Чибис, а вы Толкина-то читали? :)

читал, ещё в 1979-м году)))) или где-то так. примерно в 1985-86 году был телеспектакль "Хоббит...".
помнится "те" эльфы из книжки сильно отличались от эльфов "Властелина Колец".

У них душа "бессмертна", т.е. привязана к миру и связана с его существованием (поэтому они теоретически всегда, пока мир существует, могут в нём возродиться), тело у эльфов вполне себе смертное и разрушаемое, хоть и более послушное им и более "прочное" чем у людей (тем более в Амане).

Потому что иерархичность является неотъемлемым свойством мира. Причём правителем всегда является самый достойный - власть делегируется по нисходящей: Бог (Эру) -> Верховный Король Арды Манвэ -> далее короли эльфов и людей.

В государстве эльфов невозможны институты подавления, каждый эльф абсолютно свободен и если и подчиняется кому либо, то только по своей воле.

В принципе они практически так и поступали и для того, чтобы вмешаться в "международную политику" эльфам были нужны очень веские причины. Но гораздо чаще сама "международная политика" в лице Моргота/Саурона вмешивалась в жизнь эльфов, а они лишь были вынуждены на неё отвечать.

Советовал бы, если интересуетесь этой темой, всё-таки прочесть "Сильмариллион" и различные эссе Толкина, посвящённые эльфам - благо сейчас в интернете их достаточно легко найти.

получается что "королевство эльфов" не совсем то, или скорее совсем не то что, мы понимаем под словом "королевство". тогда интересны обязанности эльфийского короля, надо же издавать указы, передавать их подданным, заключать договоры и многое другое. представить правителя пусть самого мудрого и достойного без госаппарата довольно сложно.
междуусобные войны эльфов говорят о том, что "ничто человеческое не чуждо".
возникает очень интересный вопрос относительно физиологии: если эльф не будет принимать пищу и пить воду он умрёт или нет?

А это где у Толкина написано?
В "Братстве Кольца" в той части, где Хранители приходят в Лориэн их встречают эльфийские воины, и среди них есть командир. Значит, у эльфов в армии есть офицеры. В Сильмариллионе в той части, где речь идёт о Запретном городе Гондолине упоминается эльфийский чиновник (в средневековом смысле; правильнее было бы сказать "должностное лицо") Эктелион, чья должность называлась Владыка Источников, и у которого обязанностью был, вероятно, кроме прочего, ещё и надзор за границей.
По институтам подавления: в "Сильмариллионе" описаны случае казни у эльфов по приговору суда (Эол был казнён таким образом), и описаны случаи приказов, которые отдавались королём и подлежали исполнению (например, Тургон в форме приказа запрещал Маэглину покидать Гондолин, и тот, ослушавшись приказа, скрывал факт ослушания, опасаясь наказания, которое, значит, было законным и возможным).

По идее, раз у эльфов были короли, были офицеры и были должностные лица, были суды и казни, значит, было и государство.

Совершенно точно такой эльф умрёт. А потом (через несколько лет или несколько сотен или тысяч лет) родится эльфийский младенец, который будет полностью обладать памятью и личностью умершего. То есть, эльфы не умирают. Они возрождаются в новых телах. А между телами их души находятся в особом месте, называемом Чертог Мандоса.

Ну, например, вот из "Писем": "эльфы не желали подчинять себе чужую волю, не говоря уже о том, чтобы узурпировать весь мир собственного удовольствия ради".
Все эти "командиры" и "чиновники" в эльфийском обществе конечно же были, но они не назначались против их воли, а лишь с их согласия и сообразно способностям.
Институты подавления эльфам не нужны - бытовой преступности не было, а те единичные случаи нарушения законов, что всё-же случались, разбирались индивидуально (случай с Эолом, с Мэглином разбирались бы тоже индивидуально). Эльфийский правитель, как я уже говорил выше, это всегда реально самый достойный представитель своего народа, которому народ делегировал право управлять собой. Не был бы достойным - эльфы бы его не поддержали.

С этим я и не спорил. Но государство эльфов - это идеальное ( с человеческой точки зрения) государство, где каждый его житель (относительно человека) идеален, всегда находится на своём месте и свободно, без принуждения, работает на процветание этого государства.

Это был очень ранний вариант - позже Толкин от этого метода эльфийского перерождения отказался. В окончательном варианте, тело эльфу воссоздают валар - причём сразу такое, какое он имел на момент смерти.

по последнему абзацу -очень и очень непонятно!
предположим эльф пал в битве лишившись каких-нибудь частей тела то ,при воссоздании получаем кого? навернное не совсем удачный способ перерождения.
скорее всего Толкин упустил из виду такую возможность.
первый вариант более подходящий ,второй более красивый но, сказочно-мирный.

По последнему абзацу - если читать Сильмаррион, то становится ясно, что валары - разумные создания. И естественно они воссоздавали не калеку, а вполне себе целого эльфа. Вообще, у Толкиена ни разу не упоминаются эльфы-калеки, инвалиды или что-то в этом духе.

понятно что эльф-воплощение прекрасного не может быть некрасив внешне или внутренне. всё равно, более ранний вариант больше подходит.
ведь образ эльфа тоже менялся: от вполне "человеческого" человечка,жителя сказочного леса, до возвышенного образа.
для того кто познакомился с "ранними" эльфами и гоблинами из детской книжки с детскими картинками, возможно они такими и запомнились на всю жизнь?

Викинги были умнее ушлых потомков, поэтому в трансокеанские путешествия пускались на огромных кнарах, которые отличаются от дракара, как "Хамви" от кабриолета.

Закон сохранения энергии у Толкиена все же работает (хотя тут эскапист развернет очередной срач на 17 страниц ;), доказывая, что это не так).

А Кольца - это не сложный механизм? А интеграция в оружие системы раннего оповещения? А камуфляжные плащи, о которых современные армии могут только мечтать? А веревки, которые не рвутся? А хлеб повышенной пищевой ценности? Если тема эльфийской науки и промышленности в тексте не раскрыта прямо и детально (хотя в Остране живут, чсх, эльфы-кузнецы), это не значит, что ее нет.
Не стоит забывать, что эльфы помимо огромного времени на накопление опыта, помимо природного роста рук из того места, еще и получили все свои знания напрямую от Валар. Поэтому достичь их уровня человеческая промышленность может только случайно, либо при помощи ренегатов из числа майар.
Другое дело, что принципиально новых форм от эльфов ждать не стоит: научно-технический прогресс у них направлен скорее на удовлетворение любопытства, чем на облегчение жизнедеятельности. Поэтому обходятся тем же, что и люди. Другое дело, что эльфийский лук отличается от человеческого так же, как "Пантера" от Т-34.
Это высказывние заставляет вспомнить о винрарнейшем "К этим хроникам нельзя относиться просто как к обычным историческим хроникам, потому что написаны они не от балды"(с)
Если эльфу предлагается доступ к анальному отверстию целой страны на неопределенно долгий срок против его воли, то это какой-то странный эльф и какая-то странная страна.
Трандуил гарантирует. Его перед Битвой Пяти Армий очень даже шпынял Саурон и тем более Моргот. Этот случай - пример создания военно-политических блоков и осуществления экспансии сакраментальное набигай@розграбляй, так свойственное всем средневековым феодалом.
Сам Эру так не считает.
То есть, для него Мелькор и Манве - абсолютно равноценны. И первый точно так же помогает осуществлению замысла Эру, как и второй, что бы там самопровозглашенный чорный властелин себе не думал.

Не упустил - тело восстанавливается путём снятия слепка с "души". Душа части тела не теряет.

Были, кстати. Маэдрос, например. Или "духовный инвалид" Гвиндор.


