрашивать, являются ли коммунисты орками".

Кстати, расовую теорию "славяне - орки" на проклятом капиталистическом Западе разделяют, вопреки заверениям пропаганды, далеко не все. Кто-то из ребят, с которыми я общаюсь, уверен, что "славяне" вообще не попали в книгу, находясь сильно восточнее. Кто-то думает, что собирательный образ славян (в особенности, поляков) и Восточной Европы это Роханская Марка. Третьи глубокомысленно отмечают, что характерные для славян имена носят отнюдь не орки "и вотще".

Такие дела.

Устойчивое выражение говорят, означающее неизбежный капут - мол, перед смертью человек видит глаза своего ангела-хранителя. Непонятно, почему выбрали такой сложный вариант передачи смысла клички, но Голливуд более-менее осилил, а вот наши - нет.

Голливуд не "осилил", а доработал под свои нужды. Производство Италия-США. У нас же тупо перевод. Разные вещи.
Ну, зато у нас все честно. Там, по моему, Блонди- "блондиник", ну раз он "блодинчик", то второй - "глазки". Хорошо не "глазоньки".:lol:

В одном из писем времен Второй Мировой Толкин заявлял что "на нашей стороне сражается немало орков" , более того он не видел большой разницы в победе глобализма в американском , немецком или советском варианте .
По его мнению , Вторая Мировая это не борьба между добром и злом , а сражение между кандидатами на пост Саурона

Говорят, что при работе над иллюстрациями для первого советского издания толкиновского "Хоббита", художник М.С. Беломлинский позаимствовал для Бильбо образ актёра Евгения Леонова. Являясь, в равной степени, поклонницей всех вышеобозначенных талантов, я просто не смогла пройти мимо данной картинки:


https://s00.yaplakal.com/pics/pics_o.../4/2779444.jpg

Хм , если ассоциировать простого финского крестянина с хоббитом , то тогда Мордор ... Товарищу Беломцинскому очень повезло , что в соответсвующих Органах подобные прозрачные намеки давно разучились понимать ...

Ну да! Под Мордором он имел ввиду Россию и русских. Это нормально для аглицкого интеллигента. Эти умные люди с младенческого возраста запрограммированы на то, что Россия - мировое зло. Этот так, и ничто этих умных людей не переубедит и не переделает. А книги Толкиена мне нравятся.

Эта цитата вообще не из Хоббита и не из Властелина Колец, и вряд ли ее к картинке прилепил автор рисунка. И Толкин не проводил параллелей между СССР и Мордором. И сам об этом писал.
Не надо вот ля-ля.

Вообще то , с Мордором и орками любят ассоциировать себя сами Русичи
Вспомним Еськова с его "Последним Кольценосцем" , "Черную Книгу Арды" .вплоть до "Гнева Орка" Максима Калашникова


И это вполне понятно. "Добро" у Толкина совсем -совсем не христианское
Вспомним , как в "Хоббите" с восторгом описывается ,как Гэндальф сжигал разумных существ ( волков ) заживо , а еще один положительный герой , медведь - оборотень , захватил в плен орка и волка , пытал их , а потом убил

Орки и волколаки зло , потому что они орки и волколаки , и их следует уничтожать просто потому что они орки и волколаки ...



А для Русича , враг все же не теряет своей человеческой сущности

Признавайся, читала эту телегу?

Но это же бред, то, что там написано! Как может быть "теперь понятно" после чтения таких бредовых домыслов?

В смысле Тех христиан что огнем и мечем крестили пол мира, Жгли вполне себе разумных теток на площадях и пользовали "молот ведьм" как учебное пособие для продвинутых адептов?
Мы об одних и тех же христианах говорим?
Профессор в этом смысле еще вольнодумец и либерал каких поискать.

Что до Ассоциаций. Я не склонен приписывать Профу какие то анти русские настроения. Во всяком случае не больше чем у большинства его соотечественников.

Ну и наконец собсно ВК-канон сегодня читается как и любая "библия" скучно и нудно. Никак не могу понять отчего столько народу от него шизеет.

Впрочем библия самая издаваемая в мире книга (хотя нуднее и бесполезнее чтива мне не попадалось) так-что удивляться не приходится.

