Я, конечно, понимаю, что ZOG, иллюминати, массоны и мировое правительство, но среди простого сконарода как-то так исторически сложилось, что цель школьной программы: ознакомить школьников с классической литературой.

В идеале - да. Но все-таки, у них невсегда получается сделать это правильно. Учителя тоже люди и прекрасно умеют ошибаться и лениться :)

Школьники могут и сами ознакомиться с классикой, было бы желание. А вообще, многие чхают на школьную программу и читают то, что им нравится. Собсно, единственное, что я прочел с интересом по школьной программе -- это "Герой нашего времени". Остальное - в большинстве своем скукота, в которой читателя тычут в проблемы двухсот(и более)летней давности. М\б я и заблуждаюсь, но это мое мнение.
И странно, что жанр фантастики порой вообще не затрагивается! Разве что года два назад Брэдбери проходили, и то поверхностно. =(
А еще иногда подают материал с таким занудством, что отбивают желание читать напрочь. D=

Точно и такое бывает. Правда, в большей степени у нас была такая ситуация с математикой, но и с литературой тоже бывало, увы.
Любопытно. Ты бы хотел писать сочинения на тему "Дуглас Сполдинг - герой нашего времени" или "Гай Монтэг - луч света в темном царстве"? :)

И опять вернулись к проблеме качества преподавания:) может это наша универсальная группа такая зажратая была, но мы на парах Высоцкого и Окуджаву проходили. А на выпускной экзамен мне разрешили реферат писать. Как раз по фантастике:)

Хани4, у вас был спец.класс? С направленностью на литературу? (как бывают физ.маты)

А фантастика, по которой реферат, входила в программу?

У нас была универсальная группа- больше часов истории, обществознания биологии и литературы, стилистика русского языка, плюс факультативы по русскому и алгебре в рамках подготовки к ЕГЭ. А фантастику как таковую почти не изучали. Зато МиМ разбирали подробно. И смотрели некоторые эпизоды сериала:)

Скорее везучая :) У нас сказали, что на их изучение "времени не хватило".
Нам не очень повезло. У нас оказалось довольно математики и православной культуры (впрочем, и ее толком не преподавали). С литературой по-разному было.

Это не везение а учебный план:) а еще мы "войну и мир" с "бесприданницей" смотрели... Плюс интегрированные с историей уроки

Винкельрид,
говори в пространство. Никто не мешает. Но в пространстве проходила я, не обессудь. Ты говоришь об учителях, которые не хотят отходить от общепринятого, называя злом самоё общепринятое. Хотя критики и литературоведы не виноваты, что написали верные вещи. До состояния штампов их довели учителя и ученики, которые не хотят немножко подумать и разобраться в общепринятом, составить собственное мнение. Опора на источники никогда никому не мешала.

spyfox,
а на самом деле, объективное существование этого мира не доказано. Куча глюков, живущих только в моем воображении, прикажет долго жить сразу после моей смерти. И многие попытки доказать объективность мира выглядят по меньшей мере забавно, ведь ничего не будет после меня.
Теперь минус бред. Право на интерпретацию имеет любой читатель. Кто-то может приблизится к видению автора, кто-то - нет. И, к слову, многие писатели не думали и о доле тех тем, что есть в их произведениях. Говорят, это называют гениальностью.

Кому интересно читать устаревшие фантастические рассказики? В них компьютеры будущего орудуют перфокартами, а роботы, бедненькие, функционируют на лампах. Я уж молчу о путешествиях на Луну в пушечном ядре. Разве интересно читать подобную скукоту?

Есть такая мировая штука, самообразование называется.

Лаик, после самообразования надо сдать экзамены.
И если в математике 2+2=4 как бы учитель к этому не относился и какое бы видение у него не было.
А вот самообразовавшись сочинение можно написать не совпав с учителем во мнении, и если он не хочет видеть других взглядов, то напишет: тема не раскрыта

ALi,
Но надо понимать, что существуют устоявшиеся жанры. И бороться с ними не имеет смысла. Ты ведь не будешь писать в объяснительной: "Прасти, начальник, я проспал, так влом было на работу ехать!". Не будешь? Вот и в сочинении требуется, чтобы ты раскрыл тему, показав, насколько хорошо ты знаком с произведением, критикой и, прости хосподи, дискурсом, что вокруг него развели. Сочинение - не эссе, не статья и даже не размышления на тему. У сочинения такие же строгие требования, как и у объяснительной или заявления. С этим надо смириться, на это не стоит обращать внимания. Написал сочинение - получил пять - забыл.
Самообразование - другое дело. Там ты учишься для себя, только и исключительно для себя. Никто не говорит, что образование и самообразование не должны пересекаться. Возьми от учебы максимум. Вместо того, чтобы брюзжать на систему, надо ее использовать.