Только он наоборот менялся: сначала были альвы и Туата де Данаан, которые после "деградировали" до человечков с крылышками. Толкин пытался эту "деградацию" немного поправить и у него в принципе получилось.

С..ч на пустом месте это по вашей части) Моё дело маленькое - я в основном цитатами из источников кидаюсь.

Это всё не механизмы, но в произведения искусства ( в отличие, например, от бульдозера или бронежелета) и их ценность в первую очередь в них самих, а уже потом в тех свойствах, которыми они обладают. Эльфийские "механизмы" природны, естественны и окружающему миру не вредят.

"Промышленность" особенно здорово звучит в эльфийском контексте. Это всё равно, как если бы Да Винчи построил фабрику по производству джоконд.

Я про правителей ничего такого не говорил, я про "функционеров". Если у тебя есть способности шахтёра/поэта/... и желание их воплотить - то флаг тебе в руки, иди и воплощай эти способности в жизнь, никто мешать не станет. Если способностей и желания нет - никто насильно в шахту не погонит и восхвалительные оды королю писать не заставит.

Я писал "гораздо чаще" , а не "всегда". Трандуил, кстати, жителям Эсгарота помогал - гномы были очень-очень не правы. Жду ещё примеров.

Я так и не понял почему - из приведённого выше отрывка следует лишь то, что вне Эру ничего нет и что он бесконечно промышляет о мире. Так ведь я Эру на самый верх "цепочки власти" и поставил.

Я с вами в богословский диспут вступать не буду - бесполезно) Если нравится вам ваш придуманный Эру-бяка, запрограммировавший Мелькора на злодеяния, разубеждать не стану.

а ведь если разобраться, образ эльфа берет своё начало с очень-очень далёких, почти незапамятных времён. когда часть обитателей Европы стала обживать равнины, а часть продолжила лесную жизнь " по старинке".
со временем различия всё более заметно усиливались, и лесные жители чья численность сокращалась в результате закономерных явлений всё больше отдалялись от своих родичей , уходя всё глубже в лес. со временем становясь всё более таинственней.
общеевропейская культура нам достаточно близка, у славян тоже можно сказать были свои "эльфы"-древляне.
так-же как и образ великана-людоеда, лесного чудища, орка и т.п. берёт начало аж с борьбы двух видов Homo Sapiens-кроманьонца и неандертальца.

Ну почему же сразу бяка. Таким и должен быть бог - всеобъемлющим. Ваш Эру получается каким-то играющим судьей. А он не игрок и даже не судья, а тот, кто придумал футбол.
Из приведенного выше отрывка следует, что все "злодеяния" Мелькора - тоже являются частью замысла Эру.
Эльфы-кузнецы (металургия) есть => есть и эльфы-шахтеры. Эльфы-текстильщики (плащи, веревки) есть. Эльфы-судостроители есть, а значит есть и многие другие, лесорубы, например. А отношение к продукции как к произведению искуства вполне обычно для Средних Веков.
Ты про врачей, а мы про чиновников. Людей эльфов, которые имеют власть над судьбами других эльфов.
Ты что ждал от "Властелина Колец" истории злодеяний эльфийской расы? Огорчу тебя, книга не за этим писалась. И даже не чтобы снабдить народ соответствующим фактическим материалом. Книга раз писалась с точки зрения друзей эльфов два писалась в основном про хоббитов, а не про эльфов и три в принципе не содержит (и не должна) огромного фактического материала, на основании которого можно говорить о том, что случай Эола был единичным. Как раз наоборот обилие таких мелких деталей позволяет судить о том, что эльфы никакими однозначно светлыми не являлись. В частности, то, как эльфы вели себя с взятыми в плен гномами - почти так же, как гоблины.
Гномы "не правы" ровно так же, как "не правы" сейчас сторонники Каддафи. Изначальный мотив жителей Эсгарота - "Пацанчик, дай позвонить. Не боись, я свою симку вставлю".

Бог (христианский - что важно, когда мы говорим о творчестве Толкина) - и Эру, как его художественная проекция, тоже - является и "игроком" и "играющим судьёй" - он ведь всеобъемлющ, не так ли?) Но по вашему Эру выходит совсем не таким - он у вас какой-то бесчувственный демиург, для которого добро и зло суть одно и тоже, и который зачем то сотворил мир, а затем дистанцировался от него, предоставив его обитателей самим себе.

Но ведь никак не следует же. Зачем же сваливать в кучу Замысел и Промысел? "Догматическое Богословие" какое-нибудь почитайте что ли...

Промышленное производство - это всегда механицизм, унификация и всё это эльфам чуждо. Могли бы тэлери корабли в промышленных масштабах штамповать - они бы за них так не цеплялись, и Феанор из-за своих камушков бы не убивался. Продолжаю настаивать - каждый предмет, сделанный эльфом абсолютно уникален и к потоковому производству не относится никаким боком.

Дело не в отношении - эльфийская "продукция" всегда объективно является произведением искусства. И причём здесь опять Средние Века?

Тех, кто имеет власть выбирают из самых достойных всем миром - и если всем миром отвернуться от правителя, то никак он эту власть не сохранит. Кровавой диктатуры у эльфов не замечено.

Ох, опять эти "точки зрения", "летописи победителей", "неправые профессоры"... Скучно уже, право слово.

Возможно единычным он и не был (хотя случай с Эолом особый - он вообще был себе на уме и чужак для Гондолина). Но он и не был закономерным. В Гондолине каждую неделю взяточников/насильников/грабителей со скалы не сбрасывали - таких категорий граждан в эльфийском обществе нет. А за что же тогда ещё наказывать?

Кто-то говорил про однозначную "хорошесть"? Просто у эльфов искушения другие, чем у людей и "падение" они осуществляют каждый индивидуально - в отличие от испорченного и необузданного в страстях рода людского. И "хорошести" у тех эльфов больше, что близко общались с валар ( а людям "хорошесть" передавалась обычно через общение с эльфами).

А вот Торин свою неправоту почему-то признал и даже раскаялся. Умный всё-таки был гном)

Ну, я понял. Здесь весь спор разгорелся именно из-за терминов.
Это не совсем так. Механизация и унификация, это мануфактурное и индустриальное производство. А промышленность может быть и ремесленной, штучной. Именно такая она у эльфов и есть. И у людей Средиземья она тоже именно такая. Мануфактуры были только у орков, Саурона, Моргота, Сарумана.

А при том, что Толкин был ультраконсерватором. И в его произведениях очень много от средневековой утопии. Поэтому, как раз, идеализированное средневековье, причём "нордическое" раннее средневековье, усмотреть у него, как раз можно и нужно. Если именно на него ориентироваться , то вполне непротиворечивая социальная картина складывается.

И это, к слову, типичное раннесредневековое государство. Общество выбирает самого достойного в короли (и может его заменить в любой момент, причём избрание идёт без процедуры, просто людям очевидно, что именно этот и есть самый достойный). Король из очевидных для всех самых достойных (хорошего рода, верных ему лично, обладающих авторитетом в народе) назначает коронных чиновников (тиунов, шерифов, бальи в разных странах разные должности назывались по разному, но суть примерно одна), которые бесплатно (в смысле за счёт собственных доходов) несли свою службу. При таком раскладе никакой кровавой диктатуры быть не могло (где вы слышали про кровавую диктатуру у древних германцев или, скажем, галлов?), не могло быть и бюрократии и прочих атрибутов современного государства. Потому, что государство такое было раннесредневековым: с королевским "справедливым" судом, военной демократией, чиновниками из "достойных" и так далее.
Однако и в таких государствах были суды (не такие, как у нас сейчас, без формальной процедуры судопроизводства, или "буквы закона", которой надо обязательно следовать), были законы и система государственного принуждения.
Такое же государство было и у эльфов, просто оно не было "современным".

