Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Джон Р. Р. Толкин (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=96)

ole4ka 06.04.2007 11:44

Мне кажется, кольцо - испытание властью, которому подвергается его носитель. Может быть поэтому хоббиты меньше всего подвержены его влиянию: они не стремятся к власти. Им нужна уютная норка, теплая постель, сытный обед. У них нет таких властителей, как у людей, у них нет короля. Для них все проблемы Громадин и их повелителей - что-то далекое и непонятное. А люди и эльфы не могут пройти этого испытания, не могут справиться с искушением. Понимающие это от кольца отказываются - это Гэндальф, Галадриэль, Арагорн. А такими людьми, как Боромир, кольцо овладевает даже на расстоянии: слишком велика их жажда власти.

Nelvende 14.05.2007 19:05

Есть такая тема, что ВК - вообще не фэнтези =) Во всяком случае, "правоверные толкинисты" всячески от этого открещиваются, ссылаясь на исследования Кошелева и его суровое академическое определение: ВК - это "роман с элементами волшебной сказки и героической эпопеи" и никак иначе :D Один из тех, с кем я как-то переписывалась, вообще гневался сильно по поводу причисления Вк к фэнтези: по его мнению, фэнтези - исключительно массовая литература невысокого качества, и равнять ВК с ней - очень плохо =) Я пыталась с ним спорить, но как-то убежденности не хватило :)
Тут, как я поняла, сомнений по поводу того, что ВК - фэнтези, нет?

ПС: на тему разных вариантов написания имени Толкина есть подробная статья на Арде на куличках, интересующиеся могут посмотреть там, что и как )))



Судя по письмам, было вот так: после опубликования "Хоббита" попросили что-нибудь еще, но предложенные эльфийские легенды отвергли. "По причине большой популярности "Хоббита" у читателей от меня потребовали продолжения, однако мои "древнеэльфийские" легенды были отвергнуты: как написал рецензент издательства, в них чересчур много того кельтского очарования, которое в больших дозах приводит англосаксов в бешенство..." (Слова самого Толкина, естественно). Только после этого возник замысел ВК, причем очень расплывчатый замысел: сам Толкин в одном из писем довольно интересно перечисляет моменты, которые для него самого поначалу были сюрпризом, темным местом в сюжете.
=)

Тенгель 14.05.2007 19:37

Ну, это известная песня, характерная для высоколобых адептов "истинной литературы".
"Вся фантастика -- дрянь (как вариант: пошлость, ремесленные поделки, бессмысленное чтиво т тд)."
"Так ведь, такая-то книга (например, "Час быка" Ефремова), вполне себе произведение искусства"
"Так "Час Быка" -- не фантастика, потому, что не дрянь. А раз "Час быка" не фантастика, значит, моё первое утверждение -- верно. Вся фантастика -- дрянь".

В таких случаях просто с собеседником лучше условиться предварительно о терминах. И тогда окажется, что под термином "фэнтези" вы понимаете разные вещи. Для него одним из РОДОВЫХ признаков фэнтези является низкопробность с литературной точки зрения. Толкиновские книги этим важнейшим признаком не обладают, и, следовательно, в понимании того собеседника к фэнтези не относится.

Arachne 18.05.2007 15:25

Меня Толкиен к примеру интересует как писатель, с его собственным мировоззрением. Поэтому я читаю и изучаю все его произведения и критику, и это настолько многогранно, что удивляешься, как ты этого раньше не заметил. И еще его отношение к творению, к личности художника очень близко для меня.

Бука 18.06.2007 17:54

До знакомства с Толкиеным я вообще не знала такое понятие как мир ( в мысле фантазийный мир полностью продуманный писателем) а потом сильно увлеклась. Даже сидела с листочком и проверяла, нет ли ошибки в его тексте. Наверное поэтому его ВК - моя самая любимая настольная книга. Было время была даже толкиенутой.

конкистадор 18.06.2007 22:09

и писатель,и учёный,и "любитель старины".... + храбрый солдат ... эх, и ведь какой талантливый же был человек!
сам я начал своё знакомство с его творчеством с "Хоббита (туда и обратно)"... потом прочитал первое издание "Властелина колец" (только 1-й том.) был весь потрясён и захвачен. потом в руки мне попался "весь" ВК,скомпонированный в один том,с кучей сокращения и диким переводом (вместо гномов там были "карлики"). и лишь потом я смог прочитать этот шедевр. да,Профессор смог написать великую Книгу. до сих пор иногда перечитываю,а,перечитав,смотрю прекраснейшую экранизацию романа....
p.s. (сорри за мрачность-никто не знает где именно похоронен Толкин? интересно...)
p.p.s. когда выйдет "Хоббит" ?