Используя систему - видишь ее недостатки, пытаешся с ними бороться, а в результате возникает противоречие с учителями.


Ну, если сочинение - это не рассуждение на тему, тогда что же это? Сочинение - это прежде всего творческий ответ на заданную тему, а у творчества строгих требований не бывает, это вам не диктант.

Лаик, я имел в виду не то, что напишу какой-то бред, а то, что напишу свое мнение (слава Богу, для меня сочинения давно закончились), мнение, которое не совпадает с учительским. Бывают такие кадры. Я в 11-м классе в результате запорол медаль именно такими несовпадениями. За сочинение ставилось 4, за не раскрытие темы и тому подобное.
Но, хватит об этом, оффтоп пошел.
В общем, нормальное саообразование, всякий экстернат - лишь в технарских уроках

Сочинение - это жанр со строго определенными правилами, в котором важнее не ваши рассуждения, а знание программы. Сочинение - это не творчество.

ALi,
Я тоже писала свое мнение, но мне повезло с учителями. Мне прощали и мое мнение, и мою форму. Хотя, если бы ученик почитал о произведении не только то, что в учебнике дано, и нашел парочку авторитетных высказываний в подтверждение своих рассуждений, он бы спокойно мог побороться с учителем. Ведь и литературоведы, и критики часто не могут придти к одному мнению.

Полностью не согласен. Сочинение - это самый настоящий творческий процесс, который дарует свободу в объяснении твоего видения проблемы или темы. Этим оно для одних привлекательно, а для других пугающе.

Lawliet (L),
Ага. При этом половина постов в этой теме посвящена тому, что им за собственные уникально-гениальные мысли в сочинении ставили 4/3/2. Опыт, самый простой опыт говорит об обратном. Творчества в сочинении ровно столько, сколько нужно для связи слов друг с другом.

Оценку им ставили люди, а люди дают только субъективные оценки.

Lawliet (L),
нуну. Теперь давай говорить о субъективности. Весь мир - плод моего больного воображения. Я солипсист. Ты - существуешь только в моем сознании.
Давай не будем прибегать к таким аргументам. Их легко вытащить на свет, да сложно загнать обратно в шкаф.
Субъективность субъективностью - о ней мы говорили, когда вспоминали об учителях. А критерии есть, правила есть и нарушать их глупо, когда это не приносит никакой пользы.

Литература - это такой предмет, где практически все зависит от учителя. Здесь нет как в математике или физике постоянных величин, а есть только мнение и мировоззрение учителя, который подает материал. Разбирая книгу учитель пытается донести до ученика идеи книги со своей позиции, т.е. влияя на мнение ученика. А вот дальше все зависит от школьника или он попадет в струю и сможет написать такое сочинение которое будет совпадать с мнением и критерием учителя, или он отразит новую грань в понимании литературного произведения, которая будет кардинально отличаться от позиции учителя.

Если привести примеры из своего опыта, то у меня были самые разные оценки за сочинения, но я никогда не превращал написание сочинения в угождение учительнице, а всегда писал то, что считал нужным. В большинстве случаев мне самому не особо нравился результат, но есть два сочинения, которые я считаю лучшим что я когда-лтбо написал. И мое видение, тоггда совпало с учителем.

Lawliet (L),
Начнем с одного замечания: не нужно выдумывать то, что я не писала/не говорила/не подразумевала.
Какое к черту угождение учительнице? Я сказала, что бессмысленно бороться с системой, которую сделал не один конкретный - твой или мой - учитель. Нужно написать сочинение так и так: пиши и не выпендривайся. Или выпендривайся, но получай 3. Или выпендривайся по-умному, спорь, получай 5 и ненависть учителя впридачу. Тоже забавный спорт. Меня так все учителя английского ненавидели, потому что имела свое мнение, знала немало и могла поправить. А главное - ко мне было не подкопаться. И еще вариант: выпендривайся и получай полное одобрение учителя, это на тот случай, если с учителем повезло. Но даже тот учитель, который одобрит твою нестандартную форму/содержание, скажет: "Ты понимаешь, что на экзамене так писать не надо, снизят оценку". Мне так говорили, и я великолепно понимала, что мой выпендреж, творчество и прочий креатив - для узкого круга читателей. Для официальной аудитории (будь то злой учитель или комиссия на экзамене) я писала, скажем так, официально. Ничего с этим не поделать. Пиши так, как требуют, если это необходимо. Получай пользу от системы. Не борись с ней, когда это бессмысленно. Все.