PS Последний Абзац исключительно ИМХО. Надеюсь ни одно чувство верующего не пострадает

оу, я чувствую пленительный запах еды...
товарищи толкинисты, а скажите пожалста, если по этой междустрочной классификации мордор - это мы, валинор - это благословенные штаты или что-то типа того, то с кем там соотносятся, скажем, энты? он что эстонцев так оригинально изобразил?
дальше, развивая тему с богохульствами в вк - если саурон у нас то иисус, то б_г -отец, то кем по аналогии является Феанор и, это самое, Эру Илуватар?) Я правда очень хочу знать)) а хотя, автор вряд ли знает о существовании еще и сильмариллиона, и слава богу

ух ты, видимо, Эру - это какое-то хтоническое божество предхристианского пантеона, типа тиамат

но ваще я вам так скажу, ребята, самый страшный жуткий и ужасный персонаж в этой антихристианской книге даже не Гендальф, а Том Бомбадил. Думаете, его просто так из экранизации выкинули?
Вот пруфы только для сильных духом!

Что-то я резко вспомнила "Звирьмариллион" и "Тошнит от колец", слегка проржалась даже только от воспоминаний. Пойти, что ли, поискать.
Ещё у меня З.Бобырь где-то была, тоже смешная штука. "Возвращайся в свой огород, Фарамир, и охраняй его пока можешь" (сытата не точная, но за огород ручаюсь).

Эдвина Лю, "Тошнит" всё-таки больно вульгарен, а вот в "Звирьмариллионе" юмор замечательный.

Шо есть, то есть. Вульгарен - это ещё не то слово.
Но вспомнила я из-за Бомбадила. Это ещё когда, стало быть, его подозревали в этом-самом!

Хех, таки ведьм и колдунов изводили по всему миру, даже в "языческих" обществах. И, кстати, в Европе этим не столько церковники занимались, сколько скучные светские суды. Связано это, имхо, было с тем, что, что по представлениям тех времен магия - это не придурь для ньюэйджевских хиппарей, она, блин, таки работает. Соответственно порча или убийственные заклинания (те же куклы вуду) классифицировались как покушение на жизнь и здоровье и карались по тогдашним суровым законам (за некомпенсированное убийство обычной магловской дубиной обывателю могло прилететь такое же). Столь любимые газетными магами приворот/отворот - покушение на свободу воли (обращение в рабство) и целостность семьи. И даже просто баловство с заклинаниями и гримуарами в уютной полутьме своей хижины? Вы бы еще атомный реактор вздумали в гараже отверткой расколупывать! Сверхъестетвенный мир по тогдашним представлениям - могуществен, суров и недружелюбен к человеку, поэтому для работы с магией и чудесами нужны были обученные профессионалы (жрецы и, отчасти, те же священники). "Священный" ярлык на предмете или концепте, далеко не всегда обозначал что они вызывают повышенную любовь и почитание. Зачастую это просто означает что для работы с ними нужны особые ритуальные техники безопасности.


Те же скандинавы-язычники эпохи викингов за враждебное колдовство набрасывали на голову колдуна мешок и забивали камнями. Считалось, что это позволит безопасно выпустить из злыдня накопленную силу и помешает ему напоследок всех замысловато проклясть. И даже любовная или насмешливая поэзия могла быть расценена в том же ключе и вызвать кровную вражду на эн поколений.



Хотя, конечно, господствующая идеология/религия и могла оказывать влияние на суровость таких гонений и даже провоцировать массовые истерии на этой почве.




Эй! Это оскорбление моих чувств как историка! :Р Как бы кто не относился к специфическим религиозным представлением жителей Иудейского царства раннего железного века, это не отменяет тот факт что книга - кладезь знаний по истории др. Востока. Причем далеко не только в религиозной сфере (хотя при чтении и надо делать определенную скидку на ангажированность авторов).



Сильм кстати совсем не нуден, если читать его как эпос (ну и если, конечно у читателя вообще есть склонность читать эпосы, что само по себе ни хорошо и ни плохо).

Ты что, реально все шесть с половиной тысяч страниц прочитал? Не верю!
Если что, там есть и вполне драйвовые тома, не уступающие тому же Толкину.

При первом прочтении ВК, рассуждая о месте Бомбадила в местной космогонии, я пришел к выводу, что он может быть только Морготом - постаревшим, лишившимся большей части силы, и у ратившим амбиции и интерес к активному злодейству.
Много позже, получив доступ к интернету, я узнал, что не я первый такой умный, и эта идея высказывалась еще при жизни Толкина. Он ее категорически отрицал. Тем не менее, в рамках законов выстроенной автором вселенной, это единственное непротиворечивое решение.

Для человека, которому пришлось изучать "Манаса" сперва в школе, а потом и в университете, "Сильмариллион" практически лайт-новелла.