У "хороших" людей опять же.

Как и любой нормальный католик. Но при этом он был реалистом, а не утопистом.

А также от современной антиутопии, лингвистики, мифологии и богословия. Всё это "очень много" лишь один (и не самый значительный) элемент в творчестве писателя.

Ну это вообще не удивительно - что изучал и хорошо знал о том и писал. В принципе не самая плохая модель устройства общества.

Оно было для них естественным и единственно возможным типом сосуществования. Я согласен со всем, что было выше написано, но поставить знак равенства между раннесредневековым государством и государством эльфов, даже при их очевидном сходстве, всё-равно никак не могу. Всё-таки древние германцы довольно сильно отличались от тех существ, что описал Толкин.

эльф Толкина-возвышенно романтический образ древнего германца. как для нас например образ древнего русича. образ скорее легендарный нежели чем действительный.
эльфы это-как бы "ранние атланты" Европы, лишённые пороков и наделённые одними добродетелями. что в свою очередь основывается на нашей генетической памяти о "золотом веке" человечества.

Эру как раз выходит донельзя правильным творцом. Вот ты, допустим, задался целью написать книгу. И написал. Про то, как раSSово верный Иванушка-дурачок, который молиться, поститься, слушает радио Радонеж и ваще донельзя праведный, превозмогает козни злого Кащея Бессмертного, творит бобро направо и налево и в конце концов дает антагонисту по яйцам пафосно выпиливает означенного Кащея с сотнями тысяч чудищ впридачу, вызволяя из плена няшную царевну. Из чего следует намек - добрым молодцам урок. Если ты писатель, что для тебя будет важнее: держащий в напряжении сюжет + запоминающиеся герои + тот самый урок - или же конечный вин Иванушки? Писателей, устраивающих победу бобра в ущерб художественным достоинствам произведения, мы, как правило, называем плохими. Не хочешь ли ты заявить, что Бог (и Эру как его художественная проекция) - плохой творец?
Неправыми бывают проффесоры
А что ты вообще знаешь о литературе, кроме содержания писем одного зарубежного писателя? Знаешь, например, что такое ограниченное третье лицо? Именно эта техника используется в ВК. Автор ни с кем ни в какие прятки не играет и фигу в кармане никому не демонстрирует. Он честно рассказывает, что видит и чувствует герой во время описываемых событий. Но он никому не обещал честно и правдиво вывалить тонны информации, которая герою неизвестна. В сюжетной линии Пина вы не найдете ни полсловечка о внутренних терзаниях Гэндальфа. Пока Бильбо не знает, что за колечко попало к нему в руки, и не имеет оснований предполагать худшее, у вас не будет таких оснований до тех пор, пока вы остаетесь в сюжетной линии Бильбо. При таком подходе, если герой заблуждается, читатель заблуждается вместе с ним.
А может ты не чувствуешь разницу между сюжетной нагрузкой и идейной? В художественном произведении сюжет подчинен идее, но не является дословным ее отображением. Если является - уже публицистика. Посмотрите на Фадеевский "Разгром". Это вам самый канонiчный соцреализм, где наличие сильного положительного героя - просто закон жанра. И тем не менее Морозка рассказывает похабные анекдоты, Левинсон, как бы сказать, не до конца честен со своими товарищами. А еще партизаны розграбляют корованы, поят раненных бромом, чтобы не задерживали, и совершают множество других "добрых" дел. Это мешает им оставаться положительными героями? А автобиографический герой Исаака Бабеля (тоже соцреализм, хоть и ругали его за брутальность) любовно размазывает мозги гуся по сапогу. Казаки одобряют, ЧСХ.
Почему? Потому что Бабель с Фадеевым воевали. Как и Толкиен. И поняли, что розовых слоников в небесах не летает. Так нет же, ты упорно отстаиваешь, что именно произведения Толкиена являются последним законным прибежищем розовых слоников.

Это даже не мальчик, который прошелся по опушке леса и утверждает, что волков нет в природе, потому что он их не видел. Это мальчик, который за свою короткую прогулку двух-трех волков увидел, но утверждает, что волков все равно нет в природе, а эти двое - исключения из правила. Поверь, если бы Толкиену для своих целей требовалось снабдить Сильмариллион рефератом на тему "проявления коррупции в судебной системе Гондолина" или "Фингольфинские репрессии" он бы это сделал. Но вот не пришлось. Пожалел слоников))

Умный. Особенно учитывая, при каких обстоятельствах он это сделал. Не один Саурон на все Средиземье шарит в большой политике.

Что касается промышленности, солидарен с Тенгелем. Ты удовлетворен ответом?

Хомяк, мы на разных языках с тобой разговариваем. Твоё очень и очень своеобразное мнение о Боге (типа писатель пишущий бестселлер) я не разделяю, читать только "Властелина Колец", предварительно целенаправленно забыв о всех прочих произведениях Толкина, я тоже не буду. Идеальные персонажи/общества в мире Толкина существуют, что абсолютно никак не мешает существовать там же и неидеальным персонажам/обществам - я этот факт, в отличие от тебя, не отрицаю. Ну а ты просто пытаешься "приземлить" и "опошлить" этих немногих идеальных героев, зачем-то постоянно выискивая в их действиях какой-то подвох.

Опять эти "если бы"... Написал бы - было бы о чём говорить, но сейчас реальность такова, что Толкин писал прямо противоположные вещи. И ты уже определись наконец - это я придумал "слоников" или всё-таки сам Д.Р.Р.Т.

Перед смертью, в личной беседе с хоббитом: никаких политических последствий эта беседа не имела. И я всё-же не настолько циничен, чтобы подозревать Торина во лжи - тем более обстоятельствах, когда ложь просто бессмысленна.

Я тоже солидарен - отчасти. Делать скидку на природу и психологию эльфов всё-таки необходимо.

На самом деле вы спорите о точках зрения на произведения Толкиена.

Эскапист защищает созвучную его нику позицию, считая цикл о Средиземье именно сказкой, в которой добро, как и зло, абсолютно, а условности реального мира переплевываются на раз. Сам Толкиен, к слову, тоже придерживался подобных взглядов на литературу, и считал что "бегство от реальности" и вообще легкий взгляд на книги, без серьезного анализа вида штанов Арагорна, вещь сугубо положительная. Однако, эти взгляды не мешали ему прорабатывать свой сказочный мир настолько глубоко, детально и непротиворечиво, что создается впечатление о прямо таки противоположных взглядах Толкиена.

Во всяком случае мир Средиземья вполне можно и анализировать, выискивая скрытые на первый взгляд сюжетные линии и "подвохи".

Так что тут правы обе стороны, как ни странно.

А между прочим, очень и очень серьезная философская концепция. Обычно используется для троллинга релизиозных людей атеистами, или как один из вариантов мировоззрения агностиков. Согласись, в концепции бога-пофигиста, который создал мир, и пустил все на самотек, никак не вмешиваясь в работу своего творения - что-то есть.

Вдобавок, сказывается разница эпох. Поступки персонажей и жизненные реалии, которые Толкиену казались вполне удобоваримыми, и не нарушающими светлого образа, современного читателя могут и ошарашить.

А чем такая концепция отличается от атеизма? Какая разница, есть Бог, или нету, если он себя никак не проявляет? Тот же чайник Рассела, по сути.

А ты про это? Ну так Торин извинялся за совершенно конкретные слова, сказанные "у ворот".