Винкельрид 18.06.2007 23:11

Толкиен похоронен на католическом кладбище в Вулверкоте (Оксфорд).

Тенгель 19.06.2007 09:02

Похоронен вместе с женой. А на надгробном камне выбито: Берен и Лючиэень.

Александр Ремизов 04.07.2007 15:35

Вот ведь какая штука...

Ну хоть тресни, а не производят толкиеновские старцы и мудрецы впечатления действительно мудрых людей (и не-людей). Что получается: живут тысячелетиями и тысячелетиями делают одни и те же залипухи. Тысячелетиями наступают на одни и те же грабли и впрок эта наука не идёт. Где она, заявленная мудрость? Думаю, за две-три тысячи лет даже самый тупой индивидуум может набраться мудрости уж если не Вселенской, то хотя бы житейской. Даже у современных нам людей есть такой период в жизни, когда гормоны уже отыграли, а маразм ещё не наступил. В это время обычно человек мудр. Хотя бы чисто житейски.

Или же умственное развитие персонажей Толкиена каким-то образом пропорционально общему сроку их жизни?

Valor 04.07.2007 15:59

Окакой мудрости можно говорить?, когда рушится мир и все радостно тупят. В общем эпоха давит своим грузом, вдавливая всех в грязь бытия.
Тысячелетия живут тулько эльфы. Гномы лет четыреста. Интересно, как проводят эти тысячелетия эльфы. Пьют, гуляют, горланят песни, танцуют под луной у костра. Когда появляется враг, они вспоминает былые деньки и одевают доспехи и берут меч или делают ноги.

Александр Ремизов 04.07.2007 16:11

Цитата:

Сообщение от Valor
Окакой мудрости можно говорить?, когда рушится мир и все радостно тупят. В общем эпоха давит своим грузом, вдавливая всех в грязь бытия.

Об обычной мудрости: не суй пальцы в розетку, не дразни собак, не разговаривай с дураками, сделай контрольный выстрел в голову поверженному врагу.

Мир рушится как минимум со времени отковки колец. И всё это время "мудрецы" радостно изображают из себя воспитанников группы ЗПР, изобретая себе трудности и набивая шишки об одну и ту же притолоку. Речи Гэндальфа и этого... агента Смита... Элронда на Совете в Раздоле. Это просто непередаваемая летопись политической близорукости и слабоволия. Сколько давали шансов Саурону -- он использовал их все. Единственный, у кого котелок варит. Но и он не допетрил на колечко своё противоугонную систему поставить...

Цитата:

Сообщение от Valor
Тысячелетия живут тулько эльфы. Гномы лет четыреста. Интересно, как проводят эти тысячелетия эльфы. Пьют, гуляют, горланят песни, танцуют под луной у костра. Когда появляется враг, они вспоминает былые деньки и одевают доспехи и берут меч или делают ноги.

Вроде бы эльфы живут вечно, разве нет?

DESTERO 04.07.2007 16:28

Саурон тоже мягко говоря не очень умён. Вот примеры Саурон как впрочем и остальные похоже ни разу не слышали о тактике и стратегии. Саурон пытается задовить врагов числом, люди и эльфы и числом в некоторых сражениях, а вдругих силой. Саурон даже не додумался поставить охрану на роковой горе, он знал что только в горе можно расплавить кольцо, но нет он всё равно оставил гору без защиты. Ещё почему нельзя было натравить назгулов на арагорна, леголаза то есть на главных, но нет назгулы всёравно убивали одних рядовых.

Argumentator 04.07.2007 16:54

Саурон возможно и понимает кое-чего в тактике, а вот орки - нет. Это раз. Саурон многое понимает в стратегии - и его стратегия основывается именно на численном превосходстве. Кроме того союз с Саруманом это действительно умный ход - таким образом Саурон фактически обезвредил совет магов, превратил одного своего врага в союзника и с его помошью связал силы Рохана. Чем все закончилось, мы, правда, знаем... Это два. В ставке на число он, правда, просчитался, нужно было орков более умными делать... Это три.
Травить назгулов на главарей это конечно умно вот только проблема в том что мир большой и поиск главарей довольно тяжел. Разведку в глубине территорий противника организовать сложно. Уж если Саурон не смог вовремя узнать о приближении роханцев к осажденному Минас-Тириту то понятно что маневр Арагорна с умбарским флотом и мертвяками для него был полной неожиданностью. А уже в процессе битвы было несколько поздновато...