Дык никто не предлагает жечь сие произведение.
Речь о том что читать его скучно. Практически столь же скучно как и ВК. Тем не менее и от и другое весьма неплохо продается.

И тем не менее.
Скажу больше, у мну библиотека на ЯндексДиске В 12+ Gb (Фэ/НФ) Тоже на 80% читана/прослушана через TTS. Это не считая технической и справочной литературы коей тоже изрядно Но читается не сплошняком а местами по необходимости.
А ты 6000 страниц это (ежели мелким текстом) ~ 4-4.5 Метра всего то Чё там читать.

А вот тут пошла вкусовщина)) Я вот с азартом и интересом читал (и порой перечитываю) эпос о Гильгамеше и Хрестоматию по Др. Востоку с ее тоннами египетской мистики, шумерских легальных документов и хеттской царской похвальбы. В то же время от многих классических и, по отзывам прочих читателей - годных, произведений 19-20 века у меня тоска и уныние. Имхо, тут помимо личных пристрастий читателя (что опять же само по себе ни хорошо и не плохо), еще и фактор ожиданий. Если человек, к примеру, садится читать ту же Библию с мыслью, что это сборище мракобесных сказок (или, напротив, Универсальный ответ на все и вся), то он с большой вероятностью и найдет там сказки или универсальные ответы. Или, впрочем, разочаруется и найдет сказки вместо Писания, или ж даже вдруг возьмет и уверует со всей пылкостью неофита. Чем более, имхо, значимо произведение для человеческой истории, тем большую, грубо говоря, гравитационную тень оно начинает отбрасывать на пространство/время культуры, искривляя восприятие читателя/зрителя/слушателя.

Тоже мне, сравнение! Шумерские эпосы совершенно безумные, и их сочиняли люди с мозгами, напрочь отличными от наших. Читать их - это очень интересный опыт. Древние евреи гораздо тривиальнее.

Меншенфрахты, а вы в курсе, что Профессор топил за Франко во время гражданки в Испании?)

Аристотель проповедовал рабство а Киплинг был расистом. И чё?

Со временем мы отделяем зёрна от плевел. Аристотель жил в определённом обществе и был соответственно воспитан. Киплинг, Толкиен и много ещё талантливых и известных людей были детьми своего времени, но сумели вольно или невольно быть впереди своего времени. Скорее всего - невольно.

Да , да ... в одном из писем Толкин восхищается подвигом своего знакомого , спасшего нескольких монашек из рук безбожных республиканцев и красных коммисаров



Но вернемся к теме , например
С самого начала можно заметить ,что Эру не Яхве , а Сильмаррион не Ветхий Завет ни в коем случае. Есть много отличий , и более менее знающие люди не нуждаются в дополнительных тыканьях носом в каждое

Итак , орки - они следствие искажения , диссонанса в Музыке , поэтому нетерпимы и должны быть уничтожены рано или поздно



Кое кто тут приводил в пример христианские крестовые походы на еретиков , но это совсем не то что надобно
Эльф понимает что бесполезно держать орка под прицелом и заставлять его отречся от Саурона и почтить Элберет

Орки - просто не имеют право жить , так как не есть плод Музыки Айнур , а результат её извращения
После Даггор Даггората все искажения и извращения Музыки будут исправлены ...

А можно мне, человеку не достигшему более-менее ( я так понимаю, это аналог взрослого Неверлэнда), увидеть эти отличия. Хотя-бы несколько из них,касающихся структуры, значимости для фан-общества и вложенных идей. А то выражение "никаким образом" выглядит для меня совсем необоснованным и громогласным.


Об этом сказал какой-то эльфийский военный аналитик? Существует приказ №66 подписанный самой светлой владычицей Галадриэль? С чего такие выводы?


Вы таким образом намекаете на то,что Толкин был сторонником идеи "Только массовые расстрелы спасут Родину"? Не думаете же вы, что если бы орки вышли из под власти Мелькора или Саурона, и переселились на другой конец материка, то эльфы все равно бы отправляли к ним карательные экспедиции?