При чем здесь политика. Он был невежлив по отношению к хоббиту, в чем и кается.
Кто? Имена в очередь к очернению студию
Судя по тому, сколько "скрытых на первый взгляд сюжетных линий и "подвохов"" лезет изо всех щелей, все-таки ты.
Старею, брат:wink:
Не так. Вмешиваясь, но не так, как представляет себе эскапист (путем деллегирования полномочий "лучшим людям" и прямых приказов). Скорее так, как бегун вмешивается в работу своих мышц во время стометровки. Нельзя сказать, что что-то там без него само собой бежит. Но нельзя и сказать, что он сознательно принимает решения вроде "сколько адреаналина выработать", "какие углеводы сжечь", "эй, вон та клетка, напрягайся посильнее". Проще говоря, Бог и мир едины до такой степени, что сама постановка вопроса о том, вмешивается ли Он в нашу повседневную жизнь, некорректна.
У Толкиена, как указанно ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ (нет темы, которая не исходила бы от меня), работает именно такая концепция.
Это смотря какого читателя. Любителей розовых слоников может ошарашить осознание того, что сегодня розовые слоники могут выглядеть в глазах следующего поколения чорными и брутальны. Я к таковым не отношусь и главной чертой светлого образа считаю наличие нерушимых принципов и великой цели, а также сил, чтобы за нее бороться. Проще говоря, уважаю людей, которые верны себе. При этом совершенно не важно, насколько эти принципы и эта цель отвечают идеалам гуманизма.
Поэтому светлого образа Арагорна ничуть не нарушает то, что его права на конкретно гондорский престол были весьма сомнительны. Поэтому светлого образа Гэндальфа ничуть не нарушает то, что его миссия изначально носит карательный характер. Поэтому слова Торина, обращенные к Бильбо, его упрямство и (что по мнению эскаписта является самым страшным смертным грехом) плохое отношение к эльфам - светлого образа ничуть не нарушают.

Разница большая. Ты когда нибудь был в православном театре? Настоящем, а не показушном. Думаешь, там все спектакли - исключительно на библейские сюжеты? Думаешь, там нет сцен распития спиртных напитков или драк? Зря ты так думаешь. Единственное техническое отличие от обычного театра заключается в том, что вместо вина в стакане сок. Но с первой же секунды ты почувствуешь разницу! Вера не вдалбливается в голову - она просто разлита в воздухе. Это - самое главное отличие, которое может быть.
Если ты веришь, что Бог есть, - будешь действовать с оглядкой на него. Понравиться ли Богу то, что я сейчас делаю? Отвечать на этот вопрос ты будешь перед своей совестью, которая и станет для тебя главным (а порой и единственным) посредником в общении с Богом.
Если ты не веришь в существование Бога - совесть для тебя излишня. Ведь отвечать тебе не перед кем. Атеистов много. Но единственная попытка подменить совесть логикой называется "гуманизм". За это я их и не люблю.
Для примера, сравните учения Лютера и Кальвина, которые тем и отличаются, что у Кальвина предопределенно все, а у Лютера - не совсем совсем не.

В точку)

Не, не так. Цикл о Средиземье считаю не просто сказкой, но превосходным Мифом, в абсолютное Добро в Средиземье верю, в абсолютное же зло - ни в коем случае.

Вид штанов Арагорна, форма эльфийских ушей и тот факт, что имена гномов были взяты из "Эдды" абсолютно ничего не даст читателю. Это всё конечно очень интересно, но для книги глубоко вторично, т.к. книга далеко не об этом. Препарировать человека, чтобы понять и полюбить его, вовсе не обязательно.

Зачастую это напоминает поиск несуществующий чёрной кошки в чёрной же комнате. Выдумываются подвохи, потом триумфально разоблачаются - при этом на то, что писал Толкин на ту или иную тему, разоблачителям обычно начихать.

Для атеиста-индивидуалиста - безусловно, но такой бог не имеет никакого отношения к Творцу из книг Толкина. Про Эру у него много и подробно написано.

Про политику ты говорил - тебе и виднее причём она здесь. И гном кается не только перед хоббитом. Торин перед смертью полностью пересмотрел свои жизненные ориентиры и остальные гномы после его смерти - тоже.

Эру само собой, Манвэ, Варда, Финрод, Белег, Финвэ, Ольвэ, Элронд, Глорфиндел, Эарендил, Фингон... Но абсолютно идеален один лишь Эру.

Я такого бреда не писал. Я говорил лишь, что вся власть идёт от Эру: Манвэ чтит Эру и правит Ардой с его дозволения, эльфы (высшие) признают Манвэ Королём Арды и прислушиваются к его советам, и люди, учившиеся у высших эльфов, проецировали эту модель власти на себя. Полномочия Эру делегировал только валар, ставшим Стихиями мира, и именно с валар он то и дело общался и сообщал им свою волю. И про промышление я тоже уже неоднократно писал.


У Толкина такого пошлого пантеизма нет. У него открытым текстом написано, что "...существует Эру (Единый); т.е. Единый Бог-Творец, который создал (или, точнее, задумал) Мир, но Сам Он Миром не является" ("Атрабет"). Повторюсь, что если ты не понимаешь (или не принимаешь) христианского взгляда на отношение Творца и Мира, то это лишь твои личные проблемы - не Толкина.

Эскаписту здесь уже столько всего, чего он не говорил, наприписывали, что у эскаписта уже пальцы устали всё это опровергать. Не считаю я упрямство самым страшным грехом - у меня на самый страшный грех взгляд вполне ортодоксальный.

Круто! По вашему, Эру даже выделением среди людей лучших не заморачивается! Он просто создал специальную расу, которая является проводником его воли в Арде. И у этой расы есть мирные ядерные подарки, которыми они в Предначальную (да и в Первую) эпоху не стесняются пользоваться.
Идеальность Эру следует из самого фантастического допущения. Но он не является действующим лицом произведения в прямом смысле этого слова, поскольку описания непосредственно его действий заканчиваются вместе с "музыкой Айнур".
Про всех остальных можно говорить, но не думаю, что это имеет смысл делать в формате священной войны. Можно организовать литературную дуэль, что-то вроде "О реалистичности Средиземья". Только нулевым раундом опубликовать тезисы, чтобы не было потом мучительно смешно.

Имелось в виду плохое отношение к эльфам ;)

... что "нет темы, которая не исходила бы от" Эру, и "тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим [Илюватара] орудием в соответствии вещей более удивительных, чем он сам может представить себе".

Насчёт людей не знаю, но с валар всё так и обстоит. Ангелов христианских вспомни опять же, то, что они управляют Миром никак не умаляет могущества Бога.

Эру "фантастическое допущение" ровно в той же степени, что и Бог. Он абсолютно реален и полностью соответствует тому Богу, в которого верят христиане (и Толкин в том числе).

Дальше действовать начинают его законные представители, с которыми он то и дело непосредственно общается, при этом он постоянно за Ардой наблюдает и иногда действует в обход своих законных представителей - Эру можно, он в это плане абсолютно свободен и всегда действует как хочет . Кстати, про Ауле и гномов, а также про "Повесть Аданэли" ты похоже забыл.

Этот "открытый текст" ничем не противоречит, приведённому мной "открытому тексту". И да, я думаю все уже поняли , что Эру постоянно промышляет об Эа - можно больше эту цитату не повторять.
Со своей стороны дискуссию, пожалуй, всё-таки прекращаю. Все свои доводы я уже привёл, а кто захочет всё же разобраться во всём этом бардаке пусть лучше почитает книги Толкина. Внимательно и невыборочно почитает.