Теперь о позиции. Учитель, безусловно, не может не привносить в преподавание собственное мнение, но также он дает мнение n-нного количества критиков и литературоведов. при желании с ними можно ознакомиться. Да-да. Взять да почитать критику. В ней уж точно не будет мнения учителя. Все зависит от школьника: читать больше, знакомиться не с 1, а с 3-10 мнениями, составлять свое и доказывать его (или не доказывать, а сидеть и едва заметно улыбаться).
Еще будем идеализьм разводить по стенке? Если что, я помогу.

Вот уж не согласна. В КАЖДОМ предмете всё зависит от учителя. Даже к математике нужен творческий подход. Сухие теоремы и формулы - это ещё не всё. Можно вдолбить их, но охоту к науке отбить окончательно.
Вот и получается, влюблён учитель в собственное дело - ученики помимо своего желания предмет будут знать "на зубок". Относится к предмету, как к посиделкам, никакие мудрые учебники не спасут.

Спасением от последнего вида учителя является самообразование. Но где вы видели подростка, который по собственной воле поверх школьной программы ещё что-то изучает? Вот и всплывает всё тот же учитель, в лице близких родственников.

Да, в большинстве случаев у нас учат "по шпаргалке".
Но в школе, как практика показывает надо открыть-приоткрыть способности. Отсутствие базовых знаний может проявиться в новом изобретении велосипедов. А вот дальше, идёт самообразование. И задача школы подтолкнуть интерес изучать предмет (любой) дальше. Но даже если нет интереса, это не значит, что он не возникнет позже. Сколько при мне на занятиях кричали: "Мне это не нужно! Я и без этого проживу!". А потом оказывалось, что и по специальности работает и предмет изучает. Так что классическое советское преподавание - самое правильное, что пока придумало наше общество. А заиметь свою точку зрения никогда не поздно. Главное, как говорила наша литераторша: "Аргументируйте. Поставлю пять".

Лаик, прости за оффтоп небольшой.
А вот у меня есть опыт, когда школьный учитель математики не засчитал полностью верное решение с ответом. Не мне, к счастью. Потому что решено было с помощью надпрограммного материала. И так же есть показания ВУЗовского преподавателя, когда некоторые школьные учителя не засчитывали решения задачи по ЕГЭ, решенные более хитрым способом. Вариации и мнения есть везде. Просто в школе эти мнения обычно не даются. Или даются, но только в профильных классах.
Насчет системы. Мы все живем в системе, вынуждены подчиняться определенным правилам. За нарушение уголовного законодательства может последовать заключение, за несоблюдение норм общественной морали - общественное порицание, отчуждение. Почему в школе должно быть иначе? Надо просто понять, чего вы хотите от этого места. Я не особенно заботился об оценках, писал сочинения иногда заранее зная, что не получу за него положительную оценку. Но это был осознаный выбор. Можно на Литературе слушать биографию, рассказывать сюжет и пересказывать учебник, можно пытаться спорит с учителем. Только реакция учителя (да и одноклассников) не должна быть потом открытием.
В конце концов, учитель - человек, а образование держится на авторитете этого человека. Так ли уж нужно бросать вызов этому авторитету?

Получается мне все-таки повезло со школой. Я не помню, чтобы нам на литературе говорили что думать о том или ином произведении. Нам лишь указывали как эти мысли оформлять. Так что я просто писал сочинения по заданным темам и получал хорошие оценки (когда не допускал глупых ошибок, конечно). Я, например, извините, никогда не признавал Тараса Бульбу героем (хотя, и фашистом его публично не обзывал). И все же окончил школу с несамыми плохими результатами.

Простите за оффтоп, но по-моему это важно:
на каникулах встречалась со своей учительницей по литературе. По ее словам, нынешние дети не умеют писать сочинения. Вроде есть все-наработанные методики, масса источников, опытные учителя, но... Бесполезно! Деревянный язык, сочинения явно списаны, нет своего мнения. И это даже в гуманитарной группе! Как это понимать... То ли лыжи не едут, то ли еще что...

Возможно это обилие всевозможных источников информации и делает своё дело. Всё доступно - так зачем париться. Школьники, по-моему, так и думают. У меня сестра прямо мне говорит: "зачем я буду что-то думать, если есть готовые сочинения - у меня полно других дел. Пойду в комп поиграю или вконтакте посижу".