Погрузилась в "Неоконченные Сказания" и с ужасом поняла что черновики Профессора содержат намного более проработаные и интересные истории чем в "Сильмариллионе"



Может , мысли мои бредовые , но написание "Властелина Колец" было ошибочным . Подобный роман , но по событиям Первой Эпохи в Белерианде был бы намного более угарным , разноплановым и заставляющим застыть кровь в жилах . Эх , слишком уж увлекся Толкин своими зайцемальчиками



Ну хотя бы сходства и отличия между Мелькором и Сатаной . Сатана не искажал замыслы Яхве в отношении создания мира , лишь пытался совратить людей - то есть совсем другой уровень могущества
Слова Эру о том что Мелькор , при всех своих выходках не может противится Воле Единого , такова Музыка, таков Замысел . Бунт Мелькора уже был в Музыке

Валар не слепо выполняют волю Эру , это существа с своей волей и они делают то что считают нужным , например создание гномов Ауле или приглашение эльфов в Валинор

А слова Толкина что смерть - чудесный дар Эру своим детям , в Библии же смерть - нечто совсем не хорошее , появившееся после грехопадения Адама и Евы


Почему нет ? Феанор направился же сражатся с Морготом в Средиземье ,

Эмм. Он все-таки направился по вполне конкретному делу. И о существовании орков на том момент даже не знал. А когда узнал - не особенно ужасался, и вообще долгое время путал их с дикими эльфами.

Тем не менее , невозможно представить себе орков - земледельцев и ремесленников , которые тихо сидят себе в своей стране и не пытаются грабить и убивать соседей

Орки существа искаженной природы , они не в состоянии вписатся в мир Арды , если они будут на континенте - неизбежно придут к эльфам/гномам и война неизбежна

Хм, вообще-то, большую часть второй и третьей эпох они, судя по всему, именно так себя и вели. Другое дело, что скорее из-за отсутствия возможности напасть на сильные дунадейнские и эльфийские государства, чем из-за врожденного миролюбия, но тем не менее.

Скорее наоборот, это эльфы не вписываются в искаженный мир Арды. А орки - его плоть от плоти. Впрочем, итог один.

Adsumus, да ну? Просто к болез мелким пакостям переходили,типа разбой

"Сильмариллион" всё таки выпустил Кристофер Толкин, взяв на себе весьма сложный и полный соблазнов труд по редактированию и компонированию черновиков. А каким был бы "Сильмариллион"(именно как изданная книга, что уже была бы физическим подтверждением канона) самого Джона Р. Р. Толкина нам никогда не узнать.


Ничего себе не искажал. Если придерживаться толкования, что эдемский змей - это всё таки Сатана, то искажений более чем. Как в психике(стыд за свою наготу, понимание зла и добра) так и физико-химических процессах тела(внедрение потоотделения, трудные роды). Сатану называют Отцом Лжи, а чем есть ложь, как не искажение правды?

Я никогда не проводил параллелей между Валарами и (арх)ангелами. Так что тут согласен. Хотя Ауле каялся о содеянном - таким,видимо, должен был стать Мелькор,если бы избежал падения.

Может, для грешников - да, но правоверным чего смерти боятся?

Я понимаю, что вы хотели сказать. Что "Сильмариллион" не копия Ветхого Завета. Да, это очевидная вещь для человека не бросившего чтение книг после Букваря. Но совсем откинуть проведение аналогов между "Ветхим Заветом" и "Сильмариллионом" не представляется возможным по ряду причин. Всё-таки Толкин ближе к Ауле,чем к Фарамиру;)


Да,представить орков Средиземья мирным народом - та еще задачка. Хотя авторов-адвокатов у этой расы предостаточно. Абсолютно мирными расами Средиземья не не так уж многих и назовешь. Светлые расы воевали не только с орками, но и между собой. Орки так же служат плану Эру,как и другие искажение Мелькора. Хотя бы потому, что могут взаимодействовать и влиять на запланированные элементы мира. Выйдя из под власти Черного Властелина на срок побольше, орки вполне могли стать просто еще одной политической силой на карте Средиземья. Да, более агрессивные, да, с пугающими традициями и весьма нелицеприятной историей. Но если бы эльфы, хотя бы попытались вернуть орков к Свету - вот это был бы поступок сравнимый с внеплановым деянием Ауле.

Во первых , Змий только подначил праотцев людей откушать плод с древа Познания , а это уже следствия

Дальше Яхве наказал Адама и Еву за первородный грех - и в "муках рожать" и смертность и тд и тп




У них и с людьми не особо получилось - напоминаю , что дружили с эльфами и сражались с Морготом только три небольших народа .

И то их потомки стали беспредельничать по полной - вплоть до поклонения Саурону как богу и попытки захватить Валинор


К концу Третьей Эпохи абсолютное большинство людей оказались под властью Саурона

И после всего этого вы хотите что б эльфы ещё и с орками пытались ?!


Вообще Толкин тот ещё мизантроп был ...