PS: Ну не удержался)

Думаю, что "светлая личность" Моргот пожал бы тебе руку за тёплые слова и понимание;)

Посмотрел Властелинов Колец, может это и банально, но вот что я вынес из этого фильма:
«В нас идёт борьба Мыслей и Чувств, Ума и Сердца.»
«Если мысли добрые, но сердце наполнено злом – этот человек ненадёжен и лицемерен.»
«Если мысли злые, но сердце всячески сопротивляется этому, то надежда ещё есть, как бы на грани отчаяния не находился человек.»
«Радость наполняет наши сердца, а зло плещется в мыслях»
«Слова несут правду, если они идут от сердца. Если человек говорит то, что чувствует»
«Мысли легко передать словами, чувства гораздо сложнее – иногда нет слов просто»
«Зло проникает тайно, и не всегда видно его.»
«Любовь и Радость рождают мир,
Мужество и Отвага хранят его,
Братство, Дружба и Единство дают нам силы бороться дальше,
Отчаяние и Надежда борются за нас,
А Трусость и Предательство разрушают.
Гендальф: «Я не скажу вам: не плачьте, потому что плакать не всегда плохо»
«Слёзы от сердца текут и вымывают всю грязь, и копоть из души человека»

Может перерос? Всему свое время.

Профессор
 

"Властелина Колец" перерасти невозможно. Если книга/фильм не воспринимаются, то дело не в возрасте, а в моральной ориентации читателя/зрителя.

Более чем уверен, что возможно. В определенном возрасте я любил и Хоббита, и Драгонленс и прочих представителей жанра, некоторые из которых (как Хоббит) играют немного на другом поле, зато другие (как Драгонленс!) примерно на том же самом, что и ВК. И если нравятся они, то он, ВК, должен понравиться тем паче. Однако его я читал заметно позже, когда уже Драгонленсы казались далеким забытым детством, соответственно, и труд профессора не проканал. А вот Мартин и носитель прекрасной фамилии Аберкромби нравятся, и это, ручаюсь, именно от того, что их фэнтези взрослее, чем толкиновское, и воспринимается лучше теми, кто взрослее. Есть, разумеется, исключения, и кому-то ВК, впервые прочитанный в сорок, может понравиться, а Мартин нет, но общее правило примерно такое. ВК и любят в основном за ностальгию, ибо читали в большинстве своем будучи подростками.

ВК любят не за ностальгию, а за то, что это одна из лучших сказок, понятных любому человеку, вне зависимости от возраста и прочего.
Что же касается фильма, то несмотря на то, что сюжет фильма порезали, главное в нем осталось: дух приключения и магии, которая живет не только в Средиземье, но и в сердцах людей.

Такое свойство - быть понятной - свойственно любой сказке, есличо. Ну т.е. детям она понятна, потому что написана под их возраст, взрослым же - потому что они этот возраст переросли и уже давно понимают то, что понятно в том возрасте, и, сверх того, все, что понятно в их возрасте. Однако взрослому в этом случае придется столкнуться с одной неприятностью: ему перестанет доставлять то, что доставляло в детстве, ибо эмоция будет вторична. Однако, стоит обратиться к той сказке, которая известна с детства, и это наиболее приблизит вторичную эмоцию от нее к той, первичной, испытанной в детстве. Порой вплоть до не отличения.

Al Bundy, вот это я и называю изменением моральной ориентации, которую вы почему-то выдаёте за взросление. Переход на более циничную и "натуралистичную" литературу отнюдь не является непременным правилом морального взросления человека - просто иногда ориентиры меняются и вовсе не факт, что в лучшую сторону. И общее правило как раз таки другое: те, кто впервые знакомится с "Властелином..." в детском/подростковом возрасте обычно потом начинают воспринимать его исключительно как книжку для детей , которую взрослому человеку читать если и пристало, то только из чувства глубокой ностальгии, а вовсе не из-за литературных достоинств. И насаждают они потом стереотип о "детскости" "Властелина...", хотя ребёнок и половины толкиновских аллюзий не поймёт и большинство актуальных для взрослого читателя идей книги благополучно пролетят мимо него. Если идеи автора не нравятся, если не хватает пресловутого "драйва" и "чернухи", то так и скажите, но отказывать книге, в которой всё вышеперечисленное отсутствует, во "взрослости" всё-таки не стоит.
У Джексона фильм, конечно же, получился не таким глубоким, как книга, более динамичным и более топорным, но всё-равно удался, хотя бы и как просто набор прекрасных иллюстраций к книге (а на самом деле не только из-за этого). Но, как по мне, фильм для незнакомых с первоисточником зрителей, теряет процентов пятьдесят своих достоинств - те, кто книгу читал совсем иначе смотрят на многие киношные моменты.

Циничность может и не является непременным правилом взросления, но и речь-то не о ней, а о реалистичности и о послаблении восхищений от описания всякого рода чудес. Это еще далеко не цинизм. И по совместительству такие процессы как раз со взрослением наблюдаются постоянно, в той или иной степени. Иначе, ежели честно, даже не знаю, что именно вы вкладываете в понятие взросления - изменение возраста? Ну окей, пусть, мне оно как раз не сильно важно, я подразумевал под взрослением получение опыта, узнавание мира (оттуда и стремление к реализму).

Не вижу никаких причин, почему взрослый человек должен отрицать возможность возникновения чуда в нашем реальном мире. Под взрослением я понимаю не приобретение опыта, но принятие на себя ответственности за совершаемые поступки - и у Толкина все инфантильные персонажи (в основном некоторые хоббиты) рано или поздно взрослеют именно в этом смысле. И у "реалистичного" Мартина (с которым у Толкина много общего), кстати, это тоже происходит и место чуду в его книгах тоже есть.

Одно дело возможность, другое дело чрезмерность. Ну плюс в ВК ориентиры добра и зла очень четкие, известно же, что взрослому это в определенном смысле скучно и не ново, в то время как ребенок подобное ч/б разделение воспринимает очень четко, а его отсутствие напротив вызывает у детей негативную реакцию. "Последнего кольценосца" они бы наверняка не приняли!

Ориентиры может и чёткие (а они и должны быть чёткие - размытая мораль не есть хорошо), но сами персонажи отнюдь не чёрно-белые, преследуют не чёрно-белые цели и совершают не чёрно-белые поступки. "Последнего кольценосца" я тоже, кстати, не понял и не принял - мне подобные постмодернистские типа юмористические выверты не по нраву. "ЧКА", по-моему, гораздо интереснее и к тому же служит прекрасным доказательством того, что "однозначных" героев Толкина оказывается тоже можно воспринимать по-разному.

Мамочки мои. Какую же моральную боль поклонникам Толкина доставляет тот факт, что он не вписывается в нынешнюю моду на "относительность добра и зла". Срочно надо его оправдать! Толкин современный! Он не чёрно-белый! И орки добрые, и Саурон хороший, а хоббитцы порочные - они пьют и курят!

Может, хватит уже ревизионистских вывертов, а? Приписывать "Властелину" модный ныне "моральный релятивизм" - все равно что искать в Библии разрешение на голубые браки.

Что ж вас всё из крайности в крайность то бросает. Откуда такая категоричность в суждениях? Нормальные у Толкина герои, жизненные и со своими собственными понятными целями и недостатками. Кого-то из них безусловно можно назвать добрым, а кого-то злым - но это не "чёрно-белость", а нормальная человеческая оценка того или иного персонажа. В реальной жизни не только одна "серость" вокруг - герои и злодеи тоже встречаются.
Всё выше написанное вовсе не означает, что у во "Властелине..." нет идеализированных героев. Они есть, но: во-первых, даже у них несколько более богатая мотивация, чем "а пойду-ка я сотворю Добро/Зло" и, во-вторых, помимо всяческих арагорнов и леголасов в книжке действуют и совершенно другие герои, очень далёкие от идеальных образцов.
По поводу "морального релятивизма". У Толкина в книгах его нет, что совершенно не мешает адептам этого "течения" пересматривать его книги с позиции этого самого "мр".
И Толкин, как ни крути, действительно современен и актуален. Нескончаемые споры вокруг его творчества не дают в этом ни на минуту усомниться.