К слову,
Из-за нашего преподавателя по литературе в школе я в своё время едва не провалила сочинение при поступлении в ВУЗ. Хорошо, что нам еще на консультации четко сказали: ни какой отсебятины - чтобы всё в рамках принятых мнений. В школе с нас требовали нестандартных сочинений, поэтому писать сочинение по шаблоны было довольно тяжело. Хотя, конечно, в школе это делать было действительно интересно.

Да уж ясно, я своей во время завтрака целиком сочинение придумала и успела заодно провести проверку сочетаемости:)
Сейчас же достаточно задать совершенно обычное сочинение с нестандартным названием,или что-то требующее творческого подхода, чтобы поднялся крик "нам такого не давали!"-клише дело унылое...

Во проблемы у людей, повезло мне значит. И в школе писал что думаю (когда тема интересная конечно) и в институте тоже подобных нападок не помню.

И у меня также было. Правда, такого обилия сочинений как в школе, я в вузе не помню :)

Смотря в каком вузе:)

и какой факультет...

Ну да. Впрочем, мы говорим о школе, а там как раз сочинений писать приходиться много всем. Причем, начиная с довольно раннего возраста.

Возвращаясь к подтеме-вчера была в городской библиотеке. Дедушка Кондратий чуть не пришел- на полках вместе с нормальными книгами стоят "краткие изложения произведений с избранными сочинениями на основные темы". Спросила библиотекарей как у них рука поднялась такое поставить на полки с художкой. На что мне ответили, что хорошо хоть это берут-будут мало-мало в курсе событий...

Hani4, сделали бы под них отдел, честное слово... С полноценными книгами ставить методички.. Ну как бэ некоторое неуважение...
А книжки востребованы, это естественно. Читают не все, а оценки хорошие все хотят. Учитывая, что сочинения (положа руку на сердце) очень сковывают(не дай боги раскритиковать классика, у меня отказывались проверять из-за неуважения к труду автора), некоторым ученикам действительно сложно писать. Ибо хорошо воспринимают штамп на штампе, а новаторство в школе не переносят на дух. Тем более сейчас в ЕГЭ.

Главная проблема школ из-за которых, наше образование находится на таком низком уровне.
А ведь в литературе в действительности допускаются разные толкования (потому как на самом деле, что имел ввиду автор знает обычно только он сам).

Мы в прошлом году (в девятом классе) не очень много сочинений писали. Но вообще я уверена, что если и критиковала бы что-либо, то учительница не вставала бы на дыбы. Может, даже похвалила бы, если бы нормально было написано. Хотя, в этом году у нас другая, и она по-моему не столь... м-м-м... современна.

Ну как бы сочинение (эссе\реферат\доклад) отличается от рецензии тем, что там желательна объективность. Без личных оценок.

Объективность по отношению к художественному произведению? Или сочинение (от слова "сочинять") не есть выражение точки зрения человека?

Ну тут как бы, каждый считает как хочет по-моему. :) Конечно, хорошим тоном считается похвалить некую классическую книгу.
Кстати, помню как нам классе в 10 задавали почитать разную старинную критику по "Отцам и детям" Тургенеева. В частности, труд некоего Антоновича "Асмодей нашего времени" или как-то так.
Такой отборный бред мне не попадался давно.))

А если мне не нравится некая классическая книга? И в школе, и в техникуме мне приходилось писать сочинение по "Войне и миру". Но в школе сочинение называлось "Почему вам понравился роман-эпопея «Война и мир»?", а в техникуме - "Что вы думаете о романе-эпопее «Война и мир»?". Названия были не такие корявые, но суть передал верно. То есть, в первом случае даже не рассматривалась возможность того, что "Война и мир" не понравится. И оценки ставились за то, сколько восхищённых эпитетов было в сочинении. В техникуме же было важно, насколько убедительно выражена точка зрения вне зависимости от того, понравилось произведение или нет. И такой подход лично мне импонировал. Пропало предубеждение по отношению к классике.

Жаль, конечно, что не присутствовала тема: "Почему я бросил читать "Войну и мир" и никогда больше не начну?"

Не совсем понял. Лично мне "Война и мир" нравится. Или имелось ввиду что-то другое?

Нопэрапон,
обычно дается 5-7 тем на выбор. Я всегда предпочитала брать нетривиальные. Хотя, конечно, отписки и у меня случались. Не любила я в школе Гоголя, ох как не любила. Проблема не во мне и не в писателе, а в том, как он подается в рамках школьной программы. Слишком сухо. Понять Гоголя мне помог классе в 11ом вузовский преподаватель. Так случилось, что я часа 3 слушала (тет-а-тет) его лекцию о Гоголе.
Но не суть. Почему же вам не давали несколько тем? Воля учительницы?

Винкельрид,
сарказм-сарказм-сарказм.