Судя по чему ? в "Хоббите"
орки активно занимаются набегами и захватом в рабство






Вообще то большую часть истории Арды - всю Эпоху Деревьев эльфы были основным населением Средиземья



Но согласно Музыке , эльфы должны уступить свое место для жизни смертным последышам . Появление Солнца - знак начала угасания эльфов . Арда для них становилась все более дискомфортной , а сама жизнь вызывала все большую усталость
Пресловутые эльфийские Кольца как раз и были призваны как то приостановить этот процесс - в меру сил остроухие тоже старались исказить Музыку ...

Хм, если уж ударяться в досужие рассуждения, то вполне возможно предположить, что люди - это и есть орки, которых эльфам удалось приручить и подружить. Истрии первых контактов между тремя расами описаны в Сильме достаточно смутно, и в принципе, вполне укладываются в такую теорию.

Но замысел то изменился. Богу пришлось работать уже с людьми, что познали суть добра и зла.



Случись подобное в истории Средиземья, тогда бы ярлык "Раса Добра и Света" на эльфах смотрелся бы не так противоречиво.


Не без этого, но наш мир дал ему для этого немало поводов.

Ребят. Че то я утратил суть дискуссии. Если мне не изменяет склероз изменения Мелькора были вплетены в музыку Айнур стали полноценной его частью и вроде как сделали ее глубже и лучше. Тогда какого хрена, простите мой французский.
Никаких глубинных противоречий Орки вызывать не должны.
А что до гастрономических предпочтении. Ну коровам тоже вряд-ли диета хуманов кажется идеальной.
То есть в основе конфликта вовсе не глубинные теологические вопросы
А поведение преворожденных напоминает поведение отдельных разносчиков демократии нашего мира.
Их что то не устраивает они имеют возможность (или думают что имеют) и пытаются навязать свое виденье мира остальным. Но это не самое страшное Вдруг возникает сила способная им противостоять вот где собака то порылась И в этом самое страшное преступление "темных рас".
К слову, никто не видел канона написанного от лица темных. А историю пишут победители.

Поясню свою мысль. А то форумные общечеловеки меня съедят не хуже тех орков.
Идея геноцида в отношении расы рассматривающей мою исключительно как пищевой ресурс не кажется мне неприемлемой. Неприемлемым я считаю подведение под это идеологической базы.
То есть Их надо уничтожить не потому что иначе они нас съедят а потому что ихний хозяин нашему песню испортил. Причем сам же наш пахан утверждал (мельком правда), что ни один дикий куплет в процессе съёмок исполнения критично не пострадал.
Вобщем привлечение к этому в общем то понятному и нужному мероприятию изначально связано с манипуляциями направленными не только на союзников (людей и гномов в данном случае). Но и своих. И вот тут то и возникают сомнения и вопросы.

Возможен ли вообще мир без "зла" и будет ли он лучше нашего?Философы нашего мира до сих пор не пришли к единой мысли по этому поводу. В утопии уже почти не верят. Трудно сказать какой должна быть Ард без вмешательства Мелькора. Но конфликтов было бы трудно избежать( пример Ауле и Йаванны),если это только не стиральный мир, где всё живое погружено в бесконечную медитацию.



Старая реверсионисткая песня

Давайте не будем заниматся извращениями ! Если вам не нравится то что написал Толкин , напишите свой "Сильмариллион" , с покером и волкодевочками


Но в Вселенной Толкина четко сказано - люди это Дети Эру , орки - продукт биотехнологий отступника Мелькора , основой для которых стали пленные эльфы



а орков никто специально не геноцидил . Все три эпохи эльфы и их союзники вели оборонительную войну , постоянно теряя территории ... В плен не брали - это верно , но эльфам и их союзникам рабы не были нужны ни в каком качестве , в отличие от Моргота/Саурона


Далее , орки сами по себе не подарок , но по настоящему страшными становятся , одержимые Злой Волей Темного Властелина - тогда они множатся , увеличивают силу и жажду убийств

Можно предположить , что после уничтожения Кольца , орков ожидала та же судьба что и остальных реликтов Предначальной Эпохи - вырождение и забвение



О Валар , а тем более Эру и Музыке более менее отчетливое представление имеют только отдельные персонажи - типа Гэндальфа , королей эльфов и потомков нуменорцев



Для остальных все проще : хочешь жить - сражайся с орками ( конечно можно пойти в холопы к Саурону , но это не для всех хорошая идея - иначе и книги бы не было )