Они нормальны для сказки. У Толкиена очень четко проведены моральные принципы в книге. Крупных предательств почти нет. Спутники Фродо, надежные, как АК. Боромир в конце и тот раскаялся.Нет сложных интриг. Нет сложных для восприятия моментов. Колобка может и взрослый прочитать. Только вот на фоне чего-то серьезного, колобок уже не так доставляет...
Самый сложный персонаж - это Горлум. Скажи, в чем сложность Сэма? Или Гендальфа? Или Гимли? Понимаешь, мы мерим относительными категориями. И в сравнении с Геральтом, Кристофом, Боязом и т.д. многие герои выглядят менее реалистичными и сложными.
Примеры можно?

Если долго и пристрастно что-то искать, то рано или поздно это найдешь. Или уверуешь, что нашел.
Сравни актуальность его книги и параллели с окружающим миром тогда и сейчас. Просьба уточнить и обосновать злободневность и важность работы Джона Рональда Руела для дальнейшего обсуждения.

Silver Fox, можешь считать, что я сдался) Не хочется в очередной раз биться головой в стену и доказывать, что "живой" персонаж вовсе не обязательно должен являть собой постоянно мятущуюся психопатическую личность с кучей комплексов, а "реальная" жизнь состоит не только из туго закрученных интриг.
Какие проблемы могут быть ещё более серьёзными, чем те, которые затрагивает в своём романе Толкин, я не вижу. Хотя темы гомосексуализма и феминизма подробно не разработаны - это да, это несомненное упущение.

Нет смысла) Какие бы доводы я не привёл, всё равно ответ будет один: "это детская сказочка с картонными героями и нудной моралью". Против такого махрового стереотипа я всё-равно не сдюжу. Колобок так колобок)

Феминизм в лице Эовин потерпел полное поражение :vile: все равно замуж выдали.

Да ладно. Просто всегда интересно поговорить на хорошую тему и обсудить чужое мнение. А, кто прав, кто виноват не так уж и важно в таких вопросах.

Это не стереотип. Это аналогия восприятия при взрослении и наборе опыта. Мне лишь хотелось уточнить свою точку зрения и понять лучше твои доводы.) А то беспредметные разговоры выйдут.
Затронуть проблему и подробно рассмотреть ее - разные вещи. Да и злободневность, восприятие поднятых авторов проблем может сильно зависеть от подачи. И выводы из книги, каждый сделает свои. Просто ты столь безапелляционно говорил о ценности книги профессора, что мне стало интересно, что же в ней такого особенно актуального и ценного именно для тебя.

Я "ВК" лет в 16 впервые прочитал (тогда, помниться, книга меня местами жутко раздражала), с тех пор я вроде бы и повзрослел и опыта поднабрался, но книжку эту люблю и перечитываю до сих пор. И ностальгия здесь не причём - была бы ностальгия перечитывал бы "Карлсона"или "Винни-Пуха")

Тут опять всё во "вкусовщину" скатывается. Меня способ подачи материала у Толкина вполне устраивает. У Джексона чуть меньше - но тоже устраивает.

И потом упорно утверждает, что эти выводы единственно правильные)

Ценна книга в целом - и персонажи, и идеи, и сама история. По поводу актуальности... В очередной раз скажу банальность, но книга действительно злободневна и в ней есть всё, что волнует современного человека: начиная от наркомании, политиканства и построения утопии и заканчивая сугубо религиозными (греховность, искупление, смерть) и философскими (власть и человек, что есть зло) проблемами.
С нетерпением жду презрительных усмешек и гневных утверждений, что в книге ничего этого нет и я это всё только что сам придумал)

Кому нужно отрицать очевидное? :smile:

Любить можно просто так. А ценить приходится за что-то.

Проблема в том, что просто "вкусовщина" и аргументированная оценка это разные вещи. Есть критерии. Есть с чем и кем сравнить.
Понимаешь, в игре Контра для Денди тоже есть много типов оружия, режим совместного прохождения и сюжет. Но это не отменяет ее аркадности. Так и тут. Можно сколь угодно много говорить о том, что все это есть, но это не отменяет наивности методов воздействия ВК на читателя, простоты персонажей и сюжета, по сравнению с другими книгами и др. проблемами! Можно сколь угодно много говорить о актуальности и злободневности, но сравнение ставит все на свои места. Я не говорю, что книга плохая. Я не говорю, что там не затронуты важные проблемы:
Но все они выражены не в явной форме. Нет воздействия должного воздействия на читателя, нет четкого морального аспекта по той же наркомании. Тот кто захочет, тот увидит, кто не захочет, даже не заметит. В этом и проявляется сказочность ВК. Мораль есть по некоторым пунктам.... Главная мораль - искать всевластия плохо и ни к чему хорошему не приведет. Это до читателя доносят, не поспоришь! Про экологию много. Тоже соглашусь. А вот о вреде наркомании где? Сами хобиты и Гендальф курят очень подозрительный табачок. И курение не считается чем-то неправильным. Более того, оно поощряется и расписывается, как это круто курнуть трубочку после обеда. Актуально? Современно?)


Очень противный психологический ход. Попытка предотвратить чужие аргументы выставлением собеседников негодяями, обижающими беззащитного. "А теперь можете бить меня юродивого злобные взрослые дядьки, я такой маленький и несчастный все-равно ничего не могу поделать. Пожалейте и поймите меня!". Не унижай собственное чувство достоинства и чужое. Что плохого в том, что у тебя есть собственное мнение и убеждения? И что плохого в том, что с тобой могут быть не согласны? В споре рождается истина.

Если писатель в книге вдалбливает в голову читателя проблему в открытую - это плохая книга.

Наркотик в ВК - это, скорее, Кольцо, чем табачок. Таковым оно является, пожалуй, почти для всех, кроме собственно Саурона, который может управлять им. Одновременно образ Кольца - это грех. Того же Фродо все время так и тянет воспользоваться Кольцом, хотя он знает, что не должен пользоваться им.

Это довольно весело, как в прозе Толкина находят, в том числе, и антинаркотический посыл. А я с тем же успехом, раз позволены такие широкие границы восприятия, заявлю, мол, профессор, напротив, не сумел ничего своего придумать (о, какая ирония!), и ему пришлось, буквально пришлось, для демонстрации в произведении образа кольца и его влияния, обращаться к проблеме наркомании, т.е. не к своей фантазии, а к некой реальной проблеме. С нее плагиатить и выставлять в фэнтезийном антураже. Делает ли это чести профессору!

Это не весело, это нормально :smile: В этом и заключается глубина произведения и его актуальность, современность - в том, что образы, описанные полвека назад, спокойно можно примерять на современные проблемы (а во времена написания ВК проблема наркомании еще не стояла так остро).

Обыкновенный паразитоз неблагодарных потомков... Интересно. что лет через несколько десятков найдут в, допустим, "Доме-2"? А механизмы тут работают те же самые, что при поисках в разных предсказаниях концов света. Люди хотят его там найти и находят. Люди хотят найти в ВК антинаркотические посылы и находят. Если бы сейчас в массовом порядке начали бы валиться шакхты и погибло бы много-много горняков. все тут же вспомнили бы про горлума, выросшего под землей и разгромленный энтами Изенгард и сказали бы - "А вот Профессор предупреждал!". Не в обиду бессмертному ВК, но так как современные лЫтературоведы некоторые с ним обходятся. так лучше они бы вообще о его существовании не знали...

Я ведь же уже сказал, за что именно я ценю "ВК": за сюжет, за героев, за идеи. То есть за всё то, за что ценят любую хорошую литературу.