Даже не знаю, воля учительницы или программа такая. Но в техникуме даже при написании сочинения по какому-либо произведению темы на выбор были всегда. К тому же, при желании можно было придумать тему самому. Мне тогда очень с преподавателем повезло. Она никого не заставляла любить классику и тем самым у студентов (и у меня в том числе) появлялась желание прочесть и на основании прочитанного уже судить о том, нравится какое-либо произведение или нет. На дополнительных занятиях у нас часто возникали споры и опять же никакого давления. Это было приятно и полезно. Да и фантастику никто не запрещал обсуждать. В школе же просто не было альтернативы. Тема одна, мнение одно, никакого свободомыслия. Хотелось бы надеяться, что дело не в системе, а в одном отдельно взятом человеке.

Нопэрапон,
у меня в школе всегда были темы на выбор. Даже в тот год, когда классу попалась не очень хорошая учительница литературы и русского языка (как мы с ней воевали - отдельная песня). Единственное, за что могли гонять преподы, это использование сборников "300 золотых" и проч.
Система, насколько я знаю, предусматривает разные варианты тем. Хотя многое оставлено на откуп учителю. Посмотри программы и курсы по литературе для школы. Уяснишь все нормы.

Для сравнения. Сижу, разбираю немецкий учебник для средней школы по литературе за восьмой класс... Итак, что имеем? Рассказ брэдбери-1шт, отрывок из "дивного нового мира"-1 шт, отрывок из "молота ведьм"(да, да, того самого)-1 шт. Плюс стихи(не только гейне и гете, но и современных авторов) и короткие рассказы(или отрывки из крупных вещей) максимум на 10 страниц. Вместо привычных тем для сочинений-темы для проектных работ, которые можно выполнять как индивидуально, так и в группе. Честно говоря-слегка непривычно.

В школьной программе остро не хватает фантастики XX-го века. Стругацкие хотя бы были - и то интереснее. А то всякую ерунду подсовывают

Можно привести примеры ерунды? Наверное, какой-нибудь там Пушкин, Тургенев и Толстой?

Нопэрапон, я про фантастику. Из фантастики (авторов, слава богу, не помню) точно всякую чушь заставляют читать. А против нефантастической школьной литературы я ничего не имею

А примеры фантастической чуши можно? Мне искренне интересно узнать, что именно из фантастики изучают сейчас в школе.

Нопэрапон, да рассказы одни. Названий и авторов не помню, может, потом вспомню. Больших книг по прежнему не изучают, к сожалению.

Boomer, названия в студию! Без конкретных примеров я отказываюсь приминать ваши суждения.
Хотя, чует мое сердце, в разряд нудных и ненужных попал Брэдбери...

Лаик, в школе я заносил Брэдбери в разряд ненужных :)
да и вообще, с энтузиазмом воспринимал только Достоевского и Маяковского

Sofist, тут уже не раз обсуждались вывихи школьного сознания и нежная нелюбовь к программе по литературе. Жаль, что время уходит, а мы так поздно начинаем ценить классику. Если вообще начинаем.
Брэдбери, мне кажется, школьнику понятен и близок. Тема детства в его творчестве сильна и важна. Не нужно продираться через текст, не нужно пытаться прыгать выше головы. Потом, лет через десять можно понять Брэдбери по-новому, но в школе... Я, например, полюбила Брэдбери с 8го класса, учительница посоветовала прочитать "451 градус".

Мы Брэдбери в школе не проходили, я его читал сам. И он понравился, несмотря на замысловатость текстов.
У нас по-моему вообще боялись сделать шаг влево - шаг вправо. Ну, если, конечно, не считать некоторые книги Булгакова и Замятина в 11 классе. Ну и еще я сейчас вспомнил какую-то принеприятную повесть про Иуду. Только не помню автора :) Впрочем, это уже другой раздел литературы.

spyfox, Леонид Андреев, черт побери, Леонид Андреев. Повесть "Иуда Искариот". Очень сильная. Такое помнить надо. -____-
Булгаков и Замятин входят в программу. Кстати о программе, у нас тоже не было Брэдбери, учительница просто его посоветовала всему классу.

Видимо, он. Хотя я не уверен до конца.

6 класс - Брэдбери "Каникулы", "Зеленое утро"
11 класс - Замятин "Мы"
И еще произведения, в которых присутствует элемент фантастики:Гоголь "Вечера на Хуторе близ Диканьки", "Заколдованное место","Невский проспект", "Нос", "Портрет"; Салтыков-Щедрин "Сказки","История одного города";
Булгаков "Мастер и Маргарита"