Нет, это не так. Углубись-ка в матчасть. Толкин так и не определился с происхождением орков, и не прояснил его даже для себя. Есть несколько противоречащих друг другу гипотез. В одном месте он пишет, что первыми орками, возможно, были прислуживающие Морготу злые майя. В другом - что эльфы, впервые столкнувшиеся с орками, решили, что это потомки плененных и замученных Морготов авари (это не авторская гипотеза, а именно эльфийская!), но в третьем месте Толкин уже уверенно пишет "Орки не от эльфов!"
Не менее мутная история с людьми. При первом контакте, эльфы (если не ошибаюсь, Тингол), приняли их за орков, и только позднее, подружившись с ними, поняли, что люди гораздо приятнее и дружелюбнее.
Вполне себе напрашивается предположение, что если бы не подружились - то и не выделили бы людей в отдельную расу, классифицировав их попросту как широкоглазый подвид орков.

В первую эпоху - преимущественно наступательные.

Народы второй и третьей крови, по всей видимости, умеют жить в мире с орками - упоминаются союзы орков и истерлингов, орков и дунланландцев, а также, тот факт, что население Ангмара состояло из холмовиков и орков. Фундаментальные противоречия между орками и эльфами+дунадейн.

Тогда возьмем "Властелин Колец" .
Там только Саруману с помощью каких то своих магических приемов удалось создать гибрид орков и людей ... То есть однозначно это отдельные биологические виды



Насклько я помню , вначале Тингол принял их за авари

Воевать против общего врага и "жить в мире" - разные вещи . Без сомнения , Моргот/Саурон не одобряли беспредела в отношении своих временных союзников - будущих рабов их людей . Чисто в практических целях - так как немцы в 1942 году начали хоть как то заботится о советских военнопленных - война затягивалась , а глупо просто так терять рабочую силу



Все правильно ... Силы Света в Средиземье - эльфы +потомки трёх родов эдайн

Остальное большинство людей склонилось к Тьме и так или иначе прислуживает Темному Властелину
Но вспомним что в ВК с перешедшими на сторону Саурона людьми обращаются мягко , далее в Сильме описывается что даже Саурону , когда он после прибытия войск из Валинора и поражении Моргота просил о пощаде , предписали явится на суд Валар



То есть и люди и майа - существа , исконно не подвергнутые Искажению , они могут натворить косяков , но могут и исправится ( или наоборот ,как с Саруманом - с которым тоже обошлись корректно ) . Но вот орки - изначально злы , поскольку их сущность искажена

Хм, а у нас точно есть основания считать, что он вывел их именно магическим путем, а не просто подарив своим орчьим офицерам человеческих наложниц? Ну, или наоборот. Специально поискал цитату, но не нашел.

Там вообще очень интересно все) Специально поискал.
Итак:
огда наступил вечер, в долине среди предгорий, ниже истоков
Талоса, он увидел свет и услышал вдалеке звуки пения.
Финрод очень удивился, потому что Зеленые Эльфы той страны
не жгли костры и не пели но ночам.
Сначала он испугался, не набег ли это Орков с севера, но
подойдя ближе, понял, что ошибся, потому что певцы пользовались
языком, которого Финрод никогда прежде не слышал. И это не было
наречием ни карликов, ни Орков.
Тогда Фелагунд, бесшумно затаившись среди деревьев, взглянул
вниз на лагерь и увидел там незнакомый народ.
То была часть племени Старого Беора, как стали звать его
впоследствии, вождя Людей.
После долгих лет скитаний на пути с востока он провел их
через Синие Горы первым из расы людей, вошедших в Белерианд: и
они пели, охваченные радостью, веря, что избавились от всех
опасностей и пришли, наконец, в страну, не знающую страха.
Долго наблюдал за ними Фелагунд, и любовь к ним проникла в
его сердце, но он продолжал скрываться за деревьями, пока все
они не уснули.

…

Эльдарцы больше всех прочих народов были искусны в изучении
языков, и Фелагунд, к тому же, обнаружил, что может читать те
мысли людей, которые они желают выразить словами,так что эти
слова легко можно было понять.
Говорят также, что те люди долго имели дело с темными
Эльфами и от них узнали многое из их наречия. А так как все
языки Квенди исходили из одного источника, а речь Беора
различными словами наоборот походила на речь Эльфов, то спустя
некоторое время Фелагунд мог уже объясняться с Беором и пока
жил там, они часто беседовали.

…

Но когда Фелагунд спрашивал
Беора о появлении людей и об их путешествиях, тот мало что мог
сообщить, потому что сам знал мало, так как отцы этого народа
почти не рассказывали о своем прошлом, обходя молчанием свои
воспоминания.
- Тьма лежит позади нас, - сказал Беор, - и мы повернулись к
ней спиной и не желаем возвращаться туда даже в мыслях. Наши
сердца стремятся к Западу, и мы верим, что там мы найдем свет!

Иначе говоря, эльф безошибочно распознал в новообнаруженном народе культурно близких по лингвистическому признаку. Довольно очевидная идея для профессора филфака. В дальнейшем, у людей обнаруживаются близкие эльфийским религиозные взгляды, которые эльфы поощряют и развивают в нужном ключе. Напоминает отношения британского Белого человека, несущего Бремя, и наивных дикарей из заморских стран. Причем, ни малейшей иронии - Толкину, викторианскому джентельмену, была совершенно близка и понятна такая концепция, он считал ее красивой и правильной.
Далее вообще наблюдаем признаки совершенно дикого для современного читателя расиализма:
Большая часть их вскоре выучила язык Зеленых Эльфов не
только для того, чтобы общаться друг с другом, но и потому, что
многие стремились овладеть знаниями Эльфов. Но спустя некоторое
время короли Эльфов решили, что нехорошо Эльфам и людям жить
вперемешку без всякого порядка и что люди должны иметь
повелителей из их собственной расы. И короли выделили для них
отдельные области, где люди могли жить собственной жизнью, и
назначили им вождей, чтобы управлять этими землями.
…
Однако многие из Эдайна стремились к дружбе с Эльфами и жили
среди них столь долго, сколько им разрешали.

Судя по тексту, они не столько одержимые, сколько загнобленные:
- Хотел бы я оказаться подальше ото всех этих. Но сейчас война. Потом, может, и будет попроще… Они говорят, дела идут неплохо.
- Им бы того хотелось, - проворчал Горбаг. – Посмотрим. Но так или иначе, если все и впрямь пойдет неплохо, места-то поприбавится. Что скажешь? Если получится, слиняем с тобой подальше, осядем на воле, с десятком верных парней, где-нибудь, где можно вдоволь погулять да поразжиться добычей, и никаких начальников.
- Ах! – сказал Шаграт. – Как в добрые старые времена.
- Угу. – сказал Горбаг. – Только не особо-то на это рассчитывай. Чего-то мне не по себе. Я ж говорю, Большие Начальники, э!.. – его голос упал до шепота – ух, ну, даже Самый Большой… могут ошибиться. Что-то может не срастись, говоришь? А я говорю – уже не срослось! Надо бы нам быть настороже… Всегда бедолаги Уруки все разгребают, а спасибо-то никто не скажет. Но имей в виду, что враги любят нас немногим больше, чем Его, и если они Его завалят, мы-то тоже завалимся.
Орки, в общем-то, не сильно хотят воевать с эльфами и дунадейн, но во первых, очень боятся Саурона, а во вторых, очень боятся эльфов и гондорцев, каковые, судя по всему, в интерпретации мордорской пропаганды, больше всего на свете обожают мучить и убивать орков. Иначе говоря, вполне типичный тоталитаризм с комбинацией террора и пропаганды.

А собственно почему дикого? Вполне нормально что существуют разные расы Как нормально и то что они имеют определенные отличия. Внешние, культурные, иные. Проблема не в существовании рас как таковых и даже не в отличиях. Беда в том самом бремени что взвалили на себя представители некоторых культур считая что цвет кожи или револьвер за поясом делает их лучше или умнее. культуру культурнее, богов божественней, образ жизни единственно правильным. Причем это характерно именно для викторианских джентельменов. Те же Японцы считая белых людей варварами (часто не без оснований) ни кого жить не учили системно во всяком случае.
Беда не в делении разумных на расы Проблема в стемлении позиционировать свою как высшую. Чего упорно не желают понимать разные толеранты думая что достаточно назвать негра афроамериканцем При этом в большинстве своем считая последнего чуть умнее обезьяны.
Профессор - дитя своего времени похоже придерживался аналогичных взглядов (так он был воспитан) И искренне считал что латинский алфавит арабский счет библия и порох в ружьях сделают кого то умнее и лучше Его эльфы тоже оэльфячивают все что попадается им на пути (как позже выясняется на свою ушастую голову) Но похоже имеют и здравых людей разумных (чувствующих неправильность происходящего Как наверное чувствовал и сам Профессор) в меру сил создающих аутентичные оазисы чужой культуры, не понимая что само их вмешательство во благо (по их разумению) эту культуру уже убило. оставив от нее пляски под бубен у костра для туристов.
Вот что я вижу ИМХО разумеется.

Adsumus, тут важно бы вспомнить, что слово race в английском в то время это не совсем то же что биологическая раса. Это скорее "народ".

Ну раз пошли цитаты , то и я приведу слова Эру из "Утраченных Сказаний"


Ты же, Мэлько , узришь, что
невозможно ни создать тему, чьим изначальным истоком не был бы
Илуватар, ни изменить музыку помимо Илуватара. Тот же, кто попыта-
ется это содеять, обнаружит в конце концов, что лишь помог мне измы-
слить творение, еще более великолепное, и чудо , еще более причудли -
вое. И вот! — чрез Мэлько в тот замысел, что я развернул пред вами,
вошли ужас, подобный пламени, и гнев , подобный грому, и тоска, по -
добная черным водам, и зло , столь же далекое от света моего, сколь
бездны запредельных пространств тьмы. Чрез него в лязге оглушающей
музыки явились боль и страдание; и в смешении звуков родились жес-
токость, и ненасытность, и тьма, и гнилая трясина, и всяческое разло -
жение — телесное или духовное, — и смрадный туман , и неистовый
огнь, и беспощадный хлад, и смерть без надежды. И все это чрез него,
но не от него. И узрит он, равно как и все вы, и как возгласят те созда-
ния, коим должно теперь обитать среди зла его и терпеть из-за Мэлько
страдания и скорбь , ужас и злобу, что в конце все зло его оборачивает-
ся к вящей славе моей, и делает мою тему лишь более достойной того,
чтобы быть услышанной, Жизнь — еще более достойной того, чтобы
быть прожитой, а Мир — настолько чудеснее и удивительнее, что он
будет назван величайшим и прекраснейшим из деяний Илуватара.

То же самое в Сильме , но там более сжато ... Итак , никаких сомнений - и бунт Мелькора и все что последовало за ним - все это в Музыке .

Мир без конфликтов и превозмоганий уныл и скучен , инфернальность - основа эволюции .

Мне честно говоря , до ужаса нравится здоровый гностицизм Толкина , разрешившего бескончные споры христианских богословов насчет " почему Бог допускает всякое непотребство ?"



Ну да , вместо того что бы перется на стелы эльфов , секиры гномов ,пики Роххирим и мечи Гондора в суицидальных атаках , им бы лучше пойти кого нибудь беззащитного пограбить . Но пулеметы заградотрядов Злая Воля Темного Властелина не даёт

О полуорках. Всё намного прозаичнее и читается между строк. Ни один мужчина Свободных народов не стал бы по доброй воле вступать в связь с гоблиншей, или орчихой. Следовательно, роханские женщины, захваченные во время многочисленных орочьих набегов, становились объектами насилия.

Но Толкин был добрым католиком, и, будучи связанным пуританскими нравами современников, зафлеймивших "Сказание о Мануэле", не захотел, или сознательно не стал об этом писать. Лишь несколько туманных фраз о судьбе жены Элронда, как бы намекают нам, что силы Тьмы играли с женщинами Свободных народов в казематах отнюдь не в шашки.

Оттого-то, кстати, Джексону и пришлось впоследствии городить политкорректный фанфик о купели из говна и палок.

Что касается ангмарцев, бродяг из Дейла, харадримов и прочих жителей "дальнего Юга". Среди них очень быстро утвердились культы поклонения Морготу и Саурону, ещё с тех пор, когда те ходили среди местных под именами Мелькор и Майрон. Так вот там сосуществование сожительство с орками (а если двояко интерпретировать один из эпизодов битвы на Пелленорских полях, то и не только с орками) стало нормой.

Sanjana, Судя по тому, как орки относятся к эльфийской еде, одежде, архитектуре, искусству, судя по тому, как они отзываются о самих эльфах - они, по всей видимости, вызывают у орков крайнее отвращение, и кажутся им настолько же уродливыми и неприятными, насколько и орки эльфам.

Adsumus, верёвка эльфийской работы, как помню, оркам вообще руки жгла. Боюсь представить, чем стал бы для них физический контакт с эльфийкой...

Обратное верно. Если рассматривать в качестве примера судьбу Келебриан, то факт надругательства эльфиек попросту убивал. Здесь была бессильна даже благословенная земля Валинора. А вот плоды союза орков и похищенных роханских девочек (женщин) оказались вполне себе жизнеспособными и положили начало новому подвиду.