Чтобы что-то сравнивать, надо сначала определиться что и с чем мы сравниваем. Потому что никакие критерии не помогут доказать что, например, "Мастер и Маргарита" хуже или лучше "Преступления и наказания". А если нам всё-таки вдруг всё же взбредёт в голову сравнивать эти книги, то всё в итоге всё равно сведётся к банальному "нравится/не нравится". Но несомненно у каждой из сторон будут "железные" аргументы в защиту своей позиции.

А Толкин себя обличителем и бичевателем пороков никогда и не пытался выставить, его основной задачей было написать произведение, которое смогло бы развлечь и растрогать его самого. Все те проблемы, что я перечислял выше из книги выводятся, но сама книга к ним совсем не сводится. Это просто история, обладающая большой символичностью и "применимостью" (чего и добивался автор),
которая, конечно, несёт на себе отпечаток личности автора и проблем его волновавших, но оставляет право последнего слова именно за читателем - собственно поэтому сейчас и имеется уйма аллегорических трактовок "Властелина...", подчас прямо противоположных (большое спасибо Al Bundy за своевременный и яркий пример) . А то, что автор насильно не навязывает читателю свою точку зрения, но предлагает ему самостоятельно прийти (или не прийти) к тем же выводам, что и сам автор, я в минусы записать, увы, не могу.

Вот, кстати, наглядный пример, тому что я написал выше) Но незадача в том, что сам Толкин считал совсем иначе.

Голлум и Кольцо. История одной болезни.

То есть получается, что книжка то уже и не совсем для детей... Ещё бы секса и кровавого натурализма добавить - вообще бы красота была)

Если кого то поставил в неловкое положение, то извиняюсь. Но ведь есть всё же есть в "ВК" злободневность или я был не прав?

Давай поспорим. В чём, по-твоему, заключается "детскость" "Властелина Колец"? В наивности подачи? Да я не спорю, автор не жесток, он не любит кровавых подробностей и тяжёлые решения (типа убийства персонажей) ему даются с большим трудом, но это не показатель наивности (как и обратное - не показатель взрослости) - персонажи всё-равно гибнут, сходят с ума и ломаются. И мотивацию персонажей назвать наивной у меня тоже язык не поворачивается.
И напоследок. Выше ты утверждал, что главная мысль книги (цитирую) "искать всевластия плохо и ни к чему хорошему не приведет" - странноватый посыл для ребёнка, не находишь?

Книгу давно не читал. Но в фильме ясно показано к чему может привести желание власти - к предательству, к лицемерию, к алчности.

Это вообще не о наркомании, а о мании вообщее. Привазываться всей душой к предмету или человеку очень плохо, если это не любовь.
А я например ценю фильм - за чувства, которые он передаёт. Про идеи дружбы, братства, любви, отчаяния, надежды.
Есть, тем более фильм снимали сейчас, а не когда вышел ВК. Если Гарри Поттера сразу стали снимать после выхода книги, то между выходом книги и фильма прошло примерно 50 лет - за это время мир поменялся, и фильм должен быть злободневным сейчас, а не злободневным для 50 годов 20 века.
А история Голума - это вообще рассказ о одиночестве. О безумном одиночестве, когда у него не стало никого, кто смог бы его пожалеть и погладить. Ведь не зря после хорошего отношения Фродо к нему - он стал изменяться. Как маленький ребёнок, он понял, что кому-то нужен.

Вопрос, какие вещества употреблял Горлум и при чем тут кольцо?
Что быть шизофреником плохо, автор ВК действительно показал...
Ээ... А можно посвятить меня, откуда инфа. Ты ведь не знаком с ним лично?)
Получается, что в то время это не считали таким уж и пороком.
Ай, ай ,ай... Ну почему серьезность и сложность надо обязательно мерить сексом и кровью? Вроде взрослые люди, а приходится на таких вещах останавливаться.
Пока выявлено, что есть идеи, которые могут найти у современного читателя отклик, не более. Проблемами экологии и захвата мира сейчас бредят не все.
Она не раскрыта у всех полностью. В этом и проблема. Отсюда и создается ощущение наивности. "А что мы будем делать сегодня вечером Фродо? Как обычно Пипин, будем спасать мир!"
Особенности характера закладываются с ранних лет. А в подростковом периоде, желание проявить себя, добиться власти и славы порой становятся очень опасными для детского ума. Что плохого в попытке просветить молодежь, что добиваться всевластия плохо?) К 14 годам самое оно. Авось к 18 поумнеет и все поймет. Поэтому я и признал, что этот момент, как и проблема экологии - первое на что указывает и чему учит книга. Но согласись, проблемы дичайше злободневные! Каждый второй школьник мечтает захватить сегодня мир и строит планы. А проблема экологии - авторитетнейшая в нашем жестоком мире. О ней, конечно, каждый задумывается!)

Silver Fox, не забывай - школота не спит, школота не дремлет, школота всегда строит планы по завоеванию мира, интернета и всего.
Итог школота - это и есть то вселенское зло, про которое говорил Толкин.
А красное око Саурона - это заспанные глаза извечной школоты, которое всегда следит и никогда не дремлет!
А Палантир - это Вай-Фай соединение.

Голлума и Кольцо вполне можно воспринимать как прозрачную аллегорию. Кольцо поддерживает жизнедеятельность Голлума, истощает его физически и психически и в конце концов губит - чем не пример наркотической зависимости?

Не знаком) Но есть такая книжка, которую после смерти Толкина выпустил Х. Карпентер (он ещё биографию Толкина писал) - "Письма" называется. Оттуда собственно и взята информация.

Так я и пытаюсь выяснить в чём заключается серьёзность и взрослость? В сюжетных наворотах и десятках равноправных "точек зрения"?

Пока выявлено, что во "Властелине..." каждый видит то, что хочет видеть и именно из-за этой свободы трактовок книга до сих пор актуальна и популярна.

Ну вот опять. Повторяю, мне действия всех персонажей кажутся и понятными и мотивированными. Никто спасением мира в книге не заморачивается (разве что Гэндальф чуть-чуть - но ему по работе положено) ,а просто решает задачи по мере их появления, исходя из собственных желаний (а иногда и вопреки им) и возможностей.


Это ведь ты считаешь, что книга для школьников - получается ты сейчас споришь сам с собой) Я то как раз против того, чтобы "Властелина..." считали книгой только для детей. Мне всего то и хочется, чтобы на книгу перестали вешать ярлык "детская литература" и не отказывали взрослым людям в праве читать и воспринимать "Властелина..." именно как любую другую "взрослую" книгу.
А дети пусть читают) Проблемы смерти, власти, экологии и политтехнологий быть может их и не сильно взволнуют, но и дружбе и взаимопомощи книжка вполне способна научить.

Проблема в том, что физически оно его не истощало. Психически да. А вот физически-то чем? И учитывая сколько он прожил используя кольцо, аллегорий с наркоманией нет. И мораль четко не прописывается. Горлум просто свихнулся, не более. Ребенок может подумать - Горлум был слаб. Я бы справился. А прожить бесконечную жизнь очень заманчиво.
Ясно. Я не хочу ставить под сомнение слова биогрофиста, не читая книги. Но, чисто гипотетически, слова профессора и слова журналиста писавшего о нем, это немного разные вещи.

Да. Взрослость книги в сложности структуры. Многополярных проблемах. В сложности характеров и тщательно проработанной мотивации. В сюжете, наконец. Если ты можешь за половину книги рассказать, что будет дальше, это говорит не в пользу ее взрослости и серьезности. У взрослого уже есть опыт. Он должен получать от книги нечто новое. Проблематика должна не ограничиваться элементарными выводами. Книга должна показывать проблематику исподволь, но действенно. И книга должна быть по возможности глубокой. Дабы взрослый мог извлечь из нее, что-то новое, сделать серьезные выводы на базе своего личного опыта. Может быть для этого человеку уже будут нужны опр. знания. Вот в чем, в значительной мере, заключается взрослость и серьезность книги, по моему скромному мнению.
Скажи это еще раз. ))) Каждый может иметь право на мнение. Но разве не этим проблемам профессор уделил наибольшее внимание? Разве не они первыми бросаются в глаза?

Ну и Бог с тобой. Спорить не буду. Но и ты пойми, что это твое мнение и оно может не совпадать с мнением других людей.
Я сказал, что ВК сказочно и немного наивна. Я говорил, что ее можно перерасти. И что оптимальный возраст читателя - школьник.

Учитывая, что тебе лень доказывать что-то. Я пытаюсь разобраться в твоей точки зрения сам.

В таком случае ты вообще не понял о чем речь. Ты понимаешь, что термины "книга для детей" и "книга сказочна, проста и ее можно перерости" немного разные вещи. Чиполино может с удовольствием и взрослый прочитать. (Особенно если он по уровню развития не ушел далеко от ребенка. Тогда точно она покажется ему сложной и интересной. Сравнивать-то не с чем.)
Будут. Ибо это она и есть. Или ты считаешь ВК не детская литература?) Ты определись, тебе нужно, чтобы ВК не считали только книгой для детей или книгой для детей вообще?

Да кто взрослому запрещает ее читать? А воспринимать и Колобка можно, как взрослую книгу. Приключенческий походный квест с элементами драмы и триллера. Все зависит от твоего собственного уровня развития. Если ты кроме ВК ничего не читал, то о чем речь? На безрыбье... Ох...

Да нет, в "Письмах" собственно письма Толкина, написанные им самим, и собраны. Журналист просто их выпустил отдельной книгой. Но точка зрения самого автора на самом деле абсолютно никакого значения не имеет - читатель имеет перед собой готовый текст и выводы делает самостоятельно.

Всё это есть. Про сложную структуру "Властелина..." написано множество исследований, про проблемы - ещё больше, причём каждый исследователь видит какую то свою проблематику. Если лично ты что-то не смог/не захотел разглядеть, то вовсе не значит, что ничего этого нет.

Сложные характеры в наличии ( Денетор, Фродо, Голлум, Саруман), мотивация тщательно проработана (если нет - приводи пример немотивированных действий).

Но и не говорит об обратном. Повторюсь ещё раз, для меня закрученный сюжет критерием "взрослости" не является - тут мы кардинально расходимся. А в "ВК" сюжет абсолютно нормальный - генеральная линия выдержана, но и неожиданные повороты ("воскресение" Гэндальфа, появление энтов, финальное поражение Фродо) в наличии.

А кто мешает? Читая "Властелина...", можно и к "Эдде" приобщиться, и к "Библии" (вдруг кто-то раньше пропустил?), можно заинтересоваться филологией, мифологией и философией, можно по новому взглянуть на окружающий мир и освежить восприятие ... Требовать же чего-то большего от художественного произведения, мне кажется, просто нелепо.


Всё выше сказанное к "Властелину Колец" идеально подходит. Однозначных ответов ни на один вопрос автор не даёт, проблематика подана символично и многие её прекрасно видят. И глубина есть - по "многослойности" "ВК" даст фору многим другим книгам.

Ну я выше об этом уже сказал. Если человек не знаком с филологией, английской литературой, ирландскими и исландскими сагами, "Эддами", "Библией", философией Фомы Аквинского и ещё многим-многим другим, он и наполовину не приблизится к настоящему "взрослому" пониманию "Властелина Колец".

Какого рода доказательства тебе нужны? Список всех серьёзных статей и работ по творчеству Толкина? К сожалению я такой список тебе предоставить не могу, так как он очень обширен. Если тебя интересует что-то конкретное, то могу посоветовать работы Т.Шиппи, У. Ле Гуин, помнится, тоже какую-то статью про "ВК" писала, а вообще - весь интернет к твоим услугам, полазь по тематическим сайтам, если интересно.

Только книгой для детей, конечно же. А чтобы вообще дети её читали я не против, книги на вырост полезно читать)

Пошли намёки на уровень развития?) Мне кроме "ВК" ещё произведения Достоевского, Шекспира, Булгакова, Гоголя нравятся, "Калевалу", Данте и Мэлори люблю, Честертона, Льюиса и "Библию" иногда почитываю, Д. Мартин мне интересен.
Но может быть я что-то не то читаю и ты мне сможешь посоветовать что-то в разы более взрослое полезное? Чтобы у меня наконец-то третий глаз открылся и я поставил все произведения Толкина на одну полку с "Колобком".

Что не отменяет относительность этих исследований. И относительность понятия сложность. По сравнению с Колобком он сложный. По сравнению с чем-то еще, простой...
Могу ответить тебе твоими же словами.
Их неожиданность опять же относительна... Все свели к субъективному...
Причем здесь требования к произведению и познавательная глубина.
Филологией может быть. А на счет всего остального можно было бы и поспорить... Но лень... Т.к. и тебе лень...
Действенность хромает. Воздействие на читателя слабовато. Векторности не хватает.
Знания извлечь из любой книги можно. Вопрос в пороге их восприятия и нужды в этом. Книга не мотивирует к изучению мифологии напрямую. А если книга не требует для прочтения знаний, то о чем можно говорить? К тому же большая часть необходимых для прочтения знаний обычно получается в школьные годы. Как и случилось в моем случае. И кардинально восприятие книги от новых знаний лично у меня не изменилось. И раз уж ты говоришь о изменении восприятия со временем и полученными знаниями, может согласишься, что книгу можно перерасти? Когда никакого нового знания не будешь получать, ты ее ведь перерастешь?
Она местами наивна и сводится к непрочным необъясненным личностным привязонностям. Почему Фродо не выбросил кольцо, а потащил его в Мордор? Ответ: Чтобы спасти мир, не считается.
Расширенной аргументации по мнению. Возможно ссылок на литературные источники. Я хочу понять твою точку зрения, но т.к. мы люди разные, а ты пишешь кратко, что удивительного, что я задаю вопросы и чего-то могу не понять?

Отвлеченный пример: Все мои одноклассники прочитали ВК в пятом классе. До 8 они успели прочитать и Эдду в переложении, и изучить смежные книги, и даже увлечься немного эльфийским языком. К 9 классу Толкиен стал им неинтересен. Ничего нового он уже дать не мог. Тем более, что стал доступен Джордан, Ле Гуин и Сапковский.
Не намеки. Просто восприятие субъективно по природе своей и зависит от целого ряда личностных характеристик. Взрослость это не только количество прожитых лет. Бывают и в 50 по уровню развития чистые дети в некоторых вещах...
Я не пытаюсь тебя троллить или указывать на отсталость. Я лишь хотел указать на влияние возраста и знаний на восприятие. Это все настолько относительно и не явно. Просто сравни философскую глубину ВК и Земноморья Ле Гуин. Сравни уровень сложности некоторых идей и степень воздействия на читателя. Ле Гуин это не отнюдь не идеал, но она пишет несколько взрослее и сложнее. В книге больше психологии, драматизма и меньше наивности... Сравни проработку персонажей... Сравни сюжет. Сравни глубину полутонов.

Если я не ошибаюсь, Фродо просто сообщили попутно, что он спасёт мир, избавив его от кольца. А выбросить артефакт он не мог, потому что притягивал, манил к себе, но хоббит также знал, что, надев кольцо, обречёт себя на погибель. Единственный выход избавится от него - уничтожить. При чём способ избавления очень труден. Это, кстати, прямая аллегория на зависимость любого рода. Не разглядеть её может только слепой)

В самом начале пути? Да и потом он просил Гендальфа и Галадриэль забрать его... Так ли уж не мог избавиться?
Но не напрямую к наркомании.