DESTERO 04.07.2007 17:26

Цитата:

Сообщение от Argumentator
Саурон многое понимает в стратегии - и его стратегия основывается именно на численном превосходстве.

Задавить числом это не стратегия.
Цитата:

Сообщение от Argumentator
Травить назгулов на главарей это конечно умно вот только проблема в том что мир большой и поиск главарей довольно тяжел. Разведку в глубине территорий противника организовать сложно. Уж если Саурон не смог вовремя узнать о приближении роханцев к осажденному Минас-Тириту то понятно что маневр Арагорна с умбарским флотом и мертвяками для него был полной неожиданностью. А уже в процессе битвы было несколько поздновато...

Неужели девять назгулов не могли во время боя найти главарей, неужели трудно увидеть белого мага на белом коне который совершенно открыто стоял на стенах(я про Гендальфа). И почему назгулы не могли никого убить когда появились духи, духи назгулам ничего сделать не могли. И почему нельзя было духов направить в Мордор.

Valor 04.07.2007 17:36

Цитата:

Сообщение от Александр Ремизов
Вроде бы эльфы живут вечно, разве нет?

Почему эльфа нельзя считать вечно живущим.
1. Эльфа можно убить.
2. Эльфы вспоминают, что делали их предки.
3. В среднем эльфам дают от тысячи до нескольких тысяч лет жизни.
(хотя в играх я видел, как эльф доживал до 100 лет и благополучно умирал).
4. Эльф питается, пьет воду. Ограничить и он опять ни кого не беспокоя умрет.
Тут как то читал книгу Аренева. Там был бессмертный. Его не кормили, резали, кололи. Всячески пытали, держали в камере десятилетия. После чего он радостно вырвался и продолжил свой путь дальше.
Эльф так сможет?
Что вы хотите от уруков, они только вылупились. Извращенные эльфы - "орки" не лучший материал для умственной деятельности. Их не для этого извращали. Хотя по фильму орки блещут умом и сообразительностью, а Тиритцы верх тупости. Достаточно того, как они пропустили часть орков, а затем ударили в самую серидину. Орки радостно смяли их в клочья. С луком они оказывается вообще не знакомы. А конная атака на лучников орков засевших в развалинах - это песня. Верх восхищения у меня вызывает, когда эльфы с полными колчанами стрел отбрасывают луки и кидаются на орков с мечами.

DESTERO 04.07.2007 17:44

Ну вообще эльфы бессмертны в том смысле что от старости не умирают. А так меня ещё удивляет что конные люди бегут на копья орков и спокойно давят их.

Valor 04.07.2007 17:49

от чего они умирают? Все, что ли от колото резаных ран. Старость к ним приходит. вот только через пару тысяч лет. Молодого эльфа выпускают в свет не ранее 50 -120 лет. 1200 лет младший средний возраст.

Александр Ремизов 04.07.2007 18:14

Я не о том, кто умнее и кто кого побьёт. Маклейн по-любому круче всех.

Речь о том, что понятие "мудрый" к персонажам ВК не клеется никаким клеем, хотя в изобилии присутствует в тексте.

Valor 04.07.2007 18:27

Просто Гэндальф работает на свой рейтинг в мире (как самое, самое существо в мире) и Элронд не отстает от него(ведь он всех предупреждал еще тогда, но ни кто его не слушал).

Argumentator 04.07.2007 18:52

Цитата:

Сообщение от DESTERO
Задавить числом это не стратегия.

Задавить числом это стратегия! Под стратегией мы видимо подразумеваем разные вещи. Стратегия это общий план развития, область долгосрочного планирования.
Понимаешь ли, на то и расчет - задавить числом. Увы и ах, это была единственная доступная для Саурона стратегия - с учетом того что ему в наследство от "черного врага мира" досталась толпа орков. Правда, он их пытался усовершенствовать... Но смысл в том что это действительно была его стратегия развития.
Мне вот только интересно - откуда в Мордоре набиралось пищи на такую прорву орков?


Текущее время: 23:57